Tisztelt Tudomany, Takacs Feri!

(Elnezest kerek hogy kicsit megkesve valasz-kerdezek,
 az info99 kiallitasra utaztam.)

kedd, 1999. április 27., :

>  tehat a nagyszamu
> hozzaszolas mindegyike csupan a talalgatas szintjen probalgatta
> kideriteni, mit is akarhatott mondani Ceyra.

Iigen. :)

> Talan igazad van abban,
> hogy a fenytoresre valo utalasnak nagyobb a valoszinusege, de nem a
> vesszo miatt, amelynek mindenkeppen szerepelnie kell a mondatban,
> hanem Ceyra sokakat megteveszto pontatlan fogalmazasa miatt.

Hogyan? Kvazi a pontatlan megfogalmazasa miatt nagyobb a valoszinusege,
hogy a fenytoresre utalt??

Nemde a valoszinubb dolgokkal foglalkozzunk inkabb? :-)
Az "intuicio" erdekes dolog.(La'dd a nana.. kezdetu sorokat is alabb.)

>  Megjegyzem
> tovabba, hogy ahogyan masok, ugy Te magad is felteteles modban
> fogalmazol Ceyra allitasat illetoen. Cser Gabor szinten arrol ir,
> hogy eloszor ot is megtevesztette a fogalmazas.

Na, oszinten szolva nem csupan az "intuiciom" miatt tudom, hogy a
fenytoresre vonatkozik amit Ceyra irt ismertetve azt a "gravitavcsovet"
Mas forumon is olvastam mar tole ezt, ahol felemelten emlitette.

> Termeszetesen nem csak ez az egy mondat valtotta ki a reakcioinkat,
> hanem mindegyik cikk megemlitette 1/ a fekete lyuk detektalhatosagara
> vonatkozo ketelyeit, 2/ a jolmukodo spektumanalizis osszetett
> problemait, valamint 3/ a nalad is felfedezheto masod, vagy
> harmadkezuseg problemajat.A masodik ponthoz hozza lehetne tenni,hogy
> vagy az osszes lehetseges elem, es vegyulet spektrummintaira szukseg
> van egy ismeretlen minta elemzeshez, vagy egy korrekt elmeletre van
> szukseg, amellyel ezek a mintak meres nelkul is meghatarozhatoak.

Ezek azok a kerdeskorei amelyekre en sem tudom a valasz(a)t.

Mondjuk igy: A gravi-tavcso mukodesi elve't valaki magyarazta mar
nekem,  olyan akinek valaki elmagyarazta...sic

> A harmadik pont
> alatt azt ertem, hogy nem elegendo egy uj (kulonosen egy forradalmian
> uj) elmelet eseteben, ha kizarolag pletyka szinten probaljuk
> megalapozni, mikozben az elmeletnek nincs megnevezheto megalkotoja,
> kitalaloja. Az egesz ettol annyira hiteltelenne valik, hogy az a csoda,
> ha egyaltalan valaszra meltatjak olyan kivancsi laikusok, mint amilyen
> en is vagyok.

En amit nekem valaszoltal megkoszonom.

> Az emberek szamara a tudomany fejlodese mindig egyes emberekhez
> kothetoen fejlodik, nem pedig szajrol-szajra terjedve, mint a
> nepdalok. Szinten nem megfelelo modszer, ha a laikusok szimpatiajara
> alapozzuk az elmeletunket, es a laikusoktol varjuk az igazolast,
> vagy bizonyitast.
 ...
> Talan vilagosabban megalapozott,felreerthetetlen allitasokkal kellene
> bevezetni egy uj felfedezest, nem pedig pletyka szinten, es akkor
> lenne mirol vitatkozni.

Evvel a fenti nehany mondatoddal nagyjabol egyetertek!
DE egy kiserleti eszkozrol van szo (,megha titokzatoskodva is:( )

Visszhangosan: Egy Galillei-tavcsorol. (En sem lattam me'g (.))

>  De valojaban nincsenek ilyen allitasok, es a reakciok
> eppen ennek a megalapozottsagnak a hianyat jeleztek.

 .....
Valoban, ismerve a reakciokat be kell latnom, hogy talan csak a
kiegeszito olvasmanyaimmal egyuttesen allithattam olyan hevesen :),
hogy a ma'shol-e'szlele'st E tavcsovel a legkori fenytoressel, es NEM
 -- mint a felreertesbol fakado, hitetlenkedo reakciokban --
 "pillanatszeru-terjedessel" lehet magyarazni.

Igaz, a 8 perces ut emlitese feleslegesen zavaro, a Napkelte/Napnyugta
emlitesekor pedig -ugymond a "gy.k."- inkabb magyarazhatta volna.

> Ketseg kivul nagy foku intuicios keszsegedet mutatja, hogy Te egybol
> az 1997 decemberi cikkeddel osszefuggo elmeletre gondoltal, de Ceyra
> cikkebol ez nem olvashato ki sem vaskalappal, sem annelkul.

Nanana, en Titusz: "Hatha beletrafalok..." kezdetu intuitja nyomasara:)
emlekeztem arra a regi cikkre!! --Azt multkor be is ideztem.
A "szobeszed+pletyka" hatasa szerintem az is, hogy "meggorbulo padlo"-t
olvashattam Titusztol. Erre hivatkozok tisztelt birosag! :-) -->Kisfoku

Az "intuicio" erdekes dolog.

>  Az emlitett cikkedet ugyan megtalaltam a HIX-CD-n, abban egy
> tovabbi utalassal egy 1996 majusi ufomagazinbeli Kisfaludy Gyorgy
> cikkre, es leirva egy kiserletet, de hozzateve, hogy a lap
> nem kozol reszletes eredmenyeket.

Lattal mar Blikk ujsagot amiben _nyomozasi_jegyzokonyvet_ kozoltek?
Ezzel a magazinnal kapcsolatban ez jo hasonlatossag a reszletek
nemkozle'se're.

> Ennek a cikknek, ha jol szamolom mar 3 eve, es annak kulon jelentes
> erteke van, hogy 3 ev alatt sem tortent semmi attores az elmelet
> elismertetese ugyeben.

Van neki ("jelentes erteke"), ha Te is ezt mondod! :-)

> Tovabbi megvalaszolatlan kerdes persze, hogy tenyleg sikerult-e
> felfednuk a titkos feltalalo kiletet, vagy ez csak egy hibas
> feltetelezes? Ugyanigy kerdes az is, hogy kepes-e valaki megfogalmazni
> a feltalalo erveit egy erdekes vita szamara, vagy megis inkabb
> elfeledjuk a temat? Persze az is lehet, hogy tulsagosan laikusak
> vagyunk a feltalalo megitelesehez.

Megvalaszolatlanok. Talan majd Ceyra

> (Meg szerencse, hogy nem mi osztjuk a Nobel-dijat. :-)

Kiosztana'(to)k ?! :-))

> Ket kerdes az altalad korabban leirt kiserletrol:  Mi a szerepe a
> muanyagcsonek, miert van ra szukseg? Nem lenne szukseg a probatestek
> elektromagneses hatasanak learnyekolasara a diffrakciot letrehozo
> wolframszal, vagy a muanyagcso fele?

Jo kerdes?
En mint aki annakidejen is csak kerdezoskodott, most is csak kerdezek:
A Helium-Neon lezert mekkora elektromagneses hatas te'ritene el,
vagy " bolygatna' meg " a difrak. ke'pe't ?
(Amugy a difrakcio >>csupan a bizonyitani kivant (anyag-hullam-)
 jelenseg "felnagyitasara" lett a kiserletbe bevezetve.<< )

Megegyszer elnezest kerek hogy kicsit megkesve valasz-kerdezek.

Udv: Arpad
mailto:

Mizsei Janos irja a Dosszieben latott musorral kapcsolatban:

> Talan az, ami az osszes egyeb joslasi es egyeb esetben.
> A nem sikeres eseteket nem jegyzik, ami sikeres azt igen.
> Aztan nem lattuk a rajzokat. Mennyire hasonlitott az eredetire ?
> A tengerhez kozeli nagy, titokzatos epuletrol nekem (paratudas nelkul is)
> azonnal a tengeralattjaro jut eszembe.

Lehet, hogy a teveben nem mutattak rajzokat (sajnos nem lattam a musort),
de az ELTE-n elhangzott eloadason igen, es azok nagyon meggyozoek voltak.
Atlagos esetben Joe McMoneagle hibakkal ugyan, de kb. 70-80%-os
pontossaggal le tudja rajzolni a celkepet.  Idonkent pedig csaknem 100%-os
pontossagot sikerul elernie. (A szazalekos egyezest egy algoritmussal
szamitjak ki, a veletlen talalgatas eseten az egyezes atlagosan 30%
koruli). McMoneagle tehat a veletlen talalgatashoz kepest sokkal, de
sokkal jobban teljesit.  Megis, mintegy 20%-nyi teves informacio szinte
mindig belekeveredik a kepbe. 

Allitasoddal ellentetben a kutatasok soran jegyzik a nem sikeres eseteket
is, kulonben ertelmetlen volna az egesz kiserletezes. Mara az ESP
jelensegek vizsgalatanak metodikaja rendkivul kifinomult, alapos, minden
reszletre es aprosagra kiterjedo, gondos statisztikai elemzessel kisert
modszerre valt, amibe, ha megismered, egyszeruen nem tudsz belekotni.
Edwin May maga is teljesen racionalis, szkeptikus beallitottsagu fizikus,
aki irtozik minden misztikumtol, es o maga van a legjobban megdobbenve,
hogy pozitiv eredmenyeket kap.

> Valami ilyesmi. Sokkal tobb nemigen lehet, mert ha a dolog jol menne,
> akkor mar reg kirugtak volna a "hagyomanyos " kemeket.

A hagyomanyos kemeket egyelore nem lehet kirugni. Olyan kepessegu emberbol
ugyanis, mint Joe McMoneagle, nagyon keves van, az atlagemberek pedig csak
nagyon kis hatekonysaggal kepesek ilyen tipusu informacioszerzesre.
McMoneagle ma mar nem dolgozik a hirszerzesnek. Az eloadason megkerdeztem
Edwin May-t, hasznal-e az USA kormanya ma is parafenomeneket hirszerzesre,
de errol nem volt informacioja. Az is komoly problema, hogy egyelore nincs
modszer arra, hogy eldontsek, egy-egy esetben mennyire volt megbizhato az
atvitel; ez mindig csak utolag, a valosaggal valo egybeveteskor derul ki.
Tehat maga a parafenomen nem tudja megmondani, hogy amit vett, az mennyire
felel meg a valosagnak; neki a szubjektiv benyomasai egyformak a teljesen
pontos vetelnel is meg a nagyon pontatlan vetelnel is.

Telegdy Attila kerdezte:

> Erdekelne, hogy milyen vizsgalati modszereket hasznalt Edwin May.

A leggyakrabban hasznalt modszer a telepatia vizsgalatanal a kovetkezo,
csak nagyon vazlatosan. Harom szemely vesz reszt a kiserletben: a
kiserletvezeto, az ado (a telepatikus informaciot kozlo szemely) es a vevo
(a telepatikus informaciot vevo szemely). A vevo (ez szokott lenni
McMoneagle) es a kiserletvezeto ket, egymas melletti szobaban tartozkodik,
amelyek kozott akusztikus kapcsolat van (mikrofonok es hangszorok
segitsegevel) az ado pedig egy tavoli helyisegben, amely minden
szempontbol el van szigetelve a vevo es a kiserletvezeto szobajatol.
Utobbi ket szoba kettos ajtoval, tokeletes hangszigetelessel, stb.
ellatott, zart, rezgesmentes helyiseg. A kiserlethez egy tobb szaz
fenykepbol allo gyujtemenyt hasznalnak, amely otos csoportokra van osztva
ugy, hogy az egyes csoportokban levo ot kep a leheto legkulonbozobb
legyen. Az adando kepet egy szamitogep valasztja ki
veletlenszamgeneratorral (eloszor az otos csoportot, majd azon belul a
kepet). A kepet csak az ado lathatja, a vevo es a kiserletvezeto nem. Az
ado kb. 30-40 percen at nezi a kepet, es probalja adni. Ekozben a vevo
venni probalja, es ennek soran a kiserletvezetonek folyamatosan elmondja,
milyen vizualis es egyeb benyomasai vannak; a kiserletvezeto ezeket
foljegyzi. Mas megvalositasban a vevo le is rajzolja a benyomasait. Ez az
un. impresszios szakasz. Egyes kiserleteknel a vevot un. ganzfeldbe
helyezik, ami azt jelenti, hogy fejhallgaton keresztul feherzajt
sugaroznak a fulebe, a szemeit pedig fel pingponglabdakkal letakarjak es a
helyiseget egyenletes voros fennyel vilagitjak meg. Ez teljesen
egyenletes, ingadozasmentes, informaciomentes kornyezetet hoz letre. Az
impresszios szakasz utan a kiserletvezeto osszefoglalja az eredmenyt, majd
a vevonek megmutatjak azt az 5 kepet, amely kozul a leadott kep ki lett
valasztva. A vevo rangsorolja oket 1-tol 5-ig aszerint, hogy mennyire
felelnek meg a vetel soran nyert benyomasainak. Van, amikor egy fuggetlen
biralo is rangsorolja oket (aki persze szinten nem tudja, melyik volt a
leadott kep, es o is hermetikusan el volt zarva a kiserlet alatt).  Ilyen
kiserletbol evek alatt elvegeznek tobb szazat, es az eredmenyt
statisztikusan kiertekelik. Veletlen talalgatas eseten a valodi kep
atlagosan a 3. helyre kerul a rangsorban, az ettol valo elterest es annak
szignifikanciajat kiszamitjak.

Az ilyen kiserletek eredmenye atlagembereknel nagyon kicsi, de
statisztikailag nagyon szignifikans elterest mutat a veletlen
talalgatastol, tehat az informacioatvitel tenye bizonyitott.

Tavolbalatasi kiserletnel lenyegeben ugyanigy tortenik minden, csak nincs
ado.

> Nem emlekszem szamszeru adatokra, de ha letezik is a jelenseg
> hetkoznapi embereknel, valoszinuleg nagyon kicsi az
> adatatviteli kapacitas.

Igy van, atlagembereknel egy-egy kiserletben szazadbitek mennek at. A
McMoneagle-tipusu emberek eleg ritkak, bar nem o az egyetlen ilyen. Meg
kell tanulni annak a modjat is, hogy vetel kozben targyszeruen irja le a
vizualis benyomasait, es ne fantazialjon bele mindenfelet a latottakba,
amelyek azutan teljesen felrevihetnek. Ebben McMoneagle-nek mar nagy
gyakorlata van.

> Elkepzelheto, hogy nagyon kis frekvenciaju (~10 Hz)
> elektromagneses hullam tudna kozvetiteni telepatias
> "kolcsonhatast",

Evtizedekkel ezelott valoban voltak ilyen elkepzelesek, de annyi minden
ellentmond nekik, hogy ma mar egyetlen parapszichologus sem gondolja, hogy
elektromagneses sugarzas utjan tortenne az atvitel. Ma inkabb
kvantummechanikai magyarazatokkal probalkoznak, de igazabol az is nagyon
valoszinutlennek tunik. Egyszeruen el kell ismerni, hogy halvany gozunk
sincs, mitol mukodik a dolog. 

Az eloadason May bejelentette, hogy nagyon meglepo felfedezest tettek:  az
elmult husz ev kiserleti adatait osszegezve egyertelmu es szoros
osszefuggest talaltak a kiserletek sikeressege es az un. helyi sziderikus
ido (local sidereal time) kozott, ami a Foldnek a galaxishoz viszonyitott
helyzetevel fugg ossze. Amikor a Fold ugy all, hogy a kiserlet helyen
fuggolegesen folfele nezve a galaxisunk kozepe fele nezunk, akkor
gyakorlatilag nem mukodik a telepatikus informacioatvitel meg a
tavolbalatas. Amikor viszont a galaxis sikjara merolegesen, kifele nezunk
a galaxisbol, akkor mukodik, es ilyenkor a legnagyobb a hatekonysaga. Ezt
a galaxis elektromagneses sugarzasaval, ill. annak a foldmagnessegre tett
hatasaval hozzak osszefuggesbe, persze az osszefugges lenyegerol fogalmuk
sincs. Terveznek egy kiserletsorozatot a deli felteken, kontroll vegett.
May nagyon megdobbentonek tartja az egeszet, a dolog pozitiv oldala
viszont az, hogy vegre sikerult osszefuggest talalni a telepatia es
valamilyen fizikai valtozo kozott. 

Akit bovebben erdekel a tema, annak egy konyv es egy weboldal (ezekben a
modszerek is a fentieknel pontosabban es reszletesebben le vannak irva):
Vassy Zoltan: A parapszichologia tudomanyos iranyzata. Akademiai Kiado,
1989.
Parapszichologia GYIK: http://www.ps.elte.hu/~aion/paragyik/

Szilagyi Andras

Udv mindenkinek!

Nézzetek be a most induló makettezőkhöz szóló szájtomra.

Levi

www.nexus.hu/plsz