Bocsassanak meg a tudosok, es ne kovezzenek meg. 

A tudomany - nem tudomany (irodalom, parapszihologia, kozgazdasagtan,
asztrologia, lelektan stb) szembeallitas valamiert mindig ugy cseng,
mintha a tudomanynak lenne igaza, a tobbi pedig csak mese.  Ugye ?

Holott, van ugye a Valosag (vagy Igazsag, tetszes szerint). A Tudomany,
(a termeszettudomany) nem mas, mint egy modszer,  jatekszabalyok
osszessege, ami arra hivatott, hogy ezt a Valosagot minel jobban
megismerhessuk.  Evszazadok alatt kialakultak a tudomanyos modszerek: 
pl. 'tudomanyos allitas megcafolhatosaga', Ockkam-elv, kiserletek
megismetelhetosege, az a tetel,hogy mihelyst egy kiserlet(megfigyeles) 
ellentmond a korabbi elmeletnek, azontul az elmelet ervenytelennek
nyilvanittatik, es ehhez hasonlok.  Ketsegtelen, hogy ezen jatekszabalyok 
elfogadasa es betartasa oriasi elonyt jelentett, es jelent a tudomanyos
kutatasban .
   Azonban, mara mar kezd elfelejtodni, hogy a Tudomany
megiscsak egy eszkoz a Termeszet (Valosag) megismeresere, es nem pedig
a Tudomany maga az Alapigazsag. Legyunk szerenyebbek, es lassuk be, hogy
elvileg letezhetnek mas modszerek is a Valosag megismeresere, nemcsak 
a most alkalmazott tudomanyos modszerek.  Ezeket az egyeb modszereket
hivhatjuk akarhogy, peldaul altudomanyoknak, de nem lenne szabad 
mar eleve pejorativan kezelni oket. Mivel nincs, es nem is tudunk
elkepzelni dontobirot, aki megmondja, hogy a tudomanynak, vagy az
altudomanynak van igaza. Illetve elkepzelni persze hogy el tudunk
kepzelni, de  tobb mint valoszinu, hogy ez egy 'tudomanyos' modszerekkel 
dolgozo dontobiro lenne, tehat nem semleges.  

Kinalkozik egy analogia a Godel tetellel: A tudomany es a modszereinek
osszessege az egy tobbe-kevesbe zart logikai rendszer. 
1. - biztosak lehetunk abban, hogy van egy nagyobb, ezt magaba foglalo
rendszer, amit nevezhetunk Valosagnak. 
2. fogalmazzunk meg a tudomany logikai szabalyai szerint egy allitast:
pl Biztos e, hogy egy kiserlet megismetelheto ?   

 Kovetkezmeny: tudomanyos modszerekkel nem tudjuk ezt bizonyitani, de 
az ellenkezojet sem.

 A tudomany a maga szabalyai szerint szepen halad elore a Valosag
megismereseben, de a tudosok hajlamosak elfeledkezni arrol,
hogy ez a tudomany vegul is egy korlatolt dolog. Naivan hisszuk azt,
hogy a szokasos modszerekkel elobb-utobb tetszolegesen meg tudjuk
kozeliteni a hatart , a Valosag teljes megismereset. 

 Ellent lehetne vetni, hogy vannak dolgok amik a tudomany kutatasi targyat
kepezik, es vannak , amik nem (pl Pistike hanyast kap holnap az iskolaban)
De ez a felosztas sem tokeletes, hanem szubjektiv: a tudomany mondja meg,
hogy mivel akar, mivel hajlando foglalkozni. Amivel nem akar, arra azt
mondja bocsanat, ez nem a mi levesunk. Tehat a tudomany felallitja maganak
a jatekszabalyokat, kijeloli maganak a jatekteret, aztan - jatszik.
Ezek utan, nem lenne illendo beleszolni a masok jatekaba, de azt sem illik
mondani, hogy ez az en grundom, te ne dugd ide az orrod. 


Laci

u.i. ez az iras azert szuletett, mert annak idejen, talan egy eve, nem
sikerult megegyeznunk abban, hogy hogyan definialjuk a tudomanyt.

> Temakor: Suruseg ( 10 sor )
> Idopont: Thu Mar 18 04:13:54 EST 1999 TUDOMANY #704
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Adott egy tengeri akvarium, nincs fedele ezert erosen parolog. A parolgo
> vizet gyakran kell potolni edes vizzel, a suruseg allando erteken
> tartasa miatt. Ezt kellene automatizalni. Tehat a suruseget kellene
> merni valamilyen  elektronikus uton. Van egy olyan megoldas, ami ket fix
> meretu elektrodat alkalmaz, valamilyen alando terfogat mellett es az
> atfolyo aramot meri. Mivel a ph meres is igy tortenik, mi a biztositek,
> hogy a ph ertek valtozasa nem okoz meresi hibat?

Mi lenne, ha a (bocs az analogiaert) VC-tartaly vizszintbeallitasahoz
hasonlo elven egyszeruen a vizszintet tartanad azonos szinten? Akar
mechanikus uton (pont ugy, mint a VC tartalyban), akar egy uszo altal
generalt elektromos jellel, akar ugy, hogy ha a vizszint eleg magas, akkor
zar egy aramkort a sos viz es leallitja az edesviz befolyasat, ha lecsokken
a vizszint, az aramkor megszakad, erre indul az edesviz utanpotlasa...

tamas

Szia!

> Ovatosan ezzel a nevvel, szakember ismerosom szerint az illeto ur
> konyveiben, eloadasaiban, cikkeiben felvaltva szerepelnek a haj-
> mereszto otletek illetve az elemi tevedesek es a tajekozatlansag.

Hehehe. Szegeny Almasi Miklos baratunk filozofus, eszteta, 
csak mostanaban, egy amerikai utja soran kezdte el erdekelni a tozsde
vilaga. Szerintem mindenkeppen dicseretre melto egy akademikus
bolcsesztol, hogy erre szanta el magat, es plane fontos, hogy a
kozvelemeny figyelmet is felkeltse, marpedig a kozgazdaszok ezt
nemigen teszik meg (hany konyvet tudsz mondani, mely a temaval
foglalkozik, kozgazdasz irta, es a nagyerdemu szamara keszult?).
Szoval Almasi egy egyedulallo jelenseg, nem kell bantani szegenyt.
(egyebkent valoszinuleg kb. 10-szer jobban erti a temat mint en,
ugyhogy sokat tanultam, es tanulhatok meg tole).

Udv.: SB

Az evolucio es a gensebeszet nem egy kalap, szerintem. A termeszetben
pl. eleg ritkak a karcinogen agenseket kodolo genek, mert az ilyen
elolenyek jo esellyel nem erik meg a reproduktiv kort. A varrott
geneknel ebben nem lehetunk biztosak. Epp azert mert az eredmenyt
nem sok-sok generacios TERMESZETES szelekcioval ertuk el, igy a
tevedesek kihullasara sem volt lehetoseg. A hix kornyeszen errol
mar vitaztam Laszlo Barnaval (Barna a keresztneve), o azzal vedte
a genmanipulalt novenyeket, hogy egy letalis gen hatasa mar a fejlodes
korai szakaszaban megjelenne, igy a kutatolaborban nehany generacion
at zajlo ellenorzesen kibukna. Talan igaza van. Remeljuk...

A nemesites folyamatat sokan szoros parhuzamba allitjak a gensebesz
"szikejevel", pedig tavolrol sem rokonok, csupan az eredmeny hasonlo.
A nemesites soran pontosan ugyanazok a mechanizmusok mukodnek, mint
amelyeket evolucionak nevezunk, pusztan a szelekcios nyomast jelento
kulso hatas ami mesterseges (es a termeszetben megjelenonel altalaban
sokkal erosebb).

Az arrogans figura az emlitett radiomusorban nem csak a hangsulyozasa
miatt bantotta a fulem, hanem a vitastilusa miatt. Egy telefonalonak
(aki azert volt szamomra szimpatikus, mert kb az en allaspontomat
kepviselte), olyan visszakerdeseket tett fel hogy "mondjon egyetlen
peldat arrahogy genetikailag modositott noveny emberen karosodast
okzoott volna, mondjon egyetlen peldat" stb. A meg nalam is laikusabb
telefonalo persze nem tudott ilyen peldat, de nem ez a baj: a kerdes,
pontosabban a kerdesfeltevels volt teljesen tudomanytalan. Nem
pontos analogia, de akar a contergan bevezetese utan 8 honappal is
elhangozhatott volna ilyen vita, "mondjon egyetlen peldat, hogy a
contergan embereken torzszulotteket eredmenyezett volna, mondjon
egyetlen peldat"... szoval logikai hiba, szakembertol nem vartam.

Tehat szamomra a genmanipulacio mint modszer akkor lenne majdnem
ekvivalens a nemesitessel, ha a az ollozott genekkel peldaul olyan
tulajdonsagokat vinnenek a novenybe, ami nemesitessel nem nagyon
lehet, majd a novenyt annyi generacion at vizsgalnak, amennyi egy atlag
nemesites. A Monsanto legujabb trukkje (ami eleg nagy felhaborodast
keltett az Allamokban), hogy a kivalo minosegu vetomagvakbol kikelo
buza szemei teljesen meddoek, eleve kizarja azt, hogy ilyen ellenorzest
vegezzenek.Ha a genmanipualcio eredmenyekeppen olyan agenst kodolo
gen aktivizalodik, amely csak a kifejlett buzaszemben jelenik meg
(es peldaul a buzaszem meddoseget okozza...) annak hatasat mar csak
a takarmanybuzat fogyaszto allatokon es a kenyeret fogyaszto embereken
fogjak lemerni. Ha gyogyszerrol lenne szo, a forgalomba hozatalt megelozne
egy hosszadalmas es sziguruan szabalyozott tozskonyvezesi eljaras.

Meg egy, a horizontalis gentranszfer, amirol a szagember hallani sem
akart (nemhogy beszelni). Erdekes lesz, ha a monsanto hires round-up
gyomirtojara rezisztensse tevo gen atugrik valamelyik undok
gyomnyovenyre... ezt nem en talaltam ki, valami ujsagban olvastam
(HVG? Elet es tudomany? Figyelo? de meg az is lehet, hogy a hixen).

Udv///Laci

A TV hiradokban lattam tegnap este.
Az Iberia legitarsasag ha jol emlekszem genfi jaratanak, egy MD80-nak
leszallas kozben nem nyilt ki az orrfutoja. A gondosan elokeszitett
kenyszerleszallast haromszor is sikerult vegigneznem. A gep teljesen
szabalyosan kozelitette meg a betont es az orrat normalisan megemelve
("flare") tette le a ket fofutot. Ahogy lassan csokkent a sebessege
es az orra sullyedni kezdett, a pilota a magassagi kormannyal jatszva
jol lathatoan tobbszor is ujra megemelte a gep orrat, igy legalabb
10-15 masodpercen keresztul pipiskedve gurult a betonon. Vegul amikor
elerte a kifutopalya habbal burkolt reszet, nagyon lassan, ovatosan a
habra tette a gep orrat es par szaz meter csuszas utan megallt. Ekkor
a kamera hattereben taps hangzott fel. Kevesen erdemlik meg jobban.

Udv///Laci

P.S: azert kesobb meg derulhetnek ki dolgok pl miert nem nyilt ki az
orrfuto, mert ezeknek a hibaknak tobbnyire elozmenyeik szoktak lenni.

Sziasztok,

  Azert en nem tennek ilyen kijelentest, hogy a kozgaz nem tudomany.
Ez szerintem tul alatalanos kijelentes, es nem igaz. A Kozgaznak
vannak olyan reszei, amik (szerintem) tudomanynak tekinthetok.
Amivel problema van, az a matematikai kozgazdasagtan. Errol ha jol
emlekszem tavaly irt egyik megalapitoja. Kb. azt mondta, hogy amikor
elkezdtek, akkor egy valosag ihlette elmeleti 'jateknak' tekintettek,
azaz megprobaltak felepiteni egy elmeletet axiomakbol, stb. Azt
*soha* nem mondtak, hogy ennek barmi valos koze lenne a valosaghoz.
Sot, mostanra eljutottak oda, hogy az elmelet egyelore meg nem alkalmas
valos problemak leirasara. Amit ok csinalnak, az is tudomany -- szerintem.
  A problema az, hogy a terulet tele van sarlatanokkal, akik ossze
vissza alkalmazgatjak az elvont dolgokat valos esetekre, a nelkul, hogy
megertenek, mirol is szol az elmelet. Ez az, ami nem tudomany, hanem
kuruzslas. Beszeltem eleg sok (es eleg magas beosztasu) emberkevel,
es az volt az erzesem, hogy meg a kerdest sem ertik.
  Nekem olyan alapveto problemaim vannak, hogy peldaul hogyan lehet
szamszerusiteni dolgokat -- peldaul erteket. Erre nekem rendszeresen
ravagjak, hogy a penz az tok jo (ami szerintem nem az, mert az, hogy
volt 10 eve 100 jugoszlav dinarom, 3 eve meg 3 millio, az semmi
informaciot nem hordoz). A masik alapveto bajom, ami szerintem
nagyon melyen megkerdojelezi az elmelet alkalmazhatosagat, az az, hogy
a gazdasag *nem* nyilt rendszer, pedig annak tekintik. 

Gyula

szerintem jo otlet a vezetokepesseg alapjan merni.
a pHt nem vezetokepessseg alapjan merik, 
es vezetokepesseg meresben nem varhato, hogy zavarna (ugy ertem, olyan
hatarok kozott, amik egy tengervizes akvariumban realisak).

oszinten szolva, ha az eredeti osszterfogatra mindig feltoltod, az nem jo?

udv Gergely