most utotte meg a szemem MGKM irasaban ket dolog. irod:

>Most latom, mekkora szerencsem volt, hogy kezembe kerult ez a konyv ugy 15
> evvel ezelott, amikor elkezdtem ezzel - az elet mibenletenek kerdesevel -
> foglalkozni. Nagy meglepetes volt szamomra, hogy a fotetel ilyen
> megfogalmazasa 'tudosnepseg' elott ennyire ismeretlen, es az meg
meglepobb,
> hogy nem is akarjak erteni, mirol beszelek. Ezek utan biztos vagyok benne,
> nem veletlen az, hogy a szak- es a tankonyvekben szinte csak a sztatikai
> rendszerekre vonatkozo megfogalmazasaval lehet talalkozni a fotetelnek.

kesobb:
>Ne az igazsagod keresd, hanem az igazsagot.
Nos az elso idezet hangneme erosen azt suggalja nekem, ohgy te az
igazsagodat keresed, es nem az igazsagot. Mintha Fenyes Imre konyvet csak
azert talaltad volna meg, hogy igazolast keress benne magadnak...

No de terjunk vissza az idezethez. Egyreszt a tetelnek lehet statisztikus
alakja (nem sztatikus), masreszt te dinamikus alakrol beszelsz. Nos, a
folyamatok statisztikajat a statisztika tokeletesen megfogja, es a
statisztikus tetel egzakt allitast tesz rola. A folyamatok dinamikajat
pedig - ha mar nem elegszunk meg a statisztikus megkozelitessel -  a
differencialegyenletek irjak le egzaktul. Ezzel szemben az a forma, amit te
szeretsz emlegetni, a kerdesnek egy minosegi megfogalmazasat adjak, a
folyamatok iranyarol, megfordithatosagarol beszel. Csakhogy az ilyen jellegu
dolgokat nagyon konnyu felreerteni. Azt hiszem, hogy a folyamatok iranyarol
es megfordithatosagarol csak nagyon jol definialt korulmenyek kozott es
ovatosan szabad beszelni. Hasonlo keppen az intenziv mennyissegek
kiegyenlitodeserol. Nagyon konnyu az ilyen allitasokat ugyanis elrontani
vagy felreerteni.
Azt hiszem, Fenyes Imre minden bizonnyal jol fogalmazta meg allitasait, es
azt hiszem, hogy megfogalmazta azok ervenyessegi koret is, azaz azokat a
korulmenyeket, amelyek kozott ezek igazak. Jol definialt korulmenyekkozott a
mennyisegek kiegyenlitodnek, es a folyamatok egyiranyuak. De mas korulmenyek
kozott nem.
A problema ott van, hogy te ezt egy hirtelen ugrassal altalanositod minden
anyagra, minden korulmeny kozott, es ez ne jogos. Azonkivul nem veszed eleg
tuzetesen szemugyre az elet kerdesenel a rendszerek peremfelteteleit, a
rendszer hatarait, a rendszernek az elolenyeken kivul eso reszet. Igy hibas
kovetkeztetesekre jutsz, es termeszetesen hangoztatod azt, hogy itt
lehetetlensegrol van szo.
Ezert kerlek, hogy pontosabban vizsgalodjunk, es pontosabban fogalmazz!
math

Kedves MGKM!

Korabban mar igertem, hogy irok valamit az elo es az elettelen anyag
torekveseirol. Most meg is teszem. Elorebocsatom, hogy amit most le fogok
irni, az nem lesz valami egzakt, tudomanyos okfejtes, hanem egy elegge
szubjektiv es antropomorf filozofalgatas lesz, ennelfogva szamos buktato
es pontatlansag lehet benne. De a te osszes eddigi leveled is ilyen volt,
szoval talan en is megengedhetek magamnak egy ilyen levelet.

Aki meg ezek utan is tovabb olvassa, az magara vessen.

Tehat. Veled ellentetben en nem latok ellentmondast az elo meg az
elettelen anyag "torekvesei" kozott (a "torekves" szot az egyszeruseg
kedveert ezentul nem teszem idezojelbe, bar mindig idezojelesen ertem). Az
elettelen es az elo anyag is arra torekszik, hogy fennmaradjon, megorizze
korabbi formajat es allapotat, s mikozben ezt teszi, valamikeppen
megismeri a kornyezetet es visszatukrozi azt.

Nezzuk, hogyan tortenik ez az elettelen anyagnal. Te azt mondod, az
elettelen anyag mindig engedelmeskedik a kornyezeti hatasoknak. Szamtalan
pelda bizonyitja, hogy ez nem igaz. Az elettelen anyag mindig igyekszik
ellenallni. Gondolj akar a tehetlenseg torvenyere vagy a hatas-ellenhatas
torvenyere. De a termodinamikaban is megfogalmazodik ez a torveny, az a
szabatos neve, hogy Le Chatelier-Braun elv. A lenyege az, hogy ha egy
rendszert kulso hatas er, akkor a rendszerben mindig olyan valtozas
kovetkezik be, ami a kulso hatast csokkenteni igyekszik. Emlithetek olyan
egyszeru peldat is, hogy pl. ha egy tekercsbe magnest dugunk, akkor a
tekercsben olyan iranyu aram indukalodik, ami a magnes mozgatasat
neheziti. Ha egy jegkockat fel akarok olvasztani, akkor beledobhatom meleg
vizbe, de a jegkocka igyekszik ellenallni a melegitesnek, es lehuti a
vizet. Es igy tovabb. Az utobbi peldabol az is kitunik, hogy a Le
Chatelier-Braun elv tulajdonkeppen a II. fotetel, az altalad oly
vehemensen ismetelgetett kiegyenlitodesi torekves kovetkezmenye.

Ugyanezt csinalja az elo anyag is: amennyire tud, megprobalja megorizni
eredeti allapotat, ellenall a kulso valtoztato hatasoknak.

Ebbol a tulajdonsagbol, tehat a kulso hatasok csokkentesenek torekvesebol
adodik az anyag egy masodik tulajdonsaga: hogy valami modon lekepezi a
kornyezetet, ugy valtozik meg, hogy visszatukrozze a kornyezetet,
legalabbis annyiban, amennyiben kolcsonhatasba tud lepni vele.

Erre a fizikabol is lehet igen egyszeru peldakat mondani. Ha egy magnestut
adott iranyu magneses terbe helyezel, akkor a magnes arra fog torekedni,
hogy minimalizalja a ra hato forgatonyomatekot, ezert beall a magneses ter
iranyaba. Ekkor a magnestu iranya tukrozni fogja a kulso ter iranyat, azt
is mondhatjuk, hogy a magnes a maga modjan megismerte a kornyezetet. Masik
pelda: a vulkanok ugy keletkeznek, hogy a foldkereg igyekszik ellenallni a
magma alulrol jovo nyomasanak, ezert a vulkankitores helyen egy
jellegzetes, kup alaku kepzodmeny jon letre. A kup helye, formaja es
iranya tukrozi a kitoresek helyet, iranyat es intenzitasat. Emlithetnem
aztan a cseppkoveket, amelyek a vizcseppek mozgasanak iranyat tukrozik, es
igy tovabb.

Ugyanezt teszi az elo anyag is: a maga modjan lekepezi, visszatukrozi,
modellezi a kornyezetet.

Nem latok tehat kulonbseget az elo es az elettelen anyag torekvesei
kozott. Ennelfogva az elo anyagnak az elettelenbol valo kialakulasa sem
okoz semmifele elvi problemat. A ketfele anyag kozott csak a szervezodes
bonyolultsagaban van kulonbseg: az elo anyag tobbfele modon tud
kolcsonhatasba lepni a kornyezetevel, mint az elettelen, s kifinomultaban
tud valaszolni a kulso hatasokra. De alapvetoen ugyanazt teszi, mint az
elettelen anyag.

Az elo anyag kialakulasa pedig semmikeppen sem veletlen. Az anyagnak
alapveto tulajdonsaga az onszervezodesi kepesseg. Amint egy kelloen
sokfele komponenst tartalmazo rendszeren kulso energia kezd ataramlani, a
rendszer azonnal szervezodni kezd. Minden elettelen kis reszrendszer
elkezdi lekepezni a kornyezetet, igy aztan minden reszrendszernek a
kornyezete is allandoan valtozik. A rekurziv modon vegbemeno, sokszoros
lekepezes, visszatukrozes folytan a rendszer egyre komplexebbe, egyre
bonyolultabb szervezodesuve valik. Egy ido utan torvenyszeru modon olyan
bonyolult szervezodesuve valik a rendszer, hogy emberi fogalmak szerint
mar elonek kell nevezni. Az elet kialakulasa tehat nem valami
csodas veletlennek koszonheto, hanem az anyag alapveto torvenyeibol
kovetkezik. Megfelelo feltetelek mellett az elet mindenkeppen kialakul.

Az, hogy a Foldon eppen olyan molekularis felepitesu elet alakult ki, mint
amilyen kialakult, hogy eppen DNS az informaciohordozo anyag, hogy a
genetikai kod olyan, amilyen, abban nagy szerepe lehet a veletlennek. Ha
meg egyszer vegbemehetne az egesz folyamat, lehet, hogy egeszen masfajta
elet alakulna ki. De valamifele elet mindenkeppen kialakulna, mert itt van
a Nap, ami allandoan energiat aramoltat at rajtunk, es a Fold eppen
megfelelo homersekletu, es rengeteg kulonfele anyag van rajta. Ebbol
valaminek mindenkeppen ki kellett alakulnia, mert egy ilyen rendszerben
valamifele kemiai evolucio feltetlenul megkezdodik, az pedig elobb-utobb
elvezet valamifele elet megjelenesehez. Nem veletlenrol, nem csodarol van
szo tehat, hanem az anyag alapveto termeszeterol.

Nos hat, igy latom en, es ha elolvasnad Csanyi Vilmos: Evolucios
rendszerek c. konyvet, akkor jobban megertened, hogy mire gondolok. De
amig erre csak annyit valaszolsz, hogy "egyszer belelapoztam, de nem
nagyon tetszett", addig nem hiszem, hogy erdemes volna melyebben
belemennunk a temaba.

Szilagyi Andras

Udv Mindenkinek!

Toth Andras  irta:
>>Egy kinai csaszar megkerte legtudosabb alattvaloit, keszitsenek el neki
>>egy konyvet, amiben minden tudnivalo benne van. A tudosok osszeultek es
>>sok ev alatt osszegyujtottek egy hatalmas kotetre valo tudomanyt. Kozben
>>a csaszar megoregedett es amikor latta, mekkora konyvben van a vilag
>>minden tudomanya, rajott, hogy elete vegeig mar nem tudja elolvasni.
>
>Nem maradt fenn egy ilyen konyv azok szamara, akiknek meg van idejuk
>elolvasni? -;-)

Haaat, ezt en is szivesen latnam a polcomon... :-)

Az eredeti kerdesre visszaterve:
Szerintem, ha a relativitas elmeletrol akarsz olvasni, a legjobb
elolvasni az eredetit. Eleg olvasmanyos, nem kell amcsi stilusu
ismeretterjeszto "kepeskonyveket" beszerezni elotte.

Albert Einstein 
"A specialis es altalanos relativitas elmelete"
Gondolat konyvkiado, Budapest 1978.

Milyen jo, hogy egy csomo konyv hozzam kerult, amikor felszamoltak
a Gordulocsapagy Muvek konyvtarat... :-)))))

KASI