Kedves Pista!

>Attol tartok, hogy osszekevered a "letezik" es az "eszleheto"
>fogalmakat. Az altalad emlitett Termeszet letezik es eszlelheto,
>a termeszettudomanyok eszkozeivel vizsgalhato - csak azt nem ertem,
>hogy miert kellene Istennek tekinteni, ha szerinted sem szemely? 

Nem hiszem, hogy osszekevertem volna. Tisztaban vagyok vele, hogy a
letezo dolgoknak csekely resze eszlelheto. A Termeszet es Isten
a letezo dolgok hetkoznapi ill. misztikus osszefoglalo neve.
Arra gondolsz, hogy akkor kiterjesztoen ertelmezem a "termeszet"
fogalmat? Szerintem nem. Ne huzzunk a letezo dolgok kozott
egy szukebb hatarvonalat, hogy odaig Termeszet, azontul pedig
ugysem jutunk soha. Mi szerint huznank meg? Meg egy elonye van 
ennek a felfogasnak: ertelmetlenne teszi a vitat
"termeszetfolotti" dolgokrol.

Nem tekintem Istent szemelynek; szemelynek lenni nagyon emberi
dolog, egy Istenre nezve ez derogalo lenne. Nyilvan Te sem gondolod,
hogy Isten UGYANUGY szemely, ahogy Te vagy en: akkor viszont hogyan?
Annyit tudni velhetunk: valamilyen, a mi ertelmunkkel ossze nem
vetheto mertekben hatekony rendezo ero. Isten es Termeszet ebben
sem kulonboznek.

>letezik. Erdekes ebbol a szempontbol hogyan "mutatkozik be" Isten,
>hogyan nevezi meg magat: "En vagyok aki VAN". Valoban, minden mas
>"letezo" (a Termeszet is) elobb letrejon, azutan van, majd elmulik.
>Isten ezt tartotta fontosnak kozolni: o "csak" VAN, nem jon letre es 
>nem mulik el soha, es senki mas nem rendelkezik effele "tulajdonsaggal".

Lasd Max-nak kuldott valaszomat a VITA#354-ben. A Termeszet magaba
foglalja az ido fogalmat is, nem pedig az idon belul letezik. S mint
ilyen, nem letrejon es elmulik, hanem szintugy VAN. Csak rola nem
a Bibliabol szarmazik a tudasunk, hanem kutatasokbol.

>vagy elhiszem, vagy nem. A Nagy Bumm elmelet peldaul egesz jol
>osszeklappol a teremteselmelettel, akkor miert ne higyjuk inkabb
>azt? Ezen szerintem erdemes vitatkozni.

A Nagy Bumm elmelete mar legfeljebb csak jo szemleltetese lehet
a nagyon tavoli multnak - ha hihetunk Stephen Hawkingnak. En nem
kerdojelezem meg Hawking ur kompetenciajat. Azt pedig, tudomasom
szerint mar az osrobbanas-elmelet sem allitotta, hogy a Nagy Bumm
elott letezett volna ido.

>Az egyhaz ugyanis szolgalatot vegez, amiert minimalisan tiszteletet
>erdemelne - a nem hivok reszerol is, hiszen azt meg a kommunista
>idokben is elismertek, hogy ez a szolgalat HASZNOS a tarsadalom
>szamara - epp ez kulonbozteti meg az un. "destruktiv szektak"-tol.

Rendben van, habar a gyakorlatban nem tudom elkepzelni az
egyhaz altal kierdemelt tiszteletet. Tisztelet illetheti az egyhaz
nemely szolgajat, mig masokat kozuluk nem. Elfogadom, hogy sok, sot,
talan mondhatom: a legtobb lelkipasztor valoban a tarsadalom szamara
nagyon hasznosan tevekenykedik. Azt is elfogadom, hogy maga az egyhaz
is hasznos, amennyiben ehhez keretet ad. Nem hiszem azonban, hogy
effajta szolgalat teljesitesenek az egyhaz lenne az optimalis kerete.

A kozelmultban lattam egy tudositast a TVben, ahol sulyos,
gyogyithatatlan betegeket latogatott meg egy pap. Megmaradt
bennem, ahogy egy beszelni sem tudo beteg asszonyt vigasztalt.
Az asszonnyal nem torodott a csaladja. Rettenetes fajdalmai
lehettek, es jol erzekelheto volt, hogy mennyit jelent neki a 
latogatas. Megkerdezte a pap a nenit: "De azert, ugye, nincs harag
a sziveben?" Az asszony intett a fejevel, hogy dehogy nincs.

Azert irtam le ezt a jelenetet, mert egyreszt szivszoritonak
talalom, es fontosnak erzem, hogy minel gyakrabban erezzuk at
szenvedo embertarsaink elviselhetetlen helyzetet, masreszt pedig,
mert peldazza: valoban mennyire hasznos az egyhazi szolgalat,
hiszen torodik olyanokkal, akikkel mas senki nem torodne, de megis
hiaba kuzd jo szandekkal azert, hogy megtisztitsa hivei szivet a
haragtol.

Van egy kerdesem: mi a kulonbseg hit es meggyozodes kozott?
Amiert kerdezem: az jutott eszembe, hogy talan nem ugyanaz
hinni Jezus tanaiban, mint meggyozve lenni altaluk. Aki
meggyozodott arrol (peldaul logikai uton), hogy gyulolni
ertelmetlen, destruktiv dolog, aminek semmilyen korulmenyek
kozott nincs helye, az osszehasonlithatatlanul kevesbe fogja
negativ erzelmekre ragadtatni magat, mint aki csak elhiszi
Jezusnak, hogy embertarsainkat csakis szeretni kell. Ha nem
ertette meg, hogy miert, hanem azt gondolja, hogy csak azert,
mert Jezus igy tanitotta, akkor ez nem valik meggyozodeseve.
Es ez szerintem nagyon nem ugyanaz.

Adam

Igazabol semmi olyant nem irtal, ami heves ellenkezesemet valtotta volna
ki. Csupan egyvalamit szeretnek tisztazni.

>Egyetertek egy valami kivetelevel, amit igy latok: A "kereszteny"
>szot "erkolcsos"-re szu:ki'tve adod meg , amihez  valoban nem kellenek
>istenhit ,egyhaz, Biblia. Azonban a kereszteny szonak nem ez az ertelme.

"Erkolcs" sokfele lehetseges, es nincs kozottuk abszolut ervenyu.
Lehetseges viszont egy olyan erkolcs, ami az emberi termeszettel
a leginkabb osszhangban van, es a mukodokepes emberi tarsadalmak sokfele
erkolcsi felfogasaban (valamilyen formaban) jelen van. Ha en
"az" erkolcsrol beszelnek, erre gondolnek. De nem szivesen beszelek
erkolcsrol, mert ehhez a legtobben hozzaertenek meg nehany erkolcsi
szabalyt, amely nem magatol ertetodo, hanem csak a mienkhez hasonlo
tarsadalmakban ervenyes.

>>Ahhoz, hogy jo kereszteny modjara eljen es erezzen, (itt nem tekintve a
>>keresztenyseg kriteriumanak a vallasi ceremoniakat, cifrasagokat) nincs
 
Nem azt mondtam, hogy kereszteny, hanem azt, hogy ugy el es erez, mint
aki kereszteny, csak eppen nem jar templomba stb. Szerintem ez a fontos.
Es szivesen latnam, ha minel tobbeknek ez lenne a fontos. Kivancsi
vagyok egyebkent a hivo keresztenyek velemenyere: bunhodik-e a
halando azert, ha nem hisz Istenben, de "eli Istent"? 

Udv

Adam

Koszonom Feri megjegyzeseit, azt hiszem, lassan sikerul elegge 
tomoren osszefoglalnunk az abszolut hallas ismerveit, jellemzoit, stb.

Ami a veleszuletettseget illeti, leginkabb genekben keresnem az 
okokat, mint ahogy pl. apam utan en nem orokoltem az abszolut 
hallast. Lehet, hogy itt is valami uralkodo-lappango tulajdonsagrol 
van szo, mint a kek szemnel? Orvosistak, tudtok errol valamit?

A kozott, hogy valaki csak a 440Hz-et tudja kienekelni, vagy az egesz 
skalat en a kulonbseget a gyakorlottsagban latnam, persze lehet hogy 
ennel melyebb a kulonbseg.

Most mar vegkepp kaotikusak a temaval kapcsolatos informaciom, 
repesve varom az osszefoglalot.

benzol

Olvasgatom az eddigi legterjedelmesebb hitvitat (ez mar a harmadik nagy
menet itt a HIXen) es kozben fura gondolataim tamadtak. Gondolataimat nem
cimeztem konkret embereknek es a megbantas minden szandeka nelkul irtam.

Ha van egy vegtelen lehetosegekkel rendelkezo, tudatunktol fuggetlenul
letezo Isten, akkor mi alapjan feltetelezitek, hogy csak egy fele arca,
egy fele megnyilatkozasa volt/van/lesz. Mibol gondoljatok, hogy Buddha
megvilagosodasa nem volt valodi ...

Aki Antal napkor volt Paduaban a San Antoban es kivul allokent tudta a
szertartast vegignezni, az erosen ketelkedik a katolikus vallas elvont
voltaban. De az is lehet, hogy az "inteligencs" tarsalgasunk kozepette
elfeledkeztunk a valo vilagrol es az interneten kivul rekedtekrol.

A Krisztusi tanok veszitenek-e ertekukbol, ha csak ember volt ...
Egyre gyakrabban ketelkedem abban, hogy a vallasos ember valoban a
tanokert es nem a ceremonia miatt hivo.

Hetkoznapi letunkben valoban egy TEREMTO Istenre van szuksegunk? Valoban
a kulso vilagban ismerheto-e fel, vagy fontosabb magunkban megtalalni,
megvilagosodni ...

Az ember szarmazasaval kapcsolatos osleletekrol altalaban a Nature, vagy a
Science ujsagok tudositanak, napilapokban valoban ritkan irnak errol a
temarol, de ez meg nem jelenti a meg nem letet es meg nem tortentet.

Megegyszer szeretnem hangsulyozni, senkit nem kivantam megbantani a
hiteben, vallasaban, leirt gondolataim nem axiomak, nem bizonyitekok,
egyszeru, talan csak magamnak feltett kerdesek es azt is csak halkan
mondtam el.
ef

Tisztelt VITA-zok!

A Termeszet/Termeszet-feletti vitahoz:
Velemenyem:
Termeszetfeletti jelensegek nincsenek,es -egy(1) meghatarozott deffinicio
szerint- nem is lehetnek.
E,ismetlem E,deffinicio szerint MINDEN (nem CSAK az anyag-i,MATERIALIS
valosag)a kepessegek,a jelensegek,a folyamatok,a dolgok,MINDEN LETEZO,
MINDEN MEGNYILVANLASA mind MIND alkotoreszei a Termeszetnek.
PL.:ME'G 150-200 eve egyaltalan NEM VOLT nyilvanvalo (Persze a magat
egyedulinek es legfejlettebbnek tarto Foldi embernek),hogy az u"r atszelese
(ME'G csak a Holdig is)NEM tartozik a termeszetfelettibe. MA MAR:AZ.

Olyasmit jelolunk[a gyakorlatban]/jelolHETunk[logikailag behatarolva]
a "Termeszetfeletti"-jelzovel aminek magyarazatat,mukodesi,-elvet,
szabalyait(Torvenyeit),-mechanizmsat,vagy egyeb fontos korulmenyeit
ME'G NEM ISMERJUK.
Mivel Szerintem a hangsuly a ME'G-en[es nem a most kov.NEM-en] van
eppen ezert mar eleve nem talalhatunk olyan jelenseget amely ne ebben
az IGY deffinialt Termeszetben * mutatkozna,nyilvanulna meg.
De azert "csodas" IGY is,UGY is.

UI.:*Akar parhzamos,akar kulonbozo(tagulo es osszehuzodo)Univerzum-
    buborekok,"Terek"stb.sokasagat EGESZNEK tekintve.
    Ez a Buborekos dolog egy Kicsit/nagyon TU-FA :-)) Tudomanyos-
    Fantasztikus,de lehet a fent emlitett: MA ME'G.
UUI.:A Mu amiben e dolgokrol olvastam egy,Nemere Istvan(sci-fi iro es
    "gondolatjatszo")altal kozreadott erdekes konyv. 

UDVOZLETTEL:
Arpad