Tamas,
>Peter arra utalt, hogy mar a nem ellentmondasmentes 
>halmazelmelet idejen is jol mukodott a fizika, es 
>mindenfele, nagyon is erre a nem ellentmondasmentes
>halmazelmeletre epulo elmelet -- legalabbis abban a 
>felfogasban, amely az egesz matematikat a 
>halmazelmeletre vezeti vissza.
1) ugyebar az "abban az idoben" az nem egy tul hosszu ido, hiszen a halmazelmel
etre epulo matematika ugyanazon Russel eredmenye, mint aki az elelntmondasossag
ot mutatta meg.
2) ha jol mukodott, akkor csakis azert, mert a fizika es a halmazelmelet kozott
 volt olyan matematikai szint, amely ellentmondasmentes volt. az, hogy ezt keso
bb halmazelmeletre redukaltak, a fizika szempontjabol utolagos dolog, ami nem e
rinti a fizikai eredmenyeket.
3) amint egy elmeletben levezetnek valamit es az ellenkezojet, onnantol fogva t
udottan ellentmondasos. tehat az ellentmondas tudatosodasa elott nyilvanvaloan 
csak konzisztens eredmenyeket vezetnek le az elmeletbol, holott ha ellentmondas
os az elmelet, levezetheto volna ellenkezo eredmeny is. levezetheto volna, de m
eg sem vezetnek le. ez egy kontrollalhatatlan, esetleges mozzanat, ami nem ment
i az ellentmondasossagot.
4) egy fizikai elmelet eseteben, amely konzisztensnek tudott, nyilvanvaloan meg
kiserlik a jo magyarazatokat megtalalni. ezek utan a konzisztencia tudataban ne
m szoktak a tudosok az ellenkezo eredmeny levezeteset is keresni, mivel van egy
 megnyugtato eredmeny (lehet, hogy ez hiba, de igy van). a predikciok pedig szi
nten ugyanolyanfajta levezeteseken alapulnak. igy nem csoda, ha az ellentmondas
ossag nem bukik ki azon, hogy inkonzisztens kovetkezmenyei buknak fel.


> Mivel minden fizikai elmelet hasznal matematikat, 
>ezert tehat minden fizikai elmelet is automatikusan 
>ellentmondast tartalmazo volt!
Russel es Whitehead elott a matematika nem volt halmazelmeletre redukalva, es e
miatt ellentmondastalan volt. Russeltol fogva pedig gyorsan kiderult az elelntm
ondasossaga es a mfeloldasa is hamarosan. tehat pont az tortent, ami engem igaz
ol: nagyon rovid ideig volt ellentmondasos a matematika a halmazelmelet miatt, 
a leheto leggyorsabban kuszoboltek ki az ellentmondast. ugyanaz a szemely kuszo
bolte ki, aki azt felfedezte, es aki a halmazelmeleti redukciot megalkotta.

>Tehat igenis lehet egy ellentmondast tartalmazo 
>elmelettel is hatekonyan dolgozni - az elmelet nem 
>minden terulete tartozik az ellentmondashoz; a
>halmazelmeletben sem kell mindig az ellentmondasos 
>resszel foglalkozni.
Sajnos az elmeletekhez nincs kulon hasznalati utasitas, hogy mely resze hova ta
rtozik. Az elmelet minden torvenyet minden masik tovennyel ossze lehet parosita
ni es alkalmazhato levezetesre. Emiatt nincs olyan metaszabaly, ami korlatozna 
az ellentmondas kiterjedeset.
>Igy hat tortenelmileg igazolt, hogy barmily kellemetlen 
>is Szamodra, sajnos 'Az ellentmondast tartalmazo 
>elmeletbol minden es az ellenkezoje is kovetkezik' 
>szlogen e formaban nem igaz...
De igaz. Tortenetileg pont az latszik, hogy a halmazelmeletet ellentmondasossag
at nagyon gyorsan kikuszoboltek. Emiatt minimalis ideig volt a fizika ellentmon
dasos. Egyebkent is tortenetileg legfeljebb azt vizsgalhatnad, hogy mi az, amit
 az ellentmondasbol tenylegesen levezettek,e s azt mondhatnad, hogy nem szoktak
 minden lehetseges levezetest vegigprobalni. Ez nem valtoztat azon, hogy mi a l
evezetheto. Kulonbseget kellene tudnod tenni akozott, hogy "valami levezetheto"
 es akozott, hogy "valamit levezettek".

>0 ertekuneknevezni a klasszikus fizikat, hat ez fura 
>otlet. Pedig bizony az ellentmondasos halmazelmeletre 
>epult.
Melyik klasszikus fizikara gondolsz? Newtonera? Newton ugyebar nem is hallott m
eg halmazelmeletrol. ELobb Cantornak kellett jonnie, hogy kitallaja, aztan Russ
ellnek, hogy erre redukalja a matematikat, es csak utana jott a Russell paradox
on. Addigra nem is volt klasszikus fizika.:)

>Emellett Peter is utalt mar ra: senki nem bizonyitotta, 
>hogy a valosag ellentmondasmentes lenne logikai 
>ertelemben - akkor viszont miert kellene egy
>elmelettol megkovetelni? Hiszen egy ellentmondast is 
>tartalmazo valosag eseten biztos, hogy egy 
>ellentmondast nem tartalmazo elmelet csak hibas lehet...
Ugyanazon ok miatt. Azert, mert egy elelntmondasos elmelet, fuggetlenul a valos
agtol biztosan hasznalhatatlan mint elmelet.

>Emellett a QM -- Koppenhagai ertelmezesben -- is 
>felfoghato ugy, hogy a matematikai logika nem ervenyes, 
>tehat ellentmondas van benne - legalabbis valami fuzzy 
>logika-szeruseg kellene hozza, de tartok tole, hogy ez 
>keves.
Ezt eleg rosszul fogod akkor fel. Nem igy fogjak fel, nem szuksegszeru igy felf
ogni,e s nem is jo igy felfogni. 
>Meresz kijelentesek - a QM tulajdonkeppen epp ezt 
>csinalja: a statiszika nem illik a matematikai 
>logikaba.
Tudtommal a szatisztika valszamra epul, annak pedig Kolmogorov megadta a matema
tikai logikara epulo axiomarendszeret. Tehat olyannyira beleillik, hogy arra ta
maszkodik az axiomarendszer "nyelvezete".

Szeretnek tovabba visszautalni egy kicsit, hogy ez a tema mibol indult ki: a va
llasi fogalmak ellentmondasossagabol. Nos ezek olyan ellentmondasok, amik hatar
ozottan felmutatjak az altalam emlitett tulajdonsagokat. Tehat fuggetlenul atto
l, hogy a matematikaban es fizikaban milyen spekulativ elmelekedest folytatunk 
az ellentmondasokrol, itt teny, hogy egy egy temaban a vallasi hittetelekbol eg
yfajta valasz es az ellenkezoje is levezetheto. Es Peter ezt tulajdonkeppen bei
smerte, elismerte, hogy a vallas elelntmondasos fogalmakat hasznal, csak azt ne
m ismeri be, hogy ez baj. Ehelyett olyan spekulativ filozofalasrba kezd, hogy e
gy fizikai elmeletben az ellentmondas hova vezet. Es olyan velemenyt kepviselte
k, ami tenyszeruen nem igaz a vallasi kerdesnel Peter eredeti beismerese szerin
t. Ott ugyanis lenyegeben beismerte, hogy az ellentmondas azzal jar, hogy ellen
tmondasos hetkoznapi kovetkezmenyei is vannak (pl. tokeletes vilag kerdese, abs
zolut josag, szabad akarat). Valahonnan i!
nnnen indultunk ugyanis.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Tamas,
>> Ahhoz, hogy az en esetem a az ervelesi sema cafolat
>> a legyen, meg kell mutatnom, hogy az ervelesi semanak 
>>megfelel. Mivel az erveles arra epul, hogy bizonyos 
>>valoszinuseg kicsi, ezert azt, hogy az en peldam meg 
>>felel az erveles alkalmazhatosaganak, azzal tudom 
>>demonstralni, hogy oramutatok, az en peldamban is 
>>hasonloan kicsi, vagy meg kisebb valoszinusegekrol van 
>>szo. EZERT hasonlitottam ossze a valoszinuseget,
>Ezert mondtam, hogy nem lehet osszehasonlitani a 
>valoszinusegeket. Nagyon jol latszik, hogy meg mindig 
>nem erted, mit irtam: eleve csak azonos esemenyterben
>levo valoszinusegek osszehasonlitasa lehet legalis.
Az latszik, hogy nem veszed figyelembe, amit irtam. Megindokoltam az osszehason
litast, nem irtal semmi olyat, hogy miert nem jo az indokom. Csak megismetled m
agad.
>Tovabbra sem arra reagalsz, amit irtam, hanem sajat 
>erveiddel vitatkozol.
Te nem reagaltal az en indokomra.
>Na most, akkor formaljuk at a peldadat ugy, hogy 
>_tenyleg_ ehhez a semahoz hasonlithato legyen! Tehat 
>elore kell keszitened tippet, mi lesz a harom huzas
>eredmenye. 
E1=(34,54,62,87) a tippem. az esemenyter felbontasa, {E1,E2}, ahol E2=minden ma
s eredmeny.
most mar csak meg kell varnom, amig kihuzzak az E1-et, es a Kovary tetel ertelm
eben kiabalhatok, hogy csalas tortent. ami abszurdum, mert csupan annyi tortent
, hogy otosom van, es ez megtortenik massal is, tehat nem lehet indokolt, hogy 
csalasra gyanakodok. tehat a Kovary tetel abszurd eremdenyre vezethet, tehat ro
ssz.
elore adom meg az esemenyter felbontasat, es megvarom, amig bekovetkezik. ne fe
ledd, neked is meg kell varnod, amig bekovetkezik az ismetles.
>Az en modellemben szo nem volt varakozasrol. Szo nem 
>volt arrol, hogy rengeteg huzas van, es varjuk, mig a 
>legelso ismetlodik. Ennyire vak nem lehetsz! A
>peldaban ugyanis mindossze harom, megpedig egymast 
>koveto huzas szerepel!
igy viszont a peldaban akkor mar megvan a huzasok eredmenye, es utolagosan kons
trualod az esemenyter felosztasat. valasztanod kell e ketto kozott:
1) mar a huzas elott megkonstrualod az esemenyter felbontasat. de akkor meg kel
l varnod azt, amig tenyleg bekovetkezik az ismetles (es varhatoan ugyanannyit k
ell varnod, mint nekem)
2) a peldadban feltetelezed, hogy a huzasok es az ismetles mar megvan. de akkor
 ugy korrekt, hogy megengedd az en peldamban is, hogy ugy definialjam a peldat,
 hogy azt huztak ki, amit kihuztak. a te es az en megkotesem ugyanolyan szoros 
megkotes, ugyanugy az osszes esetbol kiragad egy kis reszt. ugyanolyan kis aran
yu reszt.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Sandor,
>> a tudomany felfedezesei miatt a vallas kenytelen 
>>idonkent ugy megvaltoztatni a teteleit, hogy 
>>az_tagadja_ a regit. 
>A kereszteny vallas NEM valtoztathatja meg a "teteleit" 
>mert  azok , ugymond Istentol valok, Isteni sugallatra 
>(diktalas utan :-))  irtak a profetak es apostolok . 
>Marpedig egy mindehato- mindentudo Istenrol nem 
>derulhet ki, hogy tevedett!
ennel rosszabb a helyzet. a vallas a tudomany es a tenyek miatt igenis kenytele
n valtoztatni valamit. csakhogy a dogmak valoban ugymond tevedhetetlenek. emiat
t a dogmak es a valosag koze egy olyan gumi interpretacios szintet raktak be, a
mi barmeddig nyujthato. ezzel pedig a dogmak elvesztik a valosaghoz valo kotode
suket, tartalmatlanok. a "hittetelek" nem erdemlik meg a "tetel" nevet.
>Sajnos tevedsz! A tudomany nem alkalmas a HIT elleni 
>harcra. Szvsz a vallasos hitet csak egy masik hittel, a 
>tudomanyba vetett  hittel lehetne "kicserelni".
de alkalmas. megmutatja, hogy a hit helyett a tudasra van csak szukseg, a hit n
em kell, episztemologiailag ertektelen, es veszelyes.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Ferenc,
>> Szoval en nem hiszek az egeszben. Ha nem kell az agy 
>>a tudathoz akkor minek van egyaltalan.
>Bizonyara nem fogod megallni nevetes nelkul, de erre a
>parapszichologiai alapu ideologia valasza a kovetkezo: 
>Azert, hogy a tudatot learnyekolja. Agy nelkul 
>_mindent_ eszlelnel, ami a vilagban van. Az agy a >lehetseges informacioknak c
sak egy toredeket engedi be a
>tudatba, igy jon letre a mindennapi tudat.
Nem ertem, hogyan arnyekol? A tudat ele van kapcsolva?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Szervusztok!

A lottozasrol szolo irasoknak egyre kevesebb koze van az eredeti
problemahoz.
Tovabbra sem ertem miert kellene a minket korbevevo vilag
megleten/milyensegen csodalkoznom. Csatlakozva Aggod Jozsef multkori
kerdesehez:
1. Van-e barmifele alapunk/ismeretunk azt mondani, hogy a termeszeti
parameterek lehetnenek masok is?

2. Ha felteszem, hogy lehetnenek masok is, csak akkor kellene
csodalkoznom, ha _biztosan_tudnam_, hogy _nem_ leteznek/leteztek/fognak
letezni mas es mas parameterekkel letrejott vilagegyetemek csak ez az
egy, amiben elunk. Van-e ertelme ilyen feltetelezesekbe bocsatkozni,
van-e (lehet-e) errol barmifele ismeretunk?
Ez egyben egy viszontkerdes Kovary Peter _egyszer_ sorsolos, ciangazos
peldabeszedere.

3. Ha mar egyszer feltettem, hogy lehetnek mas termeszeti parameterekkel
rendelkezo vilagok is, van-e alapunk azt mondani, hogy a ne johetne
letre az abban ervenyes termeszeti parameterek mellet is olyan helyzet,
amiben az ottani korulmenyek koze fejlodnek ki "ertelmes lenyek", es a
sajat vilaguk megleten csodalkoznak? Ez is tobbszor elhangzott mar, a
legjobb pelda talan az eso utan pocsolyas tortenetecske volt.

Mi az a Corcoran-fele vilag?

Azt hiszem az antropikus elvu gondolkodasmod a leginkabb az
egocentrizmussal rokon. 

udv,

Gogy

Tisztelt lista!

Hangsebesseget merunk (elo)faban 6 erzekelovel. Az erzekelok a fa
keruleten helyezkednek el egymastol kozel egyenlo tavolsagban, a
talajjal parhuzamos sikban, attol kb 1.5 m magassagban. Merjuk barmely 2
erzekelo kozott az idot, ami alatt a hang ater, a tavolsagokat
tolomerovel merjuk.

A feladat egy "sebessegterkep" keszitese, ami alapjan lokalizalhato a
faban levo korhadas, mivel a korhadt reszben alacsonyabb a hangsebesseg.
Sebessegterkep alatt a kovetkezot ertem: A fa sikjat (a 6 erzekelo altal
meghatarozott hatszoget) felosztjuk valahany (a leheto legtobb) reszre,
es valamilyen algoritmus alapjan megmondjuk, hogy a reszekben mennyi a
hangsebesseg, feltetelezve, hogy a resz homogen.

Ahogy en probaltam:
Kezenfekvonek tunik, hogy 15 reszre osszuk fel a hatszoget, mivel a 6
erzekelo kozt 5*6/2=15 ido es tavolsagadat all rendelkezesre.
A felosztast ugy csinaltam, hogy 6 reszt tettem a 6 erzekelo
kornyezetebe, kozepen valasztottam egy korszeru alakzatot, amit 3 cikkre
vagtam, es a kor es a 6 erzekelo koruli reszek kozti korsavot tovabbi 6
reszre osztottam.
(feltettem egy abrat: http://www.fakopp.com/fak2d.gif)

Igy v=s/t alapjan a kovetkezo egyenleteket kapjuk:
t(i)=summa(s(i,j)*(1/v(j)))
ahol:
t(i)           az i. idoadat (ismert)
s(i, j)        az i. tavolsag es a j. resz kozos hossza (az egyertelmuen
                 meghatarozott felosztasbol kiszamithato)
v(j)           a j. resz homogennek feltetelezett kerdeses sebessege

Tehat kaptunk 15 db. 15 ismeretlenes linearis egyenletrendszert, amit
egy 15x16-os matrixkent felirva a Gauss-fele modszerrel elvileg meg kene
tudni oldani.
De NEM lehet. Nincs megoldas. A matrix 15x15-os "elejenek" (a t(i)-s
oszlopot kihagyva) determinansa 0. Pedig azt varnank, hogy az
egyertelmuen meghatarozott felosztashoz egyertelmu sebessegek tartoznak.

Es itt kerem a segitseget.
Milyen elv alapjan csinaljak meg a kepet a tomografok? Peldaul a CT.
Esetleg valami otlet?

Koszonom a segitseget

Peter

Kedves Szocs,

Kerded, hogyan latjuk mas naprendszerek bolygoit, mi rancigalja
a kozponti csillagot. A meres - mint sejtheto - nem konnyu, de 
maga az elv egesz egyszeru.

Ha eltavolodunk sajat naprendszerunktol, akkor a bolygokat mar
nem latjuk. De azt latjuk, hogy a Nap kis korokben jar korbe.
Az amit ugy mondunk, hogy a bolygok keringenek a Nap korul, az
pontosabban ugy ertendo, hogy a bolygok es a Nap IS keringenek
az egesz rendszer tomegkozeppontja korul. Ami a Napon kivul 
van. A bolygok kozott Jupiter a nagykutya, igy a Nap kb 11
evenkent jar korbe. Erre rarakodik meg a Szaturnusz hatasa, a
tobbi bolygo ebbol a szempontbol eszrevehetlen. Messzirol ezt
ezt a korbejarast lathatjuk, es ebbol kovetkeztethetnenk arra
hogy hol es mekkora nagybolygoknak kell lenniuk, anelkul, hogy
latnank azokat. A Fold-meret meg a kicsit tavolabbi jovo...

Technikailag nem magat a korbejarast merjuk, az tul kicsi. 
Amit merunk, az a korbejarasbol adodo sebesseg. A Fold orbi-
talis sebessege 30 km/s, a Nap kisebb korben jar es lassabban,
de jar, az o sebessege nehany meter (nem km) masodpercenkent.
Egesz emberi lepteku sebesseg :). Ha messzirol merjuk a Nap
sebesseget (doppler szinkepeltolodasbol), akkor a sebesseg
annyi amennyi es erre rarakodik egy 11 eves szinuszhullam
a Jupitertol es egy masik, kisebb hullam a Szaturnusztol.
A jelenlegi meresi pontossag minden ravasz trukk utan 3m/s
korul jar, ez mar eleg ahhoz, hogy nehany bolygot talaljunk. 

A modszerbol adodoan azokat a bolygokat lehet konnyebben fel-
fedezni, akik nem csak nagyok/nehezek, hanem kozel is vannak
a kozponti csillaghoz. Olyan Jupiter meretu bolygokat is 
lattak, amelyek keringesi ideje joval egy honapon belul van.
A bolygok jelentos mertekben vandorolnak tortenetuk soran.
Ma mar inkabb nem az okoz fejtorest, hogy hogyan lehetnek 
nagy bolygok kozel a napjukhoz, hanem az, hogy a mi Jupite-
runk miert nem ment kozelebb.
A periodikus sebesseghullam periodusabol es nagysagabol ki 
lehet talalni a bolygo tomeget es a kozponti csillagtol 
(sajat napjatol) valo tavolsagat. Sot a palya excentrici-
tasat is. Eddig konnyeden csak szinuszhullamrol beszeltem,
ami korpalyara igaz. Excentricitasra pont a periodikus
sebessegingadozas nem szinuszossagabol kovetkeztethetunk.
Egyetlen bizonytalansag az, hogy a sebessegnek csak egy
vetuletet tudjuk merni (a latoovonal iranyaba eso sebesseg-
komponenenst - a doppler erre erzekeny). Ha egy bolygo 
palyasikja tortenetesen pont meroleges az iranyra ahonnan
nezunk, akkor nem vesszuk eszre. (ha nem sebesseget, hanem 
helyzetet latnank, akkor pont ez lenne a legkedvezobb kon-
figuracio). 
Eddig mintegy 50 bolygot fedeztek fel ezzel a modszerrel.
Van tobb olyan csillag kozottuk, akinek ketto bolygolya
is kimutathato.

Egy egeszen mas technika az okkultacio mefigyelese, de ehhez
szerencses konstellacio kell. Ha a nagybolygo palyasikja 
olyan szerencses, hogy a bolygo athalad a csillag es kozot-
tunk, akkor *reszleges csillagfogyatkozast* lathatunk, ami
abbol all, hogy a csillag fenyessege ezrelekkel, vagy annak
toredekevel csokken, amennyit a bolygo arnyekol. Es ez sza-
balyos periodikussaggal ismetlodik. Szinte bamulatos, hogy
milyen gyonyoruen ki tudtak merni...

udv
kota jozsef

Sziasztok!

BM irta:
: Jol kepzelem, hogy ket zajforrast sorbakotve a ket zaj komponensei
: idobeni atlagban ugyannyiszor fognak osszeadodni, mint kivonodni?
: Mondhatjuk igy?

Azzal a feltetellel mondhatjuk, hogy a ket zajforras nem korrelalt
egymassal. Zajnal alapvetoen nincsen sok ertelme linearis mertekeket
osszeadni (ertsd feszultseget vagy aramot), csak teljesitmenyek
osszeadasanak van ertelme. P_osszes = P1 + P2 +2*c*sqrt(P1*P2), ahol c a
ket zajforras korrelacios tenyezoje (-1 <= c <= 1). Elmeletileg
megcsinalhatod, hogy ket teljesen egyforma es teljesen korrelalt
zajforrasod van, amiket kivonsz egymasbol (c=-1), igy 0 zajteljesitmeny
lesz a kimeneten. A gyakorlatban c=-1 -et nem fogsz tudni eloallitani.

: Utolso remenyem, bar erzem, hogy semmi esely, de megis:
: Mi a helyzet egy magara hagyott LC korrel?
: A ket polusan egyenletes zaj van?

Soros RLC-rezgokornel i aram folyik at mindharom elemen, tehat az aramzaj
mindket oldalon ugyanakkora. Parhuzamos RLC-rezgokornel a kerdesnek
nincsen ertelme, mert a feszultsegzaj definiciojahoz kell egy
referenciapotencial, ami viszont pont az egyik polus. Termeszetesen
tokmindegy, hogy melyik polust valasztod referenciapolusnak, a
feszultsegzaj egyforma lesz.

: Ott me'g nem jelenik meg a rezonanciafreki nagyobb amplitudoval, ugye?

RLC oszcillator kimeneten nem az ellenallas altal generalt feher zaj van,
hanem a rezgokor atviteli fuggvenyevel szu"rt ellenallas-zaj. (Plusz a
tranzisztor(ok) folkevert 1/f-zaja, stb-stb.)


Udv,
marky

On Sat, 2002-11-09 at 14:23, almasy--sunserv.kfki.hu wrote:
> 1. mi a valoszinusege hogy kijojjon valami lehetetlennek tuno esemeny,
[snip]
> Az elso kerdesre a valaszt nyilvan nagyon jol ki lehet szamolni.

Nem ilyen egyszeru a dolog. Ez csak a legenyhebb foku bizonytalansagnal
igaz. Kovetkezo fok amikor ismerjuk a lehetseges esemenyeket de nem
tudunk hozzuk valoszinuseget rendelni. A legbizonytalanabb
bizonytalansag:) az ugynevezett radikalis bizonytalansag amikor meg azt
sem tudjuk hogy mik a lehetseges esemenyek, nemhogy valoszinuseget
tudnank hozzuk rendelni.

(Egyebkent erzesem szerint itt az utobbirol van szo, hiaba lovagolunk
valoszinusegeken, mikor fogalmunk sincs milyen mas esemenyek
valosulhattak volna meg.)

Udv, Sandor

On Sat, 2002-11-09 at 21:14, buvar_at_hungary.org wrote:
> Elkepzeltem a kovetkezo helyzetet. En korabban erkezek a kaszinoba es
> vegignezek 99 menetet, azt latom, hogy mindig fekete jon ki. Jon a szazadik
> huzas, te ekkor erkezel. Fekete jon ki.
> A fenti gondolatmenetedet kovetve nekem csodalkoznom kell az esemenyen
> (szaz fekete egymas utan), neked pedig nincs okod csodalkozasra (egyetlen
> fekete esemenyt lattal).
> Hogy van ez? Ugyanaz az esemeny az egyik megfigyelo szamara gyarakvasra es
> csodalkozasra ad okot, mig a masiknak "termeszetes"... ugyanaz az esemeny.
> Es az esemenyek egymastol fuggetlek.
> Hogyan oldjatok fel ezt az ellentmondast,  hogy az esemeny normalis vagy
> csodalatos az megfigyelore jellemzo es nem az esemenyre?
> 

Nehezen:) De dolgoznak rajta:) Az idobeli konzisztencia (= nem
valtoztatom a velemenyemet annak fuggvenyeben hogy az esemenysorozat
mely pontjan kapcslodok be) a klasszikus donteselmelet velejaroja
(matematikailag kovetkezik az axiomakbol). Az ember logikusan el is
varna hogy igy legyen, mint te is teszed, hiszen a valoszinusegek nem
valtoznak.

Viszont eszrevettek, mint te is:), hogy a valosagban az emberek nem
viselkednek ennek megfeleloen. Igy aztan most olyan elmeleteket
probalnak gyartani amelyek megmagyarazzak ezt a viselkedest. Van aki
tagadja a multbeli esemenyek irrelevanciajat (ezt pedzed te is), masok a
dinamikus konzisztenciat (a szemely nem valtoztatja a velemenyet az
esemenysor haladtaval) adjak fel.

Hogy ennek semmi koze a valoszinusegekhez amikrol beszelunk es amelyeket
pontosan meg lehet hatarozni? Mihelyt "csodalkozasrol" van szo, mar nem
objektiv valoszinuseggel dolgozunk hanem annak szubjektiv
ertelmezesevel. Marpedig a szubjektiv valoszinusegekrol sok mindent el
lehet mondani csak azt nem hogy konzisztensek az objektiv
valoszinusegekkel... (Ja, tulajdonkeppen az ellentmondasod alapveto
feloldasa pont ez: _nem_ objektiv valoszinusegrol van szo.)

Udv, Sandor

Kedves Gabor, Jozsef, Gyula!

Koszonom a felvilagositasokat. Hasonlo, es megis kiegeszitik egymast. Nagyon
jo, de maradt meg egy kerdesem;

- a muhold, a sajt poziciojat, csak Foldi referenciakhoz viszonyitva kepes
meghatarozni. Igy van? Gondolom tobb referenciara is szukseg van, mert egy
pont nem eleg, ugyan ugy mint a sajat keszulekemnek is kell legalabb negy
referencia (muholdpozicio).

Jozsef irja!

<<Rovid, de nagyon erdekes megjegyzesek a GPS es a specrel osszefuggeserol:
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html>;>

Egy rovid megjegyzes a relativitasrol;
Tudtommal soha nem mondtam, hogy nem igaz. Mindig azt kerdeztem, milyen
meggondolas vezetett ide.Megvagyok gyozodve, hogy akik azt mondjak ismerik a
relativitast, fel sem tettek soha ezt a kerdest maguknak, en petig
csapongtam az elmeletekbe, hatha kapok magyarazatot.Ez nem sikerult, s ezert
szamomra igy hangzik;
"Einstein kijelentette es mas nem tudta megcafolni!. "

Idezem a National Geographic 2001 okt. szamat;
Light is light - pure, but not simple. No one is  exactly sure how to
describe it. Light is almost like air. It's given.

Minden relativitas nelkul, ugy gondolom, hogy a GPS, pontos
informacioforgalma biztositva van azaltal, hogy az elektromagneses
hullamoknak nincs "hordozo kozege". Azonban megnezem a web oldalt is.

Most mar ismerem a ralativitast, de "nem ertem".

Udv. Szocs