Thus spake HIX TUDOMANY:

> mivel az embernek sikerult Jumbo Jet-et, szamitogepet, versenyautot,
> szines televiziot stb. letrehozni, ezek a vitathatatlanul nem elo, de
> meglehetosen bonyolult szerkezetek spontan – vagy ha neked jobban
> tetszik: veletlenszeruen – is letrejohettek. Mivel a legegyszerubb
> eloleny is meglehetosen bonyolult szerkezet, majd ha megmutatod a
> spontan keletkezett Jumbo Jet-et, szamitogepet stb., akkor elhiszem,
> hogy az elolenyek is spontan keletkezhettek. Itt van az evolucionista
> gondolkodas "osbune": futyul a korulmenyekre, es azt akarja elhihetni,
> hogy egy folyamat, amely bizonyos korulmenyek kozott vegbemehet,
> minden korulmenyek kozott vegbemegy.

Mint az kozismert :), a csecsemok nem veletlenul allnak ossze, hanem
szulik oket. Nem spontan keletkeznek az emberek. A piciny csecsemobol az
evek alatt folyamatos fejlodes utjan lesz kifejlett, HIX TUDOMANY cikkeket
irogato ember. Ugyanigy, az elet is folyamatosan fejlodott a Foldon.
Hogy hogyan keletkezett? Folyamatos fejlodessel az elettelen anyagbol.
Sajnos lehetetlen meghuzni a pontos hatart elo es elettelen kozott..
Elo-e egy prion-feherje? Egy virus? Egy bakterium? Egy amoba?
A legegyszerubb eloleny annyira egyszeru hogy szerintem mar nem is elo.
Amit mar mindenki egyontetuen elfogad elonek, valoban bonyolult.
Egyebkent ha Jumbo Jet-et nem is, termeszetes atomreaktort tudok mutatni..
Legutolso mondatod tevedesen alapul, az evolucio-elmelet termeszetesen
figyel a korulmenyekre, sot az egyik legfobb evolucios hatas a korulmenyek
valtozasa, melyhez az eletformaknak alkalmazkodniuk kellett.

> Ferenc

-- 
VF

Szevasz Janos!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ko:ro:k ( 11 sor )
> Idopont: Sat Sep 23 07:43:23 EDT 2000 TUDOMANY #1247
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Matematikabol kerek segitseget: szuksegem lenne egy kepletre, amellyel
> kiszamolhatnam ket kor metszete(nek terulete)t, amennyiben ismert a ket
> kor sugara, es kozeppontjuk tavolsaga.

Az egyik kor kozeppontja: O1, sugara: r1
a masike: O2 es r2.
|O1O2| = L (tavolsaguk)
Metszespontjaik (feltetelezzuk, hogy ketto van): P1 es P2
ezek tavolsaga: h

Igy van egy O1O2P1 haromszoged.
Ennek keruletenek a fele: s = (r1+r2+L)/2
Terulete (He'ron keplet): T = negyzetgyokalatt(s*(s-r1)*(s-r2)*(s-L))
Terulete (szinusztetel): T = 1/2*r1*L*sin(alfa) = 1/2*r2*L*sin(beta)
Ezekbol:
alfa (a P1O1O2 szog) = arcsin(2*T/(r1*L))
beta (a P1O2O1 szog) = arcsin(2*T/(r2*L))

i1 es i2 az ivhosszak:
i1 = PI/180*r1*2*alfa
i2 = PI*180*r2*2*beta

A korszeletek terulete:
t1 = 1/2*(r1*i1-h*negyzetgyok(r1negyzet-(h/2)negyzet))
t2 = 1/2*(r2*i2-h*negyzetgyok(r2negyzet-(h/2)negyzet))

Az altalad keresett terulet: T = t1+t2

Udv!
Sipi

> Felado :  [Hungary]
> Ez technikai kerdes, nem tudok ra valaszolni, nem tudom hol tart a
> tudomany, de el tudom kepzelni, hogy elobb-utobb megoldjak a kerdest.
>
> >- lehet, hogy ezt meg lehet csinalni, de ez nem visz kozelebb az elet
> >problemajahoz, mint mondjuk a mufogsor vagy a mulab... :-)
> Valami ilyesmi. Lenyeg az, hogy szintetikusan nem tudunk elot 'csinalni'.
> Az elo rendszerek mukodeset jol es egyre jobban ertjuk, egyre melyebben be
> tudunk avatkozni, de elot 'krealni', letrehozni, a fentebb reszletezett
> okok miatt nem tudunk.

Most mar tisztan ertem az allaspontodat - persze ez nem jelenti azt, hogy
egyet is ertek... Mivel a jelenleg rendelkezesre allo eredmenyeket nagyjabol
ugyanugy iteljuk meg, a velemenykulonbseg arra korlatozodik, hogy mi
tortenne, ha komplett elolenyt sikerulne szintetizalni. Mivel ez
bonyolultabb elolenyek eseteben tul nagy feladat, erre meg varni kell. En
ugy gondolom, ezt a kozeljovoben meg fogjak csinalni, persze erre nincs
bizonyitek, ugyhogy jobb hijan megvarom... Ha mast nem, virusokat
gyakorlatilag most is csinalnak, bar nem minden reszet allitjak elo
szintetikusan. Lehet, hogy Te ugy gondolod, ez virus eseten is lehetetlen
(?). Ha megcsinalnanak egy teljesen szintetikus virust, akkor sem dolne el
veglegesen a vita, mert a virus nem kepes onallo szaporodasra, tehat lehetne
tovabb varni egy bakteriumra, egysejture stb... Meg akkor sem lenne tul nagy
a gaz a kreacionista allaspont szamara, hiszen van hova visszavonulni, lehet
mondani, hogy csak masolnak, masolgatnak, egy CD-t lemasolni nem ugyanaz,
mint megalkotni a zenet, ami igaz is...

Ezek alapjan en ugy latom, megdonthetetlen bizonyitekot nehez felhozni.

A gombokkel, korokkel stb. kapcsolatos ervelesedet en ertekelhetetlennek
tartom, esetleg mint hasonlatot tekinthetem. Mint hasonlat az vele a fo
problema, hogy nincs semmi modon alatamasztva, miert lenne barmifele
analogia a kevesebb/tobb dimenzio meg az elettelen/elo kozott. Vegul is
abban allna egy hasonlat meggyozo ereje, ha erezni lehetne az analogiat a
vita konkret targyaval. Inkabb forditott a helyzet, az elettelen/elo
alapveto eltereset probalod erzekeltetni az eltero dimenziokkal, ez pedig
legjobb esetben azt mutatja, mennyire elteronek latod _Te_ az elot az
elettelentol. A vita szempontjabol az egesz irrelevans.

Nekem csak nagyon vazlatos elkepzeleseim voltak arrol, hol tart a
molekularis biologia. Kaptam Tobias Sandortol (molekularis biologus) ket
rovid, de igen erdekes levelet, ezek alapjan a DNS szintetizalas joval
elorebb jar, mint felteteleztem volna. Gondolom, masokat is erdekel, ugyhogy
idezek belole:

"Mar lehet mestersegesen DNS darabokat szintetizalni, sot, szintetizaltatni
is, meglehetosen olcson: pl a http://www.IDTDNA.com cegnel mar boven $1.0
alatt van az egy bazisra eso dij. Rendszeresen rendelek toluk 20-120 bazis
hosszusagu gendarabokat (harom napon belul a laborban van az asztalomon amit
weben rendelek, csak egy szamlaszam, vagy egy hitelkartya kell hozza) amiket
osszerakva elkepzeleseim szerinti geneket hozok letre kemcsoben es ultetek
be a bakteriumokba."
"Egy virus az legalabb par ezer, az a virus, amivel en dolgozok, az kb
49-ezer bazispabol all. A DNS mindket szalat ekesziteni 2x49000=98000$
lenne. Technikai akadalya nincs, de baromi draga, es minek, amikor 1ml
huslevesben szaporithatok belole 10^10 peldanyt. Es 20-30 bazisnyi darabok
vasarlasaval barmilyen letezo gent bele tudok varzsolni a PCR (polomeraz
lancreakcio) segitsegevel.
Ott meg meg nem tartunk, hogy papiron megtervezzunk egy sohasem latott
gent."
"Feherjeburok: Szintetizalni embertelen munka lenne. De elvileg lehetseges.
En inkabb bakteriumokkal termeltetem meg a feherjeburok elemeit (sot,
boltban megvehetem, $150-ert kb harminc reakciora, harminc uj virustorzs
eloallitasara  valot), megfelelo korulmenyek kozt osszehozom a DNS-sel es
kesz a virus."

Az idezettek alapjan meglehetosen biztos vagyok abban, hogy virust
szintetizalni csak technikai kerdes, es bar a leirtak szerint teljesen
szintetikusan eloallitani ertelmetlenul bonyolult es draga, talan megis meg
fogjak csinalni elobb-utobb, ha masert nem, laikusok tudomanyos vitainak
eldontese erdekeben...   :-)

>A helyzet az, hogy az ismert tulajdonsagokbol az elet nem
>szarmaztathato. Pedig az elo anyag kemiai kotesei epp olyan
>'kozonseges' kemiai kotesek, amelyeket jol ismerunk.
>Megsem tudjuk, hogyan jott letre.

Ket allitas, egyben a vita ket fo aga. 1. megertheto-e az elo anyag
viselkedese fizikai/kemiai alapokon, es masolhato-e az elo anyag, 2.
letrejohetett-e elo anyag elettelenbol megertheto fizikai/kemiai
folyamatokkal. En most az elso kerdeskorben probalok vitatkozni. Ez tunik
egyszerubbnek, hiszen megerteni valami egyszerubb leny mukodeset konnyebb
feladatnak latszik, mint megmutatni, sot bizonyitani, egesz pontosan hogyan
alakulhatnak ki ilyen szerkezetek. Te azt allitod, az elo anyag viselkedese
fizikai/kemiai stb tulajdonsagokkal nem magyarazhato. Ezen oknal fogva elo
anyag nem hozhato letre, a molekularis szerkezet masolasa ehhez nem
elegendo. Ezt az allitast probalom a kovetkezokben kisse megingatni.

Nezzuk a viruskeszitest.
Ugy tunik, nincs sehol semmilyen elvi akadaly, nincs olyan lepese a
munkanak, ahol valami minosegileg masra, eletteremtesre, vagy hasonlora
lenne szukseg. A virus egy csomo bazis lancolata, ismert az utolso atomig a
DNS szerkezete. Barmelyik reszet legyartjak, csak el kell kuldeni a kodot az
Interneten. A feherjeburkot bacik csinaljak, de onmagaban nem tekintheto
elobbnek, mint a gyapjuzokni... Megis, a bitek formajaban megrendelt
lancokat osszerakosgatva, vagy eppen egyben megrendelve :-) es raadva a
feherjekabatkat, valami minosegileg uj szerkentyu kepzodik, egy virus, ami
szaporodni kepes bizonyos elo sejtekben (pontosabban termelteti magat a
sejtekkel), igy vitathatatlanul rendelkezik az elolenyek egy alapveto
jellemzojevel, a szaporodas kepesegevel.

Elismerem persze, nem minden szempontbol tekintheto a virus elonek, nem
szaporodik elo sejtek nelkul. (Megjegyzem, mi emberek se elnenk meg
szervetlen taplalekon...) Megis, az, hogy ezt meg lehet csinalni, eleg eros
ervnek latszik a kreacionista allasponttal szemben...

A nem eloktol az elok fele haladva van egyfajta folyamatossag. Vannak nagyon
egyszeru szerkezetek, amik mar kepesek a szaporodasra, es fokozatosan egyre
bonyolultabb szerkezetek, amiket kesobb mar novenyeknek, allatoknak neveznek
(prionok, virusok, bakteriumok, egysejtuek...) Ez ketsegesse teszi, hogy fel
lehetne allitani egy merev hatart: ezek eddig foldhozragadt anyagi dolgok,
ilyent ember is csinalhat, de ettol folfele mar minosegileg mas a helyzet,
ezek mar elolenyek, ilyeneket szintetizalni nem, csakis teremteni lehet,
teremteni pedig csak Isten kepes.

Ha Te ugy latod, hogy van ilyen hatar, ra kellene mutatnod. Nem 4 dimenzios
gomboket kellene mutatnod, es nem altalaban elolenyekrol kellene beszelned,
mert nem eleg konkret. Meg kellene mutatnod, mi az, amit mar biztosan nem
lehet. Pl. mar virust sem lehet szintetizalni, vagy virust meg lehet, de
bakteriumot mar nem stb. Meg sokkal erosebb lenne az ervelesed, ha legalabb
celoznal arra, _miert_ nem lehet ezt vagy azt a lepest vegrehajtani.

Gyakorlatilag azzal ervelsz, hogy elot pedig nem lehet, mert _el_, es az
_elet_ az nagyon mas. Miert? Mert a 4 dimenzios gomb ilyen meg olyan? Vicc.
Mert a vak is latja, hogy a kutya mas, mint a hokedli, hiaba van 4 laba,
csak az evolucionista nem latja? :-) Persze. En is latom. Csak nem gondolom,
hogy valami anyagon tuli, az anyag fizikai-kemiai stb tulajdonsagain tuli
kulonbseg is van kozottuk. Ezt a kerdest tobb iranybol lehet megkozeliteni,
egyik legkezenfekvobb a molekularis biologia, gentechnika. Ha valamit nem
ert az ember, akkor szerintem analitikusan, a meg ertheto felol kell
kozeliteni. A molekularis biologia pont ezt teszi. Egyszeru szerkezetbol
epikezik, es megmutatja, hogy egyszeru szerkezetekbol jol ertheto lepesekben
hihetetlenul bonyolult dolgokat lehet letrehozni. Rendben van, kutyat meg
nem. Szerintem a hokedli sem ment elsore... :-)

Egyetertunk abban, hogy egy szintetikus gen is mukodik egy elolenyben. Eleg
kezenfekvo az en allaspontom: ezekbol az alkatreszekbol all ossze az
eloleny, ezek a funkciok mukodnek benne, ugyanugy megerthetoek es
alkalmazhatoak az alkatreszek, ugyanugy felepitheto az egesz, mint egy gep.
Nem villaskulcs kell hozza, hanem PCR reakcio, eszterga helyett meg Internet
eleres es hitelkartya - de hat ezek csak a szokasos kulonbsegek.
Te azt allitod, az egesz nem a reszek osszege, valami tobb, valami egeszen
mas. A karora is mas, mint egy rakas fogaskerek, na es aztan. Meg ennel is
jobban mas? Ez mar meglepo allitas, bizonyitast igenyelne, hiszen inkabb az
ellenkezoje kezenfekvo. Mar megbocsass, erre nem elegendo bizonyitek az,
hogy gombok metszenek sikokat...   :-) Az, hogy egy eloleny sokkal
bonyolultabb, hogy nem egy az egybe kovetkeznek tulajdonsagai a reszek
tulajdonsagaibol, nem meglepo. Ez a gepeknel is igy van. Azt sem vitatom,
hogy vannak sokkal de sokkal osszetettebb elolenyek, mint amilyen gepeket
epiteni tudunk. Viszont ugy tunik, vannak a sorban egyszerubb lenyek is, egy
kis virus nem annyira bonyolult valami, a tervrajzat kevesebb bittel le
lehet irni, mint mondjuk egy processzoret.

Azt en is konnyen el tudom kepzelni, hogy a kutyaig igy nem tudunk eljutni,
de nem azert, mert lenne valami minosegi ugras, inkabb csak azert, mert nem
vagyunk/leszunk eleg okosak egy ekkora feladathoz... Ha tippelni kellene,
azert egy bacira meg valoszinu eleg jok vagyunk...

Udvozlettel, Jozsef

Botondnak, dinoszauruszokrol:
 
a dinoszaurusz kihalas temajahoz csak foldrajzilag vagyok kozel. 
De ha tudsz keresgelni, akkor

   Chicxulub  KT extinction 

kezdessel sok forrast talalhatsz. 

A nagy-ko-becsapodas elmeletet miert nem tartod hihetonek ?
Maga a becsapodas hihetetlen, vagy az, hogy a dinok (es sokan masok) 
nem elik tul a grillsutot ? 

udvozlettel
kota jozsef

> tetszik: veletlenszeruen – is letrejohettek. Mivel a legegyszerubb
> eloleny is meglehetosen bonyolult szerkezet, majd ha megmutatod a
> spontan keletkezett Jumbo Jet-et, szamitogepet stb., akkor elhiszem,
> hogy az elolenyek is spontan keletkezhettek. Itt van az evolucionista
> gondolkodas "osbune": futyul a korulmenyekre, es azt akarja elhihetni,
> hogy egy folyamat, amely bizonyos korulmenyek kozott vegbemehet,
> minden korulmenyek kozott vegbemegy.
> 
> >az evolucioelmelet szerint az elet nem teljes egeszeben
> >veletlenul jott letre, igaz, nem is tervezetten, hanem onszervezo
> modon.
> 
> Ez azutan misztika a javabol!

Na azert engedtessek meg, de alljunk mar meg egy pillanatra! Attol, hogy
egy Jumbo Het nem keletkezik veletlenszeruen, miert kovetkezik, hogy az
elet nem alakulhatott ki veletlenek sorozatabol? Raadasul olyan
borzaszto sok veletlenre nem is volt szukseg, tulajdonkeppen a
megfeleleo indulokorulmenyek voltak a dontoek. Az elet kb 6
alkotoelemmel kezdte meg palyafutasat... ossze tudsz rakni egy jetet 6
alkotoelembol? Jelentem egy autokatalitikus rendszert kevesebb elembol
is ossze lehet rakni.
Az az igazsag, hogy mi a legkevesbe sem futyulonk a korulmenyekre.
Megallapitottuk, hogy az elethez szukseges elemek az oslegkorben,
egyszeru kemiai reakciok utjan keletkeztek, es ezek megfeleleo aranyu
kevereke mar elindithatja az autokatalitikus rendszereket, amik késobb
az elet kialakulasahoz vezettek. Azt mondhatnad, hogy nagyon kicsi
eselye van ilyen kulonleges keverek eloallasahoz veletlenszeruen,
azonban ez nem igaz, mert egyreszt viszonylag szeles az az
aranytartomany, ahol egy autokatalitikus rendszer el tud indulni,
raadasul ha elindult mar egyre tobb folyamat kepes stabilizalni a
rendszert.

Zeratul

Thus spake HIX TUDOMANY:

>>> Tehat, ez az allitas azt jelenti, hogy a RESZEK tulajdonsaga nem
> hatarozza
>>> meg az EGESZ tulajdonsagat. Ez magyarul annyit jelent, hogy az EGESZ
>>> tulajdonsaga OKSAGI alapon nem leirhato !!! Ugyanaz, amit en allitok
> mar
>>> itt egy eve, es amit Ti nem akartatok belatni.
>> 
>> *Nem igaz* az alapfeltevesed, miszerint minden alkotoelemben benne kell
>> lennie az osszes lehetseges strukturanak, amelynek felepiteseben a
>> kerdeses alkotoelem reszt vehet. (Igy az egesz ervelesed ervenytelen)
> 
> Nem tudom honnan veszed ezt, mert en ezt soha nem mondtam.

A most (ismet) beidezett irasod szamomra azt jelenti, hogy neked problemat
okoz az, hogy pusztan a C,H,O,N, stb... atomok tulajdonsagaibol oksagi
alapon nem vezetheto le egy eloleny mukodese. Mert igazad van, valoban nem
megy... Kell meg valami. Te erre bevezetted az istenek, negyedik dimenziok
felettebb kodos es szamunkra erthetetlen fogalmat, en peldaimon keresztul
megprobaltalak ravezetni hogy erre semmi szukseg. A kis reszecskek (pl atomok)
altal alkotott strukturak vizsgalata jelenti a problema megoldasat...

>> A reszek tulajdonsagai es a struktura egyutt hatarozza meg egy rendszer
>> viselkedeset.
> 
> Mi az, hogy a reszek tulajdonsagi 'es a struktura'? A strukturat
> meghatarozzak a reszek tulajdonsagai. Te a strukturat a reszek

2. mondatodban ugyanazt allitod, melyrol nehany sorral feljebb tagadod
hogy allitod. Erdekes ellentmondas...
A kis reszek alatt egy rendszer alkotoelemeit ertem, a struktura alatt a
kis reszek egymashoz valo (pl terbeli) viszonyat. Persze ez egy alkalmi
definicio, majd maskor bovebben kifejthetem, de most nem tartozik a temankhoz.
Irok viszont egy a multkorinal talan konnyebben emesztheto peldat.
Pl a lego jatekban az alkotoreszek az epitokockak, amelyekbol kulonbozo
strukturakat epithetsz fel, pl egy hazat. Rendeltetesszeru hasznalat eseten
jogosan tekinthetjuk a kockakat alapveto epitoelemeknek, mert belso
tulajdonsagaik kozvetlenul nincsenek hatassal arra hogy lakohazat vagy
nyaralot epitesz. Ugyanazt a hazat felepitheted hasonlo fem vagy fakockakbol
is. Persze megfelelo homersekleten meg lehet olvasztani a legot, ebben az
esetben nem tekinthetjuk alapveto epitoelemeknek a kockakat. Azt is
mondhatjuk, hogy egy rendszer leirasakor olyan elemi reszekbol kell a
strukturat felepiteni, melyek minden targyalando folyamat soran
valtozatlanok, belso tulajdonsagaikkal nem kell foglalkoznunk.

> tulajdonsagaitol fuggetlen tenyezonek fogod fel? Akkor ott vagy, amit en
> allitok, vagyis bevezettel egy ujabb dimenziot. Kimondatlanul es

Elozo levelemben probaltalak ravezetni a dimenzio fogalom jelentesere,
sajnos tovabbra is teljesen rosszul hasznalod. Abba egyelore meg nem
kotottel bele hogy az elemi reszecskeket (Az atomot hoztad/tatok fel
peldanak, bar egy elolenyben alacsonyabb szintu folyamatok is folynak)
le tudjuk irni 3 dimenzioban, a strukturat pedig a reszecskek 3 hely es 3
sebesseg-koordinatajaval jellemezni tudjuk. Kiegesziteskent hozzatettem,
hogy egy eloleny eseteben a sebesseg-koordinatak nem hordoznak informaciot,
tehat visszamenoleg (volt egy levelem amelyre nem reagaltal) vitatkoznek
azzal az allitasoddal is, miszerint egy pillanatfelvetel alapjan nem
dontheto el egy objektumrol hogy el-e vagy sem.
Tehat szerintem a reszek nem hatarozzak meg az egesz tulajdonsagait, oksagi
alapon csak a reszek tulajdonsagaibol semmit sem vezethetunk le. De ez nem
problema a tudomanynak, csak neked.

> homalyosan. Ez igy nem vezet sehova. Beszelgetni lehet Windowsrol es sok
> egyebrol, de elorebb nem haladsz.

Latom hogy gondot okozott a kisse talan elvont es csak szakmabeliek altal
ertheto peldam felfogasa, ezert probalkozom ebben a levelben egy
valoszinuleg hozzatok kozelebb allo, eletbol vett peldaval, a legoval.
Lehet hogy meg lego sem volt a kezedben, hiszen nincs benned vagy hogy
letrehozz, epits valamit, akar elmeleteket, sot ezt elitelendonek is tartod.
Errol en nem tehetek. Ugy erzem, hogy a kreacionistakbol teljes mertekben
hianyzik a kreativitas...

>> Nem is. A struktura a lenyeg! Ezt mindig elfelejted. A strukturabol pedig
>> kovetkezik az elolenyek mukodese es viselkedese.
> Latod? Ha a "struktura" helyebe beillesztjuk a negyedik dimenzio menti
> kiterjedest, akkor latjuk, hogy ugyanazt allitod, mint en, csak nem
> kelloen korulirva.

Egyreszt szerintem, es a tudomany mai allasa szerint nem az altalam
hangoztatott velemeny nincs kelloen korulirva, de izlesek es pofonok :)
Masreszt egy 3 dimenzios terbeli struktura nem irhato le 1 dimenzioban,
(a negyedikben) 3 kell hozza, a mexokott 3 terdimenzionk. 4. mar felesleges.

> Valoszinuleg nem kovetted elejetol az OKsag - CELsag vitankat. Azt azzal
> vezettem be, hogy a celszeru rendszereknek idomenti kiterjedesuknek is

Ahogy mar sokan masok is megirtak, a celszeruseg egy antropomorf fogalom,
a termeszetben celszeru rendszerek nem leteznek, csak az ember fejeben.

> kell lenniuk, mert valamilyen modon a JOVO-jukben levo cel hatassal van a
> JELEN-ben folyo valtozasra. Ez jelen fizikai ismereteink szerint
> lehetetlen, viszont a teny az teny. OKsagi rendszernel ilyen problema

En nem tudom hogy lehetetlen-e, de az biztos hogy a fizikaban hasznalatos
'linearis valasz' segitsegevel minden leirhato. Tehat a vilag a celszeruseg
feltetelezese nelkul is mukodik. Sot, csak igy mukodik, egyebkent nem mukodne.

> nincs. Az ok es az okozat kozotti kapcsolat (hatasmechanizmus) ilyenkor
> trivialis, de hogyan "mukodik" egy celszeru rendszer? Hogyan hat a cel a
> rendszerre? Ezt csak akkor fogjuk megtudni, ha 'erzekelni' fogjuk az
> idodimenziot. Ez fikcio, ezzel foglalkoznunk sem kell. Eleg annak

Mutass egyetlen peldat, amelyben a cel hat a rendszerre. Mivel ilyet meg
nem talaltunk, feltetelezzuk hogy nincs is. Jelenleg az egesz tudomanyos
vilagkep alapja az ok-okozat osszefugges. Mit ertesz az idodimenzio
erzekelesen?

> Ebben tevedsz. Kepzeld el, hogy a gombok szep lassan haladnak at a sikon,
> novekvo, csokkeno koroket 'rajzolva' a sikra. Namost. Egy tenylegesen
> sikbeli kor szilardsaga joval kisebb lesz, mint egy gombvetulete. A
> sikbeli letezo azt erzekeli, hogy joval nagyobb erovel lehet "betorni" egy
> ilyen korbe. So"t, lass csodat! Egy ido utan a tores "meggyogyul", a res

Tehat meg azt is feltetelezed hogy az uj ismeretlen dimenzioban mas
koordinatakkal jellemezheto objektumok kolcson is tudnak hatni a mi vilagunk
objektumaival? Ez ugy nezne ki, mint ha fellepne egy titkos ero, melyet nem
tudunk leirni sehogy sem, eromentes kornyezetben szabadon mozgo tomegpont
nem egyenes vonalu egyenes mozgast vegezne. Kerlek mutass ra peldat, vagy
konstrualj experimentum crucis-t amely segitsegevel eldontheto a kerdes.
A kutatok minden eddigi munkaja cafolja legbolkapott feltetelezeseid.

> rendszereknel altalaban eleg a 3D, de reszecske fizikaban, ha jol
> emlekszem, bevezettek 5-6D-s tulajdonsagokat is.

Persze... Hany energia-tarolo szabadsagi foka van egy gomb alaku molekulanak?
3, a harom terdimenzio. Sulyzo alakunak 5, mert tud 2 tengely korul forogni.
Egy bonyolultabb alakunak 6, mert 3 tengely korul foroghat. Belso rezgesekben
is tarolhat energiat, ekkor meg tobb szabadsagi foka van.
Egy bonyolult rendszer szabadsagi fokainak szama vegtelenhez kozelit.
Amint lathatod, terdimenzio tovabbra is csak 3 van.

> Szerintem ideje lenne ugyan igy belatni, hogy az elo rendszerek 3D-ben nem
> definialhatok.

De, a harom terdimenzio tokeletesen eleg. Majd egyszer meg fogod erteni...

> magasabb dimenzio szamu rendszer "szabadabb", egy kisebb szamunal. Biztos
> nem olvastad az elmerol irt 'elmelkedesem', amelyben epp arrol beszeltem,
> hogy az elmenek feltetlenul tobb dimenziosnak kell lennie, mint a 3D-s
> kornyezetunk, mert szabadon atrendezheti az onnan masolt viszonyokat. Mar

[..]

Leveled tobbi reszenek semmi koze a vitahoz, sot a lista profiljaba sem
illik, de meg a tudomany paradigmajan is kivul esik. Ezert nem is reagalok
ra, majd ha utananeztel a dimenzio fogalmanak es meg is ertetted...

> Udv: Gyiran Istvan

-- 
VF

udvozletem a listatagoknak,

az alabbi tablazat egy 8 bites binaris osszeado aramkor 
mukodesenek a szemleltetese a The chipmakers c. konyvbol.
 A szamolas eredmenye nekem teljesen mas, nem ertem, hogyan
jott ki ez az eredmeny. A konyvben tobb oldalon keresztul 
szerepel ez a tabla, logikai es tranzisztoros aramkori 
abrak 
epulnek erre a peldara, ugyhogy nem hiszem, hogy ne vettek 
volna eszre, ha hibas.Ez a szamitas annyira elter az 
altalam jonak 
velt megoldastol, hogy csak arra tudok gondolni, hogy 
valamilyen
ismeretnek nem vagyok a birtokaban.
 Tudna valaki segiteni?

osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
in1    in2     carry    sum    carry
0	0	0	 0	 0
0	0	1	 1	 0
0	1	0	 1	 0
0	1	1	 0	 1
1	0	0	 1	 0
1	0	1	 0	 1
1	1	0	 0	 1
1	1	1	 1	 1

Koszonet
Akos