T. Jancsi!

Adtal egy jo otletet egy kis eszmefuttatashoz, amelyben az embert egy
szamitogephalozathoz fogom hasonlitani.
En az elso pontodtol kezdve maskent, a kovetkezokeppen folytatom:
>1. Az ember test es lelek parosa
2. A test a hardver, a lelek a szoftver (aki nem szamitogepen olvassa ezt,
azok kedveert odairom, a hardver az a szamitogep kezzel foghato reszeit
jelenti, a szoftver pedig a szamitogep altal vegrehajtott muveletek,
programok sorozatat.)
3. Az osszes hardver, es vele a szoftver egymassal kommunikcios halozatba
van kotve, ezen keresztul telepitodik az uj testekbe az emberi szoftver, es
ez a szoftver ezen a vilaghalon valo kommunikacio altal allandoan valtozik,
fejlodik. A halozatban vannak olyan hattertarolok is, mint amilyen a
konyvtar, leveltar, fenykepalbum, hanglemez, filmszalag, internet, stb.
Ezeken a hattertarolokon az emberi szamitogepek jelenlete nelkul is
megorzodnek a programok, de mind a tarolashoz, mind az elohivashoz emberi
szamitogepekre van szukseg. Ezek a hattertarolok egyben a kommunikacios
halozat reszeinek is tekinthetok, mivel a tarolo, es az elohivo gepek
altalaban kulonboznek.
4. Minden emberi hardver kulonbozik, es a telepitett szoftvereknek is
allandoan valtozik a verzioja, igy az emberek hardverileg sem, es
szoftverben sem lehetnek egyformak. A fejlett hardvernek, es okos
programoknak
koszonhetoen azonban tobbnyire le tudjak gyozni az inkompatibilitasi
nehezsegeket.
5. Az embernek vannak olyan reszei is, mint peldaul az " ertelem, erzelem,
akarat ", de ezek erosen gepfuggoek. Az elso a gep programozhatosagi
minosegevel, es az alapprogramok (operacios rendszer) megfelelo
installaltsagi fokaval van osszefuggesben, a masodik a gepen futo
alapprogram allapotainak osztalyzasat jelenti, ezek az allapotok jelentosen
befolyasoljak a programok pillanatnyi futasi lehetosegeit, a harmadik pedig
a kifele mutatott mukodesi aktivitassal, es az ebben valo stabilitassal fugg
ossze, lenyegeben nagyon sok jellemzo egyutes komplex mutatoja.
6. Az egesz vilaghalo mukodese az egyes emberek szamara atlathatatlan mind
terben, mind idoben.
7. Az egesz vilaghalorol valo elkepzeleseket egyes gepek isten fogalmaval
kompakt modon egyszerusitik.
8. Ebben az istennel egyszerusitett kompakt halozatban tovabbi elkepzelesek
is behelyettesitodnek, tulvilag, amelyek a vilaghalo nem lathato reszen
belulre asszocialt, de valojaban kepzetes fogalom. A szomoru allapotban levo
gepeket oly modon kapcsolja bizakodo allapotba, hogy elhiteti veluk, hogy a
programjuk akkor is futni fog, amikor a gepuk elromlik (meghal). De ezt a
halozat nem lathato reszeben, a menyorszagban fogjak tenni, ezert nem
talalkozhat egyetlen gep sem elromlott gepekkel a halozat lathato reszen.
Mas egyszerusito helyettesitesekben azt hitetik el a gepen futo szoftverrel,
hogy az elromlott gepek alapprogramjait minden valtoztatas nelkul telepitik
majd at az uj, es tokeletesen kompatibilis gepekbe (lelekvandorlas).
9. Mivel a halozati elkepzeles leegyszerusitese kompakt, igy az ilyen
allapotu gepek nem hasznaljak a teljes halozati mukodesi lehetosegeket, sot
nem is erzik ennek hianyat. Mondhatni, hogy ez a kompakt lezaras oly
mertekben felhasznalo barat, hogy szinte automatikusan leszukiti a
kommunikacios halozati tevekenyseget az engedelyezett halozati programok
hasznalatara.

Udv: Takacs Feri

Vallomás Math-nak:
>Tessek pontosabban gondolkodni, es fogalmazni! Aki pedig a
>tudomanyt biralja, legalabb olvasson el egy
>tudomanyfilozofiai szoveggyujtemenyt, ne okoskodjon itt
>laikus modra!
>kerdesem, ismered az idevonatkozo muveket, vagy nem?
Nem.

=======

Valasz Juannak:

>>Bizonyara meg sok mindent ki tud szamitani ez az ugyes professzor, de ez
>>elsosorban annak a jele, hogy a modelljenek nem sok koze van a valosaghoz.
>Igazold

Nos, a modellel az a baj, hogy a molekulak helyzetenek alakulasat egymastol
fuggetlenul porgolodo kockakkal helyettesiti, ahol a szomszedos kockak
szamertekenek alakulasa egymastol teljesen fuggetlen. A levego molekulaknal
ez nem igy van. A szobaban levo molekulak halmaza gyakorlatilag egy zart
egyseget alkot, amelyben barmely elem valtozasa elmeletileg kihat az osszes
tobbi valtozasara.

>>Tudniillik ahhoz, hogy ilyesmit szamolhasson, meg kellene figyelnie
>>olyan jelenseget, hogy az asztal alatt a levego mollekulak -
>>veletlenszeruen - egy kicsiket nagyobb koncentracioban fordulnak elo, mint
>>egyebkent a szobaban.

>Szamtalanszor meg lehet ilyet figyelni. Barmilyen mozgas okozta
>legaramlasnal elofordul.
Termeszetesen az egeszrol csak ugy van ertelme beszelgetni, ha un. magara
hagyott rendszerkent ertelmezzuk a szobat, nincs ajtonyitas, nincs semmi
mozgas, stb. Mert ha ettol eltekintunk, akkor - ad abszurdum - jol
megepitett dugattyukkal az asztal ala lehet preselni a levegot, es vegul meg
a professzornak lesz igaza.

>Ennel meg egyszerubb, amikor pusztan a
>homozgas okozta legaramlas miatt lesz egy kicsit nagyobb a
>koncentracio.
Ami azt illeti, az alsobb legretegek hidegebbek a felsoknel, tehat a
koncentracio az atlaghoz kepest magasabb lesz, de ez nem veletlenszeruen
alakul, hanem ismert fizikai torvenyszeruseg szerint. Tehat az ilyen jellegu
anyagkoncentraciot nem a statisztikaval kell es lehet vizsgalni. Most is
csak azt mondhatom, mint korabban: A levego molekulak veletlenszeru
koncentracioja sem az asztal alatt, sem barmely mas zart rendszer
kivalasztott reszeben nem figyelheto meg. Meg szerencse, kulonben
futkoshanank a szobaban fel ala, menekulve az eppen le'gritka helyekrol,
keresve a levego molekulakkal aktualisan jobban ellatott szegleteket. Szoval
komolytalan az egesz, es az igazan szomoru az, hogy ez egy fizika professzor
tollabol megjelenhetett.

>Megint ugyanabbol a konyvbol idezek:
>"Magaban ebben a szobaban peldaul a levegomolekulak rendszerint
>bizonyos pontokon surubben helyezkednek el, es igy apro
>inhomogenitasok keletkeznek, melyeket statisztikus surusegingadozasnak
>neveznek. Amikor a napsugar athalad a foldi atmoszferan, ilyen
>inhomogenitasok okozzak a szinkep kek sugarainak szorodasat, es ez
>adja az eg szokott szinet."
Ezzel okosabb lettem, most mar tudom, miert hivhatjuk _kek bolygonak_ a
Globusunkat, viszont abban egeszen biztos vagyok, hogy ez az inhomogenitas
nem a 'veletlen' mu"ve, hanem valamilyen fizikailag jol leirhato oka van.
Egyebkent az eg szine nem ke'k lenne, hanem a szivarvany valamennyi szineben
pompazna.

>>Egyesek belefeherednek az erolkodesbe, hogy rahuzzak
>>az anyagra a kemiai evolucio lehetoseget.

>Nos, azt hiszem ez nemileg paranoias reakcio volt. Szo sem volt ennel
>a kemiai vagy barmilyen evoluciohoz valo kapcsolatrol.

Ebben teljesen igazad van. Valoban tulreagaltam a dolgot. Mentsegemre
szoljon, hogy a Tudomany listan e targyban egy igen faraszto es kilatastalan
vitam volt, es gondolom annak hoztam a hangulatat. Furdalja az oldalam a
kivancsisag: A professzor tenyleg nem ter konyveben az elet spontan
kialakulasanak lehetosegere?

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Jancsi:
> Elcsodalkoztam rajtad, hogy neked milyen nagy is a hited.
Nincs hitem.
> Milyen erosen hiszed azt, hogy nincs Isten, nincs lelek, nincs tulvilag.
Nem hiszek ilyesmit. Egeszen mast allitottam. Azt allitom, hogy ezek ertelmetle
n kerdesek.

>  1. Az ember test es lelek parosa
lelek: nem definialt fogalom. ez a mondat igy ertelmetlen.
> 2. A lelek reszei " ertelem, erzelem, akarat "
Az ember tehat test, es van benne erzelem, ertelem, akarat. Erre en nem a Bibli
abol jottem ra. Ilyen ertelemben az 
elozo allitasod ertelmes,e s igaz.
> 3. Az eredeti szovegben nem lelek van irva hanem pneuma=szellem
Melyik eredeti szovegben. Szellem=?
> 4 Az emberben van egy uresseg amit semmi sem tolthet be, sem ideologiak, sem
> mas szemelyek sem testi dolgok csak Isten.
isten=? uresseg=?, betolteni=? amennyiben jol ertem az uresseg es betolteni sza
vakat, ez a mondatod nem igaz. 
mivel bennem vannak vagyak, es ezeket semmi istennek nevezheto dolog nem tolti 
be.

> 5. Pokol es menyorszag vagyis tulvilag biztosan letezik. Ezt onnan tudom,
> hogy valaki (Jezus Krisztus) visszajott a halalbol es feltamadt.
En a tudas szot mas ertelemben hasznalom. En ezt nem nevezem tudasnak, es nem n
eveznem az elso allitas 
elfogadasanak alapjaul.
> 6. Letezik orokkevalo szenvedes Isten ellensegeinek.
Miben all ez a szenvedes? Irasom arrol szol, hogy engem isten nem tud kinozni, 
amennyiben sem erzelmekkel, 
sem gondolatokkal,s em emlekekkel, sem erzekekkel nem rendelkezem a tulvilagon.
> 7. Az ordog nagy csapdaja, hogy elhiteti az emberekkel, hogy Isteb meg
> akarja oket fosztani minden elvezettol es az elet valodi izetol.
Akkor egyre kevesbe ertheto, mit is akar isten?
> Isten azt akarja, hogy tartalmas, valodi eletet eljunk.
En tartalmas, valodi eletet elek. Szamomra tartalmas elet az,a mit elek, es ez 
nem hivo elet. 
> 8. A te orok eletedben biztos lehetsz mar itt a Foldon
Nem erdekel az a fajta orok elet, engem az erzesek, gondolatok es erzekek erdek
elnek.
 
>    Ha erdekel az orok elet titka, vagy valamit nem ertesz, irj es a Bibli
> fenyeben megvizsgalhatjuk
Nem erdekel, es nincs szuksegem magyarazatokra. nem vagyok hulye, a Bibliat olv
astam.

math

Gabor:
> hogy sokan sokfelekeppen ertelmezik. Azt azonban kifejezetten
> betegesnek tartom, hogy elso kiralyunk koronajat, a magyar allam
> Europaban valo megjelenesenek elismereset a "haladassal" ellentetesnek
> allitsa be valaki. Persze, tortent kozben ezer ev haladas es a feudalis
> kiralysagot meghaladta az ido, de attol meg ez a korona megis
> jo szimboluma az ezereves Magyarorszagnak.
1) Akkor esetleg haladasnak foghatjuk fel, de meg ez is kerdeses. Es haladas mi
 aron? Ez is jo kerdes. Lehet, 
hogy maskor haladast valami masnak az aran nem fogadtunk el, es nem neveztuk ha
ladasnak, mert nem is 
probaltukki azt az utat. Istvan vegigeroszakolt a magyar allamon egy utat, ami 
reszben igazolta magat. De, hog ymi 
aron, es mit nyertunk, az jo kerdes. A mas utak is jo kerdes.
2) Ami 1000-ben haladas volt, az kesobb mar nem volt az, nem tartom jo szimbolu
mnak 1000 ev tortenetehez az a 
kezdet szimbolumat.
3) Ma mar semmikeppen nem a haladas szimboluma, ezert ma mar eleg hulyeseg unne
pelgetni. A baj az, hogy 
nem tortenelmileg, hanem eleg aktualisan unnepelgetik. Nem visszatekintve, hane
m a jelenhez kotve.

math

janos:
1) Nem ismertem el, hogy Goncz Arpad a beszedeben maganemberkent viselkedett. A
zt mondtam, hogy reszben 
ez elfogadhato, es a magyar koztarsasagi elnoktol nagyobb mertekbene lfogadhato
, mint a magyar 
miniszterelnoktol peldaul. A koztarsasagi elnoknek reprezentativabb, tehat kote
tlenebb szerepe van. Bizonyos 
ertelemben a koztarsasagi elnok szerepe egeszen kzoel all egy iro munkajahoz.
2) Feltetelezes es tolem allitas, hogy Goncz Arpadnal nemigen talasz a mai poli
tikai eletben megfelelobb jeloltet. 
Elfogadom, ha azt allitod, hogy Goncz Arpad szerintednem a legjobb ember erre a
 szerepre az osszes magyar 
allampolgar kozul. Nem tudom ugyanis. De ugy latom, hogy akik kepbe jonnek azok
 kozul o a legjobb.
3) 

> A tortenelemkonyvek megallapitasai olyanok, mint a statisztika.
> Mindenki azt magyaraz bele, amit akar.
> Ugyhogy talalj ki jobb ervet, OK?

semilyen kerdesben nem tudok jobb ervet kitalalni, minthogy egy konszenzus ered
menye, es logikus. 
> Miert ne? Mondott, amit mondott, es en meg azzal a velemennyel
> vagyok rola, amit elmondtam.

te csupan azt hangoztathatod, hogy szerinted es X. szerint nem igy van, azonban
 ez konszenzus eseten per 
definicio kisebbsegi velemeny. marpedig mi jobbat tehetunk, minthogy a tobbsegi
 velemenyre adunk?
ami a tortenelem konyvben benne van, az legalabb jonehany tortenesz tobbsegi ve
lemenye. ezzel szemben te 
hangoztathatod sajat velemenyedet, de ez mit sem er. ha tortenesz vagy, akkor v
iszont megvannak azok a 
modszerek, amivel az elfogadott nezeted valtoztathatod. addig fogadd el az elfo
gadott nezetet, ne legy paranoias!

> Ez kb. 10 evvel ezelottig igaz volt Magyarorszagon is. Azota
> allitolag ott is felnott a kozvelemeny... Legalabbis egy resze.
nem nott fel. ez nyiilvanvalo. tobb politikai ugyben is nyilvanvalova valt, hog
y a kozvelemeny felszinesenitel, es nem 
erdeklik sem a reszletek, sem pedig logikailag bonyolultabb dolgok.

> > 1) egy szilveszteri beszedben csak sommas iteleteket lehet
> > elmondani, tekintettel az idore
> 
> Egy humoristanak, igen. Egy koztarsasagi elnok ezt meg
> Szilveszterkor sem engedheti meg maganak.
ugyan mar. ot perces beszedet kell mondania, nem magyarazkodhat. az unnepi besz
ed irodalmi mufaj, nem pedig 
tudomanyos publikacio.

math

szolt:
> Ha a kiraly mindenkinek egyforman oszt foldet, azzal szetzilalja az
> orszagot, ami par evszazad alatt termeszetesen a magyarsag teljes
> eltunesehez es beolvadasahoz vezetett volna. Ha Goncz Arpad szerint
> I. Istvannak kolhozokat kellett volna alapitania es a nepnek osztani a
> foldet kiralysaga idejen, azzal ismet csak sajat iskolazatlansagat
> bizonyitja.
biztos ez? ami kesobb mukodik, azt elobb nem lehet megcsinalni? es foleg, nem s
zabad probalkozni vele?

> nelkul nem volt viragzo allam! Ezt megint lehet nem szeretni, de a
> a 14. szazadig sot meg tovabb is, ez volt a tortenelmi szuksegszeruseg.
> Ezert volt szukseg ujra es ujra kiralyi kozpontositasra, a korona neveben.
mi az, hogy tortenelmi szuksegszeruseg?:)
lehet, hogy akkor az volt a legjobb ut, amennyiben egy bizonyos celt nezunk, az
t, hogy a magyar allam stabil 
feudalis allam legyen, de nem biztos, hogy en block a legjobb megoldas hosszu t
avon.

es leginkabb. sokminden lehet tortenelmi szuksegszeruseg, de akkor azt is lassu
k mar, hogy ma nagyon is nem 
az, es ma visszakacsingatni tortnelemi korszerutlenseg.

math

>6. Letezik orokkevalo szenvedes Isten ellensegeinek.

Nem lehetne ebbol egy kicsit engedni? Mondjuk 20 ev, es jo magaviselet
eseten harmadolas. Marketingbol meg lehetne javulni...

andi

A Ferdinandtol Ferenc Joskaig, sot IV. Karolyig terjedo
Habsburg orszagrontas szereploit illik nevukon nevezni:
idegen rablok es hoditok. A katolikus tortenelemhamisitas
persze igyekszik elfogadtatni azt a hazugsagot, amire
kulonben a mindenfele intellektualis sulypontot nelkulozo
cyberpunk is eskuszik, hogy ezek a nemzetronto
tronbitorlok az orszag torvenyes sot atyaian joszandeku
uralkodoi voltak. Mi sem all tavolabb a valosagtol!

Ezen a ponton olelkezik egymassal Goncz Arpad intellektualis 
folkeszuletlensege es a cyberpunk fiatalos nihilizmusa. 
Egyikuknek sincsen a leghalvanyabb tortenelmi
pallerozottsaga sem, s erre mindketto agresszivan, sot
arrogans modon buszke. (A cyberpunk, mint tudjuk,
csupan 30 eves koraig, azutan behodol a jozan esznek, vagy 
ha annak nem, hat akkor a financialis jolet lehengerlo es
minden kamasz modorossagot elsopro szempontjainak.)

Amikor olyan kiralyokrol esik szo, mint I. Istvan, I. Laszlo,
Konyves Kalman, IV. Bela, Karoly Robert, Matyas kiraly,
es meg sorolhatnank, akkor tortenelmileg nem helyenvalo
azon sopankodni, hogy ezek a kiralyok nem osztottak foldet 
a parasztoknak, hogy nem szerveztek kolhozokat az ehezo
nepnek, stb. Ezek a dolgok egyszeruen csacskasagok, meg
akkor is, ha Goncz Arpad szemelyesen az orszag elnoke beszeli.
Ehelyett az a tortenelmileg helyenvalo, ha a magyaroknak
e kiralyokrol hallvan kebluk dagadozik a buszkesegtol.
Miert nekem kell ezt tanitani?

A modern konzervativ tortenelmi ismereteire alapoz, mert
tudja, hogy Hegel utan 200 evvel nem lehet tobbet ignoralni
a tortenelem belso dinamikajat. A kereszteny tortenelemhamisitas
osdi trukkjeit, koztuk a Biblikus moral folpuhitasat elveti, s
ehelyett egy tortenelmileg igazolt osi tanitashoz fordul vissza.
Ez a tanitas tobbek kozott arrol szol, hogy a tortenelem serpenyojeben 
megmerettetnek a nemzetek es amelyikuk konnyunek talaltatik,
az kihullik. Keresd tehat azt, ami tortenelmileg nagyszeru,
aminek ive van, keresd azt, ami emeli a nemzetet.

Nezz a Bibliara: azok a nemzetek emelkedtek, amelyekben
volt moral es volt tartas. Izrael akkor emelkedett, amikor torvenyt 
kapott Mozestol es kiralyai a nemzetepites utjan jartak. Micsoda 
napok voltak azok David es Salamon kiralyok idejen! Magyar is tanulhat 
abbol. A Konyv nyitva all. A fold soja egykent ad izt nemzetnek es 
nemzetnek. Bolond aki elveti ami jo.
szolt 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ugye ez a cyberpunk nem egy konkret vitapartnerre utal,
csak ugy az altalanossagban szol? Mert ha ilyen modon
probaltad elbujtatni a szemelyeskedest, akkor tullepted a hatarokat.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Tisztelt Vita!

Nagyon erdekes,hogy egyesek milyen hangon kozelitik meg az ugynevezett
sz...korona ugyet.De akik tortenelmbol olyan jelesre vizsgaztak,csak
annyit,hogy  ne olyan hangosan.
Nagyon jol latjak azok akik a sz...korona megjelenese elotti idokre ternek
vissza.

Talan kimondhatjuk,hogy pontosan a sz...korona,es Istvan az oka az igazi
osi magyarok  tortenetenek,es szokasainak a letiproja es hohera.

Poganyosan hangzott? Sajnalom.
Udv Jozsi

Kedves listatagok!

Talan nem tartozik kifejezetten a lista temajahoz, de 
gondolom a HIX VITA levelezesi lista tagjainak szamara is 
hasznos informacio.

Uj levelezesi listat inditottam "csoport" neven. 

Temaja a munkahelyi, iskolai csoportokban mutatkozo 
jelensegek, pl. klikkek, ellentetek, kikozosites, 
beilleszkedesi zavarok. Tovabbi temak meg a munkacsoport 
szervezes es mukatars kivalasztas problematikaja, valamint 
egyeb vezetesi es szervezesi kerdesek.

Nem foglalkozik politikai temakkal, szexszel, szerelemmel. 
A lista jelenleg tobb mint 30 tagot szamlal.
A kesobbiekben kialakitasra kerul egy linkgyujtemeny es 
irodalomjegyzek is. 
Varom az ujabb belepoket.

feliratkozas:  cime kuldott
ures e-mail-lel.

Udv: Bela

Sziasztok,

Jancsi:
>Mindenkinek tiszteletben kell tartani a sajat velemenyet.
Nem inkabb a masoket? A sajatjat altalaban az ember tiszteletben
tartja :) Elirtad?

Na megegyszer:

>Mindenkinek tiszteletben kell tartani a sajat velemenyet. Igy voltam
>en is amig a Bibli fenyeben rajottem nehany igazsagra:
S mostmar nem tartod tiszteletben a sajat velemenyed? Vagy hogy is van
ez? Ha elirtad a fentiekben, s a "masok velenyet" akartal irni, akkor
meg a kerdes az, hogy most mar masok velenyet nem tartod tiszteletben?
Szoval nem ertem...

No, most amiket irtal:
>4 Az emberben van egy uresseg amit semmi sem tolthet be, sem ideologiak,
>sem mas szemelyek sem testi dolgok csak Isten.
Bizonyitsd. Mutasd meg hol van az az uresseg.

>5. Pokol es menyorszag vagyis tulvilag biztosan letezik.
Bizonyitsd. Mert amit irtal nem bizonyitek:

>Ezt onnan tudom, hogy valaki (Jezus Krisztus) visszajott a halalbol
>es feltamadt.
Hiszen ezt a meset is bizonyitani kellene....

>6. Letezik orokkevalo szenvedes Isten ellensegeinek.
Bizonyitsd be, megintcsak.

>8. A te orok eletedben biztos lehetsz mar itt a Foldon
Orok eletre sincs semmilyen bizonyitek...

Szoval ugy erzem elegge alaptalanul allotottal eleg komoly dolgokat.

Sziasztok
Juan