Tisztelt Lista, Kedves Éva, Kedves LAD!

Kedves Éva!

>Felado :  [Hungary]
>Idopont: Fri May 24 10:23:10 CEST 2002 NYELV #131
>Figyelmetekbe ajánljuk a fordítók körében nagy népszeruségnek örvendo,
nemrégiben megjelent Corvina kiadványt. Bartos Tibor: Magyar szótár (Egymást
magyarázó szavak és fordulatok tára I-II.)>
>Negyven esztendei szógyujtés éos szinomímakeresés eredménye a klasszikus
Roget-tezaurusz, az angol nyelv legnagyobb "szókincstárának" módszere
szerint 304 fogalomkörbe rendezett, és ezeken belül logikai-asszociatív
sorokba, stilisztikai értékük szerint sorrendbe szedett s így valóban
egymást magyarázó szavak és fordulatok óriás tára>
>Juhászné Nagy Éva

Nagyon köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet a könyvre, eddig még nem
találkoztam vele. Ha valóban azt tudja, amit leírtál (és miért ne tudná?),
akkor az számomra egy rendkívül fontos mû, talán a legfontosabb, mert a
következõ munkám során tudom majd hasznosítani.


Kedves LAD!

>Felado : La'ng Attila D.
>Temakor: Bartos-szotar ( 21 sor )
>Idopont: Sat May 25 18:23:19 CEST 2002 NYELV #132
>> Figyelmetekbe ajánljuk a fordítók körében nagy népszeruségnek örvendo,
nemrégiben megjelent Corvina kiadványt.>>
>  Nos, Éva, én pedig figyelmedbe ajánlanám a HIX-etikettet: Ebben egy szó
sincsen arról, hogy ha egy reklámozott termék összefüggésben van a lista
tárgykörével, akkor ott szabad reklámozni. Nem szabad.
A HIX ingyenes szolgáltatás, ami nem azért jött létre, hogy a Te
céged itt sütögesse a pecsenyéjét. Amint látom, freestartos postacímed és
ingyennetes weboldalad van. Tudod, aki pénzt akar keresni, annak valami
pénzt áldoznia is kell rá. Adj föl fizetett hirdetést újságokban. Ráadásul
nagyobb is lesz a kereslet. >

Sokáig tépelõdtem, hogy reagáljak-e leveledre, leveleidre, amelyekbõl
számtalan olvasható a HIX listákon. Nos eddig nem tettem.
...
Most, hogy e sorokat írom, most is csak nyelek egyet, és itt abba is
hagyom...

Cap
http://web.axelero.hu/torszoft

Ui.:
Kedves LAD!

Ez itt az egyszemélyes cégem honlapja, 11 éve dolgozok egy programon, és már
csináltam egy pár milliós adósságot, szétesett a családom, megromlott az
egészségem stb. Ne nézd meg LAD, mert még esetleg hatással lesz Rád, esetleg
veszel a programomból és így hozzásegítesz ahhoz, hogy *sütögessem a
pecsenyémet*.
Van Neked fogalmad arról, hogy hányan vagyunk, akik nem gazdagodtunk meg?
Arról, hogy milyen kínkeserves dolog megtalálni egy vevõt? Arról, hogy a
Compfair Vásárdíjas programomat kiállítottam még 93-ban, az öt nap 250.000
Ft-ba került és kb. ennyit is hozott be, tehát az elõkészítéssel együtt -
rengeteg munkával - két hét alatt kerestem 0 Ft-ot? A hirdetések kész
ráfizetés. Több száz(!) helyen mutattam be a programomat személyesen, az
elején csak minden 15. vette meg (késõbb már minden 5.).
Na de tényleg hagyjuk.... Megyek sütögetni...

A magyar újságokban mindennaposak az ilyen elválasztások, mint 
"tró-nörökös", "ren-dõr". 
Szerintem már az is bosszantó, hogy az ujságíró (ill. az általa 
használt szöveg/kiadványszerkesztõ program) nem tud magyarul. 
Ha ehhez hozzátesszük, hogy a hibás írásmód az újságokon 
keresztül emberek tízezreihez sõt százezreihez jut el, akkor ez 
már több, mint bosszantó.

Mit lehet tenni a jelenség ellen?

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

>Mi a kûlõnbség a "volna" és "lenne" szavak kõzõtt? Igaz-e, hogy
>elõbbi a "volt" szóból, utóbbi a "lesz" szóból származik?

Termeszetesen igaz. A "volna" a "volt", a "lenne" a "lesz" felteteles
modu alakja. A "lenne" inkabb a befejezetlen, jovobeli esetekre, a
"volna" a befejezett multbeli esetekre vonatkozik (jo lenne, ha holnap
sutne a nap = meg lehetseges; jo volna, ha sutne a nap = nem
lehetseges), de a mai nyelvhasznalat nemigen tesz kulonbseget a ket
alak kozott. Mindenesetre a felteteles multban csak a "lett volna"
alak letezik.

>Kérlek, segítsetek abban, hogy mik az ezernél nagyobb számokat
>jelentõ tõszámneveink.

>10^21 = (ez meglepõ módon nincs a szótárban, nyilván trilliárd)

Azert nincs a szotarban, mert a billiardnal nagyobb -ard kepzos
szamnevek a gyakorlatban nem hasznalatosak. Elvileg kepezhetok, de
senki sem hasznalja oket, fokent azert, mert a mindennapi eletben
ekkora szamok nem fordulnak elo, a tudomanyban viszont a 10^21 tipusu
jeloles a jaratos.

>10^36 = szexillió

SZVSZ szextillio.

Termeszetesen elkepzelheto lenne a nonillio, decillio, undecillio
elnevezes, de ezeket nem hasznaljak.

Ferenc

>Azt fogja óhajtani, hogy ne legyen
>Frau Direktor, ha mellette nem Mann Direktor van, hanem Herr Direktor

SZVSZ ez nem stimmel. A Mann Direktor parja ugyanis nem a Frau D.,
hanem a Weib D. volna. A Frau parja a Herr. Az csak a nemet nyelv
udvariassagat mutatja, hogy a Frau szo mar teljesen kiszoritotta Weib
szot. (Mint ahogyan ujabban magyarul is bunozo holgyekrol szoktunk
hallani.)

Ferenc

> 10^36 = szexillió
> 10^39 = szexilliárd

  Ez az egy nem stimmel: t is van benne, szextillió, szextilliárd.

> 10^51 = oktilliárd
> Kérdésem, hogy helyes-e a kõvetkeztetés. És mik jõnnek ezek után?

  Helyes, és nonillió, nonilliárd, decillió, decilliárd. Tovább
gyakorlatilag nem használják, de képezhetõ ezután is: undec-, duodec-,
tridecillió, -árd stb.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
KOLLABAL = Osszeomlott uditoital-buli.

Kedves hpszt!

hix.nyelv #132, :
> Mi a kûlõnbség a "volna" és "lenne" szavak kõzõtt?
Segédigeként, statikus létezést kifejezõ létigeként használva szinte 
semmi: a "volna"-ban talán erõteljesebben érezhetõ a jelen, míg a 
"lenne"-ben a jövõ ("Jó volna, ha találkoznánk" - 'ebben a 
pillanatban'; "Jó lenne, ha találkoznánk" - 'a közeli jövõben, ill. 
általában'). De lehet, hogy a mai köznyelvben ez már csak 
belemagyarázás. Én magam gátlástalanul cserélgetem a két alakot az 
cikk végén következõk figyelembevételével.

> Igaz-e, hogy elõbbi a "volt" szóból, utóbbi a "lesz" szóból származik? 
Igaz, annyi kis pontosítással, hogy a "volna" a "van" igébõl 
származik, a "lenne" a "lesz"-bõl. Mintkét ige múltidejû tövéhez 
járul a feltételes mód jele: "vol-" (< "vol-t"), ill. "le-" (< "le-
tt": e tõ esetén a toldalék elsõ mássalhangzója megnyúlik!). 
A "van" ige ragozása azonban hiányos: nincs felszólító módja 
("*vagyj!"), nincs jövõ ideje ("fog *vanni"), nincs feltételes módú 
múlt ideje ("*volt volna"), nincsenek ható alakjai ("*volhat") stb., 
és egy speciális esetet[*] kivéve nincs fõnévi igeneve ("(*)vanni"). 
Ezen alakok pótlására a "lesz" 'válik vmivé' ige alakjait használjuk. 
Ezzel a magyar "van" létige ugyanúgy többtövû (vi. "szuppletív"), 
mint ahogy az pl. az indogermán nyelveknél "szokásos" (angol "to be: 
am/is/was", francia "e^tre: suis/est/fus", orosz: "büty: 
jeszty/bül/bugyet"), tehát ezek a pótolt alakok úgy is felfoghatóak, 
hogy a "van" ige egy új tövét alkotják. Rendhagyó dolog a 
rendhagyóságban is, hogy az általad kérdezetteknek megfelelõen 
feltételes mód jelen idõben párhuzamos alakok élnek egymás mellett. 
Ugyanakkor fontos, hogy megkülönböztessük azokat az eseteket, amikor 
a "lesz" igébõl képzett alakok jelentése nem 'van', hanem 'válik 
vmivé'. Ekkor különböznek a "van"-os és a "lesz"-es alakok 
(pontosabban a "van"-osak nem alkalmazhatóak), pl. "nyelvész lett" 
'nyelvésszé vált és [feltételezhetõen] most is az', de "nyelvész 
volt" 'egy idõben nyelvészként mûködött de [feltételezhetõen] most 
már nem'. Még feltûnõbb a különbség a határozóragos "nyelvésszé lett" 
szerkezetben, itt ugyanis a "van"-os alakok egyáltalán nem 
használhatóak. Ebbõl következik az a helyzet, amikor van különbség a 
"volna" és a "lenne" szavak között, mivel csak "nyelvésszé lenne" 
használható, "nyelvésszé *volna" nem. 
[*] Használható a "vanni" fõnévi igenév tekintethatározói szerepben: 
"Van vaj otthon?" - "Vanni van, de már elég avas."

Kedves hpszt!

hix.nyelv #132, :
> Kérlek, segítsetek abban, hogy mik az ezernél nagyobb számokat
> jelentõ tõszámneveink.
Ha a számok töveit sorba állítjuk, és 1-tõl növekvõen egyész számokat 
rendelünk hozzájuk, melyet "N"-nel jelölünk, akkor a tõhöz járuló: 
- "-illió" végzõdés esetén a 10 kitevõje (N*6) lesz, 
- "-illiárd" végzõdés esetén pedig ((N*6)+3). 
[A francia-amerikai-orosz rendszerben nincs "-illiard", csak 
"-illion" végzõdés, itt a szám értéke: "10 az ((N*3)+3)-on".] 
Az általam ismert tövek sorszám szerint: 1-10-ig = "m-, b-, tr-, 
kvadr-, kvint- (v. pent-), szext-, szept-, okt-, non-, dec-"; 11-20-
ig = "undec-, duodec-, tredec-, kvattuordec-, kvindec-, sze(x)dec-, 
szepte(n)dec-, oktodec-, novemdec-, vig(int)-"; [a "-dec-" tagok 
helyett némelyeknél "-dekt-" van], valamint: 30 = "trigint-", 100 = 
"cent-", 1000 = "mill-". 
Ezeken kívül mindenki a saját "találékonyságára" van bízva. És mivel 
a rendszer nem következetes, igen sok eltérõ megoldást találtak ki, 
pl. 21 = "un|vigint(illió)" v. "vigiti|m(illió)" v. "primo-
vigint(illió)"; 10.000 = "mir(illió)" [< ógör. "mürioi" 'tízezer, 
számtalan', vö. "miriád"] v. "deci|mill(illió)" [ez utóbbi kétértemû: 
az egyik rendszerben 10*1000, egy másikban azonban 10+1000]. 
Három megközelítés angolul: <http://www.io.com/~iareth/bignum.html>;,  
<http://mathforum.org/library/drmath/view/59154.html>;,  
<http://www.unc.edu/~rowlett/units/large.html>;.

Kedves Laci!

hix.nyelv #132, :
> Honnan ered a fenti [karikatúra] szó?
Ez egy nemzetközi vándorszó, amelynek alapja az olasz "caricare" 
'megrak, rakodik; (meg)terhel', átvitt értelemben 'eltúloz, erõltet, 
cikornyásít'. Az olaszban a "caricatura" szónak még van 
'erõltetettség, mesterkéltség, eltúlzottság' jelentése is. A francia 
azonban már 'torzkép, gúnykép; nevetséges személy' értelemben vette 
át, és ez a jelentés terjedt el a világ többi nyelvében 
(visszakerülve az olaszba is). 
Ide tartozik még a magyar "karikíroz" 'kifiguráz' szó, amely a 
németbõl származik. Itt alkották meg a "karikieren" igét a 
"Karikatur" fõnév párjaként vagy az eredeti olasz ige átvetelével, 
vagy belsõ rekonstrukcióval.

Kedves Attila!

hix.nyelv #132, Láng Attila D.:
> A japánban számos nyelvi eszköz szolgál a nemek megkülönböztetésére 
Ne keverjük a nyelvi tényeket a szociológiaikkal. Eredeti felvetésed 
így hangzott: "a világ nyelveinek igen jelentõs hányadában különféle 
praktikákkal megkülönböztetik a hím- és nõnemet". Nos, a japán nyelv 
nem különbözteti meg a hím- és nõnemet, pusztán elkülönült 
szociolektusok[*] vannak a férfi- ill. nõi beszélõk számára. Ennek 
ellenére egy ismerõsöm ismerõse, aki japán feleségétõl tanulta meg a 
nyelvet, különösebb percepcionális probléma nélkül beszélhet nõi 
nyelven japánul. Én azonban férfiként nem mondhatom nõnemben 
szlovákul, hogy "*narodila som" 'születtem', hanem csak azt, hogy 
"narodil som". Ez utóbbi a nyelv strukturájában gyökerezõ jelenség, 
az elõbbi pedig a nyelvre rárétegzõdött kulturális elem. Az utóbbi 
nem változtatható meg semmiféle politikai korrektség keretében, az 
elõbbi igen.
[*] A nemi aspektus csak a szociolektusok egy aspektusát adja: nemrég 
Görögországban még más nyelven kellett beszélned, ha kocsmába, vagy 
ha étterembe mentél. Az általad példaként hozott thaiban a társadalmi 
kategória legalább olyan meghatározó, mint a szexusbeli: ha paraszt 
vagy, egy izoláló nyelven beszélsz; ha szerzetes, akkor már szinte 
egy ragozón. Sõt, a paraszti nyelven csak annyira van külön nõi ill. 
férfi stílus mint a magyarban: csak a magas stílus oszlik különbözõ 
szintekre. 

> A koaszati nyelvben bizonyos igealakok a beszélõ neme szerint különböznek. 
E példád valóban nyelvi különséget hoz. De természetesen nem mondtam, 
hogy a mediterrán kultúrán kívül nem létezik erre példa, csupán a 
jelentõségét cáfolom. A Világ nyelvei szerint a koaszati (coassattee) 
beszélõinek száma néhány száz. Külön a nyelv nem kerül ismertetésre, 
csak annyiban, hogy rokonaihoz képest is igen gazdag alaktanú. 
Legjelentõsebb rokonának, a csoktónak (choctow) ismertetésekor 
azonban a könyv nem említ olyasmit, amit te a koaszatinál: vagy nem 
elég alapos a mû, vagy ez saját koaszati találmány. Ilyen sporadikus 
elõfordulásokra nemigen lehet megalapozottan a szexizmus vádját 
alapozni. 

> De bizony azok [nemileg jelzett szavak]. Mert ha ezek nõnemûek, akkor
> takarítónõ, igazgatónõ lesz belõlük, de ha nem nõnemûek, akkor nem
> lesz belõlük takarítóférfi vagy igazgatóférfi. 
Én egyétértek Ferenccel, amikor a 132-es számban ezt írja: 
* En inkabb azt veszem eszre, hogy azoknal a szavaknal is, ahol van 
* -no" utotaggal kepzett alak, ez a hivatalosabb hasznalatbol egyre
* inkabb kikopik. Hivatalosan nem letezik "kepviselono" vagy
* "miniszterno"  
Ha az "igazgató" nemileg jelzett, vagyis hímnemû lenne, akkor nem 
mondhatnánk azt, hogy "igazgató asszony". Ezzel szemben olyan 
nyelvekben, ahol valóban nemileg jelzett a szó, az 'asszony' csak az 
'igazgatónõ'-vel állhat; a változatosság kedvéért (:-)) szlovák 
példát hozok: "pán riaditel^" 'igazgató úr', de "pani riaditel^ka" 
'igazgató asszony'. A Ferenc által említettek azért valósulhatnak meg 
a magyar nyelvben, mivel a "tanár", "takarító", "színész", "igazgató" 
stb. szavak a nyelv szempontjából nem tartalmaznak nemi kötöttséget.
Ettõl különbözik az az eset, amikor egy szón jelölni akarjuk a nemet 
_szociológiai_ vagy _érzelmi_ alapon. Ekkor van "férfi tanár" (idézet 
a Magyar helyesírási szótárból), van "férfi takarító", van "férfi 
színész" stb. Az, hogy az "igazgató"-k az esetek túlnyomó többségében 
férfiak, és ezért hímnemû vezetõk esetén nem érezzük szükségesnek a 
külön minõsítést kitenni, nem akadályozza meg, hogy nõket is 
"igazgató"-nak tituláljunk: nem kell tehát helyette a magyarban 
uniszex PC-t keresnünk (pl. a német "Direktor/in" mintájára). 

> Ez kétségkívül megnehezíti a dolgot. De itt a feminizmus alkalmasint
> nem is a jelöletlenséget, hanem az egyformán jelöltséget fogja
> megkövetelni ...  Azt fogja óhajtani, hogy ne legyen
> Frau Direktor, ha mellette nem Mann Direktor van, hanem Herr Direktor. 
Ez utóbbi blõdli: a Frau--Mann páros feleség--férj viszonyt fejez ki, 
a Frau--Herr pedig nõi--férfit. Ezenkívül úgy tudom (majd 
kijavítanak, ha kiderül, hogy itt csal a nyelvtudásom), hogy a 
megszólításként a "Mann" az aszfaltnyelv része, ebben az értelemben a 
"Huhn Direktor(in)" lenne a nõnemû párja...  A blõdlit a másik 
irányba (a magas stíl felé) továbbfejlesztve az alábbit kaphatjuk: 
(1) nõstény eufeminizmus: (a) saját jogon: "Frau Direktorin" 
'igazgató asszony', (b) hímjogon: "Frau Direktor" 'igazgatóné 
asszony'; (2) hím eufeminizmus: (a) saját jogon "Herr Dikektor" 
'igazgató úr', (b) nõstényjogon: "Herr Direktorin" 'igazgatóférj úr'. 
Persze ez se elég pontos felosztás, még finomítani kell, ugyanis nem 
teszi lehetõvé, hogy a szõkék, ill. nem szõkék, a hosszú hajúak ill. 
nem hosszú hajúak stb az õket megilletõ nyelvi megjelenítást kapják. 
És még az állatvédõk színre sem léptek, pedig ha õk összefognának a 
feministákkal, számûzni lehetne a "kacsasült"-et, a "libamáj"-at, 
"tyúkhúsleves"-t, lévén, hogy ezek nõnemû állatneveken alapuló 
elnevezések. Az igazi egyenjogúság pedig csak akkor fog eljönni, ha a 
"tehéntej" is szalonképtelen lesz. 
Félretéve a szarkazmust: ezek a nyelvi igények a feminizmus 
patológikus szélsõségei közé tartoznak, indokolhatatlanok, és az 
önkontroll nélküli kisebbrendûségi komplexus termékei. Az ilyen 
csoportok eredetüket tekintve fanatizáltak, és az represszivitásból 
kiszabadulva is hajlamosak a fanatizmust tovább éltetni. Ez a 
kisebbség terrorja: az ennek való behódolás különbözik a kisebbség 
elfogadásától, "egyenjogúsításától". 

> Nem tudok hozzászólni, de azt azért megfigyeltem, hogy a mankind és a
> Menschheit mellett az emberiség szlovákul nem c^lovekstvo, hanem l^udstvo. 
A német "Mensch" nemileg ambivalens, még talán jobban, mint a magyar 
"ember". A szlovák "c^lovek" is -- himnemû volta ellenére -- magában 
foglalja a nõket (miként a nõnemû "osoba" is a férfiakat), viszont 
nincs többes száma: azt a szintén hímnemû "ludia"-val pótolja. Innen van a 
"l^udstvo", melynek van "c^lovec^enstvo" szinonímája is. Ami azt 
illeti, az angol tudja még a legsemlegesebb szerkezeteket felmutatni 
mind az 'emberiség'-re: "humanity, humanity, human race", mind az 
'ember'-re: "human (being), person, body, people <pl.>". 
Nem mellesleg minden csak nézõpont kérdése: az angol "man" fogalmi 
körének legalább felét teszi ki a nemileg semleges jelentés. 
Ugyanakkor a magyar "ember" szónak is lehet hímsoviniszta 
interpretációja (mivel a "fiatalember", "özvegyember", "üzletember", 
"nõs ember" stb. mindig hímnemû), jóllehet történetileg "nõ+féfi" 
jelentéstagokból alkotott összetett szó (vö. "em-": mai "emlõ", 
"emse", "Emese" + "-ber": mai "férj", "férfi"). De a szláv "c^lovek" 
is csak a nemzetség felnõtt tagját jelentette eredetleg (vö. õsszl. 
"*c^elo" 'nem(zetség), raj' [> m. "család"] + szl. "ve^k" 'kor'). 
Olyan ez az eufeminizáló nyelvi igány, mint a farkas esete a nyúl 
sapkájával: mindegy, hogy morfológiailag vagy szemantikailag jelölt-e 
az adott szó, avagy sem, álérveket mindig találunk, hogy másoknak is 
rossz legyen.

La'ng Attila D. E-mail :  [International]
írta:
> Idopont: Sat May 25 18:23:19 CEST 2002 NYELV #132
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Nos, Éva, én pedig figyelmedbe ajánlanám a HIX-etikettet:

Köszönöm, megértettem.

>Ebben egy szó sincsen arról, hogy ha egy reklámozott termék
>összefüggésben van a lista tárgykörével, akkor ott szabad reklámozni.
>Nem szabad.

Igazad van, nem fordul többet elo.

>Te céged itt sütögesse a pecsenyéjét.

A megfogalmazás stílusát erosnek tartom. Foleg akkor, ha
ilyen mértéku kedvezményeket nyújtunk kifejezetten szakmai
partnereknek. (Tanárok lévén fontosnak tartjuk a kollégák, közszolgálati
szféra intézményeinek és dolgozóinak, valamint tanulók maximális
kedvezménnyel történo támogatását. Aki ismer bennünket az tudja,
hogy ez nem a sütögetés kategóriája.)

> Amint látom, freestartos postacímed és ingyennetes weboldalad van.
>Tudod, aki pénzt akar keresni, annak valami pénzt áldoznia is kell rá.
>Adj föl fizetett hirdetést újságokban. Ráadásul nagyobb is lesz a kereslet.

A jelentos kedvezmények biztosításának egyik lehetosége a költségek
drasztikus lefaragása. Ennek egyik eszköze például olyan tárhely és hozzá
olyan szolgáltató választása, amely ezt térítésmentesen biztosítja
magánszemélyek és cégek számára.
A freestartos cím és ingyenes honlap egyáltalán nem jelenti azt, hogy ne
áldoznánk hirdetésre újságokban. (Az internetes keresletet nem a fizetett/
nem fizetett hirdetések aránya határozza meg.)

Üdvözlettel és tisztelettel:
Juhászné Nagy Éva
mailto:
http://www.ingyennet.hu/~jl