> Felado :  [Hungary]

<<ja, tehat ha lebenulnak az arcizmaim, akkor nem is tudok gondolkodni?:)>>

Barmilyen emberi tevekenyseg= munka, munkat csak az "izom" vegez.!

<<de van kulon mukodes. megcsinaljak kiserletileg. a neuronok kulon is
mukodnek.
az agyreszek kulon is mukodnek>>

Emeld ki a helyerol, szakitsd meg kapcsolatatit, s vizsgald, hogy mukodik

<<<a modellnek egy szempontbol kell megegyeznie a realitassal, es abbol a
szempont
bol megegyezik. a realitas pontos masolatat nem tudomanynak,>>

A realis struktura megismerhetetlen, model nelkul?

<<az ontudat olyan neuronhalo, amelynek inputja magarol zol, es outputja
magarol
szo>>

A tudat, ontudat, az O maga. Komoly dolog!.

<<ha minden reszlet ismert volna, az egesz agyad kapcsolasi rajzat eled
nyomnak,
akkor azt mondanad, "ezt nem tudom felfogni, es egyebkent is ezek csak a
fiziol
ogias reszletek." >>

A megismert neuron halozatbol, nem todod meglatni a memoriat, a tudatot, sot
azt sem, hogy mit fogsz cselekedni. Nem biztosit egy folyamatosan mukodo
strukturat, mert az agy csak resze az egesznek.


Idezet a neurologiai kutatasokrol; Úgy tűnik, a "computational neuroscience"
alapelvei és módszerei egy "bizonyos szinten" tisztázódtak, és így "olyan
korszak kezdődött", amikor (legalábbis egy darabig) haladni lehet.
Szocs

A jobb tavcsoveket (a hubble is ilyennek keszult, bar elsore nem igazan jott
ossze. Kesobb persze kijavitottak) diffrakcio limitaltaknak keszitik. Azaz a
feny hullamtermeszete limitalja elsosorban a felbontast. Azaz a veges
aperturamerete miatt a konstruktiv es destruktiv interferenciak minden pont
helyere egy Airy korongot jelenit meg.
Ez a felbontas kb a fenti keplet szerint nez ki (de hullamhossz
fuggo:dteta=1.22lamba/d)
A konstansoknak utana kene nezni.
Az optikai zavarok ezt csokkentik de egy reszuket kesobb is ki lehet szurni
megfelelo dekonvolucios eljarasokkal.
Azt hiszem a Hubble ezt a felbontast kb meg is kozeliti az egi objektumok
eseten, de a legkori zavarok ennel nagysagrendel nagyobb zavart okoznak.
Szoval, ha lefele nez a tavcso akkor joval kisebb a felbontas. Adaptiv
optikaval a szel es homersekletingadozas okozta zavarok csokkenthetok es ezt
bizonyos meretu tavcsore es hullamhosszra mar meg is oldottak
(mikrohullamra, illetve lathato fenynel ~1m-es atmeroju tavcsovekre). Itt a
gond az hogy adaptivan kell a mert legori ingadozashoz igazitani a tavcso
feluletet. Kerdes az hogy ezt milyen gyorsan es milyen felbontasban lehet es
elegendo ezt megtenni...
Ha jol tudom a Hubble .1 szogmasodperces felbontasra kepes. (ami megfelel a
holdon kb 200m-es felbontasnak)
Laci

Szocs:
>>en arrol irtam, hogy Feymann kiprobalta hogy az agy 
>>input nelkul is mukodni tud. te az ellenkezojet 
>>allitottad.
>A felvetes az volt, hogy , ha az agy, megszakad 
>kapcsolattol, nem mukodik. Az amit leirsz nem errol 
>szol. Ez hamis pelda.
amirol en irtam az az, hogy az agy nem kapott inputot. tehat megszakadt a kapcs
olattol. es mukodott.
mostanara elegge megvaltoztattad a tezisedet, igy kigyujtom legujabb megfogalma
zasat:
>Minden energetikai tevekenyseg az erzest valtja ki, 
>idegben, izomban, csak az izomban nagymerteku, inkabb 
>elnyomja a tobbit. Te az erzest meg mindig
>matematikai modellel magyarazod.
nem, az en magyarazatom is materialista, van egy matemaiktai modell a magyarazt
ra (hiszen a magyaraztnak mindig modellnek kell lennie, a magyarazat elmeleti k
onstrukcio, nem targy!). de a modell-neuronok valodi neuronokhoz kapcsolodnak, 
a szamitasok pedig neurobilogiai mukodesekhez.
es termeszetesen minden neurobiologiai mukodes energiaval is jar. a kulonbseg k
ozottunk az, hogy en szerintem nem az izommukodes kotheto az erzethez (erzeshez
), hanem agybeli mukodes. szerinted az izommukodis (is kell hozza). es ez butas
ag. galvani kipreparalt bekacombja nem erzett semmit pl.
>>nem igaz. amikor osszeadok ket szamot, en nem erzek 
>>semmit.
>En megerzem es "csak ebbol tudom", hogy ki is 
>szamitottam.
jo,t ehat te minden agybeli esemenyt erzesnek nevezel. igy tezised egy triviali
tasbol  all, ami nem uj)
1) minden agymukodeshez energia kell
es egy hamis allitasbol:
2) az erzeshez izommukodes kell, akkro alakul ki.
ezen kivula  fogalmakat jol osszekevered, mert minden agymukodest erzesnek neve
zel, nem kulonited el a kulonbozo agytevekenysegeket. mindent osszemosol. nem c
soda, ha az izommukodest is osszemosod az erzessel.
>>epp nemreg halottam egy a szamokat tarolo neuronok 
>>azonositasarol szolosikeres kutatasrol.
>Ha a mechanizmust is memorianak veszed, akkor azt ird 
>le, hogyan irod be az informaciot.
egy mechanimzusban a memoria a parameterekben van. a memoria irasa a parameterk
 modositasa.
> A sikeres kutatas, csak annyit jelent, hogy valami 
>hasonlot vettek eszre. 
empirikusan igazoltak egy feltevest.
>Azt te is tudod, hogy akkor  igaz, ha barki mas is 
>kitudja mutatni.
erdemes megvarni, igen.
>>mintha azt modnanad, amig nem tudom leirni a gozgep 
>>szerkezetet atomrol atomra, es minden egyes elemi 
>>kolcsonhatast, addig a newtoni mechanika
>>nem magyarazza meg a gozgepet, 
>Nagyon jol tudod, hogy helytelen felvetes. A gozgepnek 
>az atomjai nem funkcionalis egysegek. Ettol a gozgep 
>mukodesi elve tokeletesen ismert.
nem tudom, mi az a funkcionalis egyseg. a gozgep atomjai pont annyira fontosak,
 mint az agynak a neuronok. az atomok mozgasa adja ki vegulis a gozgep mukodese
t, es a neuronok mukodese az agytevekenyseget. mindket esetben reszletes es egy
szerusitett modellek is elkepzelhetok. egyik esetben sem tudunk a legreszleteki
g meno modellt csinalni jelenleg, es talan nem is akarunk, mert nem kell ahhoz,
 hogy megertsuka  dolgokat. a megerteshez egy egyszerusitett modelll elegendo m
indket esetben. 
>>a feldolgozza=a nauronhalo kimenetelenek kiszmaitasa,
>>"asszocialja"=ugyanez, "modellbe illeszti"=a sulyok 
>>megvaltoztatasa a tanuloalgoritmus szerint.
>Nem adtal egyszerse neurobiologiai feleletet ezekre a 
>kerdesekre
ha ismerned a z irodalmat, akkro tudnad ezt is:
1) a neuronhalo kimenetenek kiszamitasa az a neurobiologiaban az akcios potenci
al terjedese. a modell es a neurobiologiai ismeretek jol megfelelnek egymasnak 
tudnak reszletesebb es durvabb modelleket csinalni erre
2) a sulyokmegvaltoztatasa a szinapszis tulajdonsagainak megvaltozasa. receptor
ok, neurotranszmitterek, masodlagos neurotranszmitterek, feherjek, sot, DNS exp
likacio megvaltozasa.
>>mit hianyolsz. fogalamzd meg pontosabban mi hian
>Egyszeruen azt hianyolom, hogy az, amit leirsz, az nem 
>realis idegmukodes, hanem csak laboratoriumi, 
>matematizalt modelek, amelyek nemileg kimutatnak
>egyes idegi tuneteket is.
tehat empirikusan igazolt elmeleti konstrukciok. SZOCS ebredj fel, ezt hivjak t
udomanynak es magyarazatnak. nem lemasolni, hanem megerteni akarjuk az agyat! t
ehat modellezunk, kiserletezunk, es amikor megfelels van, akkor azt mondjuk: ez
 a magyarazat.
nem lehet ezen tul elvarasod egy magyarazattals zemben! a magyarazat szuksegsze
ruen ilyen: egy modell ami megfelel a valosagnak.
>>2) a kerdest elegge rosszul fogalmaztad emg, igazabol 
>>nem ertem, egesz pontosan
>Ha nem erted a kerdest, nem azt jelenti, hogy rosszul 
>fogalmaztam. Egyszeruen nem erted!
:) mivel nem vagyok hulye, ezert minden jol megfogalmazott kerdest ertek. sosem
 fordult meg elo, hogy jol megfogalamzott kerdest ne ertettem volna (kiveve, ha
 volt benne olyan szakfogalom, amit nem ismertem, de a tiedben nincs)
>De a zongora hurjaiban van, ha kiolvasod a zongorabol a 
>dallamot, akkor mar a levegobe is benne lesz. Ki lehet 
>olvasni mechanikai eszkozzel, elektromos eszkozzel, 
>elektronikus eszkozzel es vegul, amitol felhaborodsz; 
>neuron halozattal is. A hur a vegrehejtoszerv (mint az 
>izom), es hur nelkul nincs zongoramukodes, nincs 
>dallam. Az idegi alapelv ennyire egyszeru, a
>kivitelezes komplex.
butasag. a dallam nema  hurban van. a dallam a zeneszerzo fejeben van, aki kott
ara viszi, es onnan a zongorista fejeben van. a dallamot elkepzelte a zeneszerz
o, mar az o fejeben megvolt. a kozvelemennyel valo megosztasanak sok modja van,
 ezeke ggyike a kottara iras, es aztan mivel nem minden emebr tud kottat olvasn
i, a zongorista leforditja nekik hanghullamra. a igen, a zongora vegrehajto esz
koz, csak ESZKOZ, a dallam nincs benne.
ugyanazt a dallamot le lehet jatszani meg sok hangszeren. szamitogepen, amiben 
nincs hur. es ha azemberek tudnanak gondolatot olvasni, akkor egyszeruen "downl
oadolnak".
>A kiolvasas azt jelenti, hogy a korulallok haljak is a 
>dallamot, nem szamitastechnikai kiolvasas a ROM-bol, 
>mert a zongora hurjai, egy-egy ROM cellat kepviselnek, 
>keves memoriaban vegtelen sok zenemu. Ez a titka az
>egesznek..
az egesz titka az, hogy a zongorahurban semmifele dallam sincs,e s nem kiolvass
ak belole, hanem megszolaltatjak vele. amit te mondasz, az olyan keptelenseg, m
intha azt mondanad, hogy egy szamitogep programja a monitorban van, es a mikrop
rocesszor csak kiolvassa belole. nem, a monitor megjelenito eszkoz, meg kell ne
ki parancsolni, hogy mit jelentisen meg, nincs benne! a lehetoseg van benne, ne
m az adat. a lehetoseg=szamabrazolasi kepesseg. a zongoraban nem dallam, hanem 
dallamabrazolasi kepesseg van. nagy kulonbseg!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

><<2) a kerdest elegge rosszul fogalmaztad emg, igazabol nem ertem, egesz
>pontosan>>
>
>Ha nem erted a kerdest, nem azt jelenti, hogy rosszul fogalmaztam.
>Egyszeruen nem erted!
>
><<3) ugyanis a dallam nincs benne a zongoraban. a dallam a levegoben van
>valamily
>en ertelemben, a kottaban van valamilyen ertelemben.>>
>
>De a zongora hurjaiban van, ha kiolvasod a zongorabol a dallamot, akkor mar
>a levegobe is benne lesz. Ki lehet olvasni mechanikai eszkozzel, elektromos
>eszkozzel, elektronikus eszkozzel es vegul, amitol felhaborodsz; neuron
>halozattal is. A hur a vegrehejtoszerv (mint az izom), es hur nelkul nincs
>zongoramukodes, nincs dallam. Az idegi alapelv ennyire egyszeru, a
>kivitelezes komplex.
>
><<ha a "hogyan leeht kiolvasni?" rosszulf ogalmazot tkerde jelentese "hogyan
>lehet azonositani, kivalasztani egy dallamot>>
>
>A kiolvasas azt jelenti, hogy a korulallok haljak is a dallamot, nem
>szamitastechnikai kiolvasas a ROM-bol, mert a zongora hurjai, egy-egy ROM
>cellat kepviselnek, keves memoriaban vegtelen sok zenemu. Ez a titka az
>egesznek..

Hogyan lehet egy szemelygepkocsi- (kormanyszerkezete-) -bol kiolvasni a
kovetkezo (es az osszes letezo, es nem letezo) ut kanyarjait?
Korulbelul ugy, mint a zongorabol a dallamokat.
Remelem az analogia segit megerteni, hogy rossz a kerdes, a zongoraban
nincsenek benne a dallamok, a kormanyszerekezetben a kanyarok, vagy a
TVkeszulek kepernyojeben a musorok... ezek csak vegrehajo, megjelenito
eszkozok.
udv: buvar

Sziasztok!

Koszonom mindenkinek az addicios tetel bizonyitasat (jott meg par
koordinatageometriai megoldas maganlevelben).

Udv,
marky

Sziasztok!

Math:
> >Nincs onrendezes. Ez csak fogalmi zavar. Nem irom le
> >harmadjara, hogy miert. Vazlatosan: az "on-" elotaghoz
> >vagy valamilyen szemelyiseget kell kolcsonoznod a
> >reszecskehalmaznak, vagy el kell tudnod kuloniteni a
> >szervezet reszecskehalmazat a kornyezet reszecskeitol,
> >amit nem megy, geometriai keptelenseg.
> az a furi Endre, hogy mint irtam mar, ez a fajta erveles nem vezet sehova. ne
ke
> d semilyen elkulonites nem eleg jo, igy nemcsak onrendezodes, de szaporodas, 
es
>  elet sincs. de valoszinuleg neked nincs sejtfal, es sejtmag, es nincs auto, 
es
>  nincs TV, es nincsenek targyak, es objektumok. es nincs semmifele fogalom se
m,
>  neked semmi nincs.
Szolok, hogy valojaban Szamodra sincs, csak "suketelsz" magadnak. Csak meg nem 
tudod. :) Nem baj, ez mar a 21. szazad, ideje megtudni. :)

> mondok egy par lehetseges elkulonitest:
> ami a sejtfalon belul van, az a rendszerben van,a mi kivul van,a z kivul van.
Nagyon jo! Koszonom. Ez mar a szo valos ertelmeben illik a nicknevedhez, es enn
ek nagyon orulok. Mert ez a lenyeg, amit mondtal; most jon az, hogy: "Mikor van
 a sejtfalon belul?", magyaran: "Hol van a sejtfal, mint felszin?" Ezt kerlek h
atarozd meg. Ha ezt sikeresen, tehat helyesen megteszed, akkor egyertelmuen, ta
blazatszeruen, mondhatni "titkarnoszinten" (titkarnoktol elnezest kerek, termes
zetesen fontos az idezojel) be lehet sorolni barmely molekulat barmely pillanat
ban a kovetkezo ket kategoria valamelyikebe:
1. Sejtfalon belul van.
2. Sejtfalon kivul van.

Ez a "Tartalmazza vagy nem tartalmazza."-szemafor, vagy marker.

Ird le ezt tehat, kerlek.

> vagy egy masik: ami passziv mechanizmussal atjut a sejtfalon, az nem a sejthe
z
> tartozik, ami nem, az a sajthez tartozik, ha bent, van, es a kornyezethez, ha
 k
> int.
Szinten csillagos otos, mert szinten ez a lenyeg, a masik lenyeg. Pontosan hogy
an sorolod be a molekulat abba a kategoriaba, hogy: "Aktiv mechanizmussal van a
 sejtfalon belul." Tehat mi az az egyertelmu, tevedhetetlen szempont, amivel be
 tudod sorolni a kerdeses molekulat az adott pillanatban?

Ez a "Resze-e vagy nem resze."-marker.

> megcimkezek neked minden egyes atomot is, ha semmi sem eleg.
PONTOSAN ezt kell tenni.

Endre

Kedves Laci!

a fejtorore adott megoldasod jo. En is pont ezt a strate-
giat talaltam, pedig sok mas is lehet. De ezt a legkonnyebb
atlatni es kiertekelni.

Meg lehet mutatni, hogy 2002, vagy barmely mas 3k+1 alaku
szamnal ugy kell talalgatni, hogy: 

1.) paratlan korben mindig ugy osztjuk kette a lehetseges
szamokat, hogy mindket csoportban letszama 3-mal oszthato 
legyen.

2.) paros lepesben ugy, hogy egyik csoport letszama sem
legyen oszthato 3-al .

Akkor 2/3+1/(3n) eselyunk van, hogy paratlan korben talaljuk
ki a gondolt szamot.

A ket feltetel mellett sokfelekepepn varialhatunk. Az
igazi csavar az lenne, ha veletlenszeru helyett rosszindu-
latu ellenfel gondolna a szamot ... 

udv
kota jozsef

Sziasztok,

  Az HST tukre 2.4 meter. Felbontasa (most, hogy kapott szemuveget) valahol
0.05 arc sec korul van 5000A hullamhossznal. Kulin konyv keplet szerint
d=240cm, tehat a=0.048 szogmasodperc. Stimmel nagyjabol. A 11.6-ban
semmi varazslat nincs, kozepiskolaban is kiszamoljak a diakok. Ez
a 'difrakcio limit' egy adott meretu tukorre. Fizika nagyon egyszeru
mogotte: veges kiterjedesu parhuzamos fennyalabot nem lehet pontba
fokuszalni, csak egy pacniba, tokeletes optikaval. Kicsit mas szogben
erkezo nyalabbol egy masik pacni lesz, kicsit arrebb. Ha a ketto
kozotti tavolsagot es a pacni meretet osszehasonlitod, akkor eldontheto,
hogy a ket irany kozott kulonbseg teheto-e. A pacni meretet sok
modon lehet szamolni, elegans a gimis megkozelites: hatarozatlansagi
relacio. Mert ugye veges meretu tukor megmondja, mi a bizonytalansag
a pozicioban, ebbon (Heisenberg) meg lehet mondani mi a bizonytalansag
az impulzusban. Tudjuk a fotonok impulzusat is (hullamhosszbol), igy
meg lehet mondani, mennyi a bizonytalansag az iranyban.
  Egyebkent a difrakcio limit mar foldrol *is* elerheto (jo, kozeli
infravorosben), hala az adaptiv optikaknak, amik kompenzaljak a legkor
torzitasat. Ami azert a 8m koruli tukornel sokkal jobb, mint az HST
2.4-es tukre, nem beszelve a nagyobb feluletrol (tobb foton). Amiben
meg mindig jobb az HST, az az optikai megfigyelesek, tovabba azon
hullamhosszak, amik nem jonnek at az atmoszferan (pl. ultraibolya,
tovabba infravoros kb. 2.5 mikron utan).

Gyula

On Mon, 2003-02-03 at 10:13, Nemes Marcus wrote:
> A tema sajnos elkerulte a figyelmemet a nagy vitak kozepette. :-)

Pedig gondolhatod hogy szamitottam rad:) Ezek szerint nem hiaba:))

> kapcsolas parametereit megadjak), orakvarcokrol pedig vegkepp nem tudok
> semmit.

Nem baj, ez is szep haladas. Persze ha valaki szabadidejeben
orakvarcvago, az csak szoljon...

Koszonet mindharmatoknak,

Udv, Sandor

On Tue, 2003-02-04 at 09:04, Meszaros Laszlo wrote:
> Mekkora a HSC felbontokepessege (szogmasodpercben vagy valami

Mi az a HSC? Mert hiaba nezem a Hubble regi, jelenlegi vagy eljovendo
felszereleseit (http://hubble.nasa.gov/technology/science-instruments/),
HSCt nem latok:(

@@@ HST akart az lenni... csak a nyomda ordoge... @@@

> hasonlo emberi mertekegysegben)? Kulin Gyorgy konyveben szerepelt
> egy mely teoretikus alapokon nyugvo keplet, miszerint a tukros tavcso
> felbontasa a = 11.6/d, ahol d a fotukor atmeroje cm-ben, a pedig a

Tehat alighanem az optikai rendszer felbontasa erdekel. Az, miota
felraktak a javitast (Costar), 0.1 szogmasodperc es kozel van az
elmeletileg lehetseges ertekhez:
http://www.stsci.edu/hst/HST_overview/
http://www.ball.com/aerospace/pdf/hst.pdf

Aztan az egyes felszerelesek felbontasa mas kerdes.

> felbontas szogmasodpercben. Ervenyes ugyanez a HSC-re is, vagy
> a kepletben szereplo rejtelyes (kb) 11.6 tartalmazott olyan elemeket
> is, ami a HSC-nel nem jelentkeznek? (legkor, hotagulas, gomb es
> paraboloid kulonbsege stb)...?

Csak spekulalni tudok hogy alighanem ervenyes, mert a tukor 240cm, amire
a kepleted 0.05 szogmasodpercet ad. Ez kozel van az idezett 0.1hez es
tavol a foldi tavcsovek 1 szogmasodpercetol.

Udv, Sandor

Hogy bucsuzik az aggodo anyuka bevetesre indulo pilotafiatol?
- Aztan kisfiam lassan repuljel am, es alacsonyan!

http://www.nol.hu/Default.asp?DocCollID=93819&DocID=87295#87295

"Egy orosz katonai-urkutatási szakember peldaul ugy velte, hogy
az iraki legkor dinamikajaval, a lehetseges harci celpontokkal,
es a hatorszagi infrastrukturaval kapcsolatban is gyujthetett
adatokat a Columbia. Ez a feltetelezes annak ellenere megallja
a helyet, hogy a kulonbozo kemmuholdak pontosabb adatokkal
tudnak szolgalni, mint a sokkal magasabban es gyorsabban repulo
ursiklo."