Tudja valaki, hogy a gombhalmazok miert is maradnak fenn?
En ugy tudom, hogy igen regi kepzodmenyek ezek, csakhogy az a bibi,
hogy akkor mar reg osszeroskadtak volna a centrumba. Viszont ha
forgo mozgast vegeznenek, akkor meg nem lennenek go:mb alakuak.

Igazan johetne egy csillagasz, aki tiszta vizet ont a poharba!

Udv:
  Robi

Sziasztok!

Ugy nezem, szinte mindeki (szakertok is) azon a velemenyen vannak, hogy az
utkozest ki kellett volna birnia a tornyoknak. Ezt alatamasztja az utkozes
es az osszeomlas kozti viszonylag hosszu ido is. Igen valoszinu, hogy a tuz
gyengitette meg a szerkezeti anyagokat. Egyszeruen senki nem szamitott
ekkora tuzre! Sokkal hatekonyabb 'automata' tuzolto rendszereket kellene
alkalmazni. A szepen, csovecskekkel ide-oda vezetgetett oltoviz 'csak' tuz
eseten hatekony lehet, de ekkora roncsolasnal megszunik ez a tuzolto
rendszer!
Nem tudom, vannak-e a listan ezzel foglalkozo szakemberek? Erdekelne, hogy
van-e alternativa. Pl. a kozfalakban felhalmozhato-e elegendo
szodabikarbona, ami komolyabb tuz eseten nagy mennyisegu CO2-al folytana a
tuzon, esetleg megvalosithato-e nagyobb mennyisegu vizzel toltott cellak
beepitese, amik komolyabb rongalodas eseten felszakadva a kezdodo tuzet
azonnal eloltana, vagy legalabb fekezne?

Udv!
Sipi

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: WTC ( 37 sor )
> Idopont: Wed Sep 12 18:53:10 CEST 2001 TUDOMANY #1588
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ....
> 707-esen negy db, igaz kisebb turbina log a szarnyak alatt. Szerintem
> a becsapodaskori pusztitas nagy reszet nem a tojashejvastagsagu alu
> geptorzs, hanem a hatalmas mozgasi es forgasi energiat tarolo
> hajtomuvek vegezhettek;
Az igaz, hogy a 'kaszni' vekony, de a vazszerkezet nagyon is eros. Foleg a
szarnyak, es azok bekotesi pontjainal.

> Tenyleg valoszinu, hogy maguk a merenylok sem szamitottak a WTC
> tornyok osszedolesere. "Jozan esszel" azt velne az ember, hogy a
> gepekkel a foldhoz minel kozelebb kellett volna nekimenni a
> tornyoknak, hogy eldoljenek mint egy fa.
Vagy pedig tudtak, hogy lent sokkal erosebb az epulet es konnyebb eloltani a
tuzet!

Udv!
Sipi

Bocsanat, de ez a hir reszben igaz ... tipikus esete
Egyreszt ma vasat - mint olyat gyakorlatilag nem hasznalunk
szerkezetepitesre.
Masreszt amirol irsz, az a feszitett vasbetonszerkezetek jellemzo
problemaja, Azoknak tenyleg nem tul jo a tuzallosaga. Ott valoban
kulonlegesen nagy szilardsagu acelhuzalokat hasznalnak, (a
szakitoszilardsaguk a kozonseges szerkezeti aceloknak akar 5-6 szorosa is
lehet). Ezek azonban valoban erzekenyebbek a hore, kulonosen a ho hatasara
meggyorsul a relaxaciojuk (lecsokken bennuk a feszultseg, megno az
alakvaltozas) - azaz atkristalyosadasrol itt nincs szo, egy a nyujtas és
hokezeles (patentirozas) soran letrejott torzult kristalyszerkezet probal
rendezodni.
Ebben az epuletben azonban a fuggoleges tartoszerkezetek es a fodemek
fotartoi ebbol a szempontbol kozonseges acelbol keszultek, es tuzvedelmi
okokbol kaptak beton kopenyezest (ahol kaptak) (az ebbol a szempontbolt
azert irom, mert a mi altalanosan hasznalt szerkezeti aceljainknal nagyobb
szilardsaguakat is hasznaltak)
Ezzel egyutt sok olyan eset van, amikor igaz a baratod altal a nagy
keresztmetszetu faszerkezetek jobb tuzallosagarol mondott megjegyzes, de ez
csak kifejezetten nagy es kozel negyzetes keresztmetszetekre, es nem tul
meleg tuzekre (pl a kerozinra mar nem). De a megjegyzes elsodlegesen a
csupasz acelszerkezetekkel es a feszitett vasbetonszerkezetekkel  szemben
igaz, a kello betonfedessel rendelkezo hagyomanyos vasbetonszerkezetekre mar
nem annyira.
"Meszaros Laszlo (Budapestrol)" > az
alábbiakat írta a következő üzenetben: news:...
> A modern vasbeton szerkezetekben nem vas, hanem acelszalak vannak (a
> csaladi hazak epitesere hasznalt vasbeton gerendakban is). Ezek az
> acelszalak a szilardsagukat valamilyen edzesi eljarasnak koszonhetik.
> A tuzben mar viszonylag alacsony homersekleten is (nehany szaz fokban,
> tehat joval az olvadaspont alatt) atkristalyosodik az acel, elvesziti
> az edzesnek koszonheto szilardsagat, s ezzel az egesz szerkezet mint
> kartyavar omolhat ossze. Egy epitesz ismerosom egyszer emlitette, hogy
> a 20-25 cm-es fa gerendakbol epitett szerkezetek tuzallosaga joval a
> modern vasbeton illetve acelszerkezetek folott van.
>

  irja:

>Eppen ezert az ominozus kerdesre (miert van barmi) nem csak hogy nem
> >tudjuk a valaszt, es nem csak hogy nem tudhatjuk meg soha, de egesz
> >egyszeruen nem letezik olyan allitas, amit lehetseges valaszkent
> >fogadhatnank el. Mondjon valaki egy ilyet ha tud.

  Naprendszerunk, benne a Fold letezesenek idejet osztva az emberi
civilizacio kialakulasa ota eltelt idovel eleg nagy szamerteket kapunk. Meg
nagyobbra no a szamertek, ha csak egy ember atlag eletkoranak idejet
hasonlitjuk az osrobbanas ota eltelt idovel.
Habar a tudomany exponencialis fejlodese is csak egy hajszalnyi az ember
mint eloleny kialakulasahoz viszonyitva, egyre tobb bizonyitekot tud
felmutatni igazolva Darwin elmeletet az evoluciora vonatkozoan.
Ahoz viszont Sebestyen, hogy kerdeseidre tokeletes valaszt kapjal, nincs
megoldas (egyenlore). Idoben el vagyunk szigetelve, azaz az informaciok,
amibol valamit is ki tudnank hamozni, a tavolsag aranyaban idohoz vannak
kotve. Peldaul nemreg volt az Origo tudomanyos oldalain bemutatva egy regi
szupernova robbanasa, mirol a Foldkoruli palyan keringo Hubble tavcso
keszitett felveteleket. A fenysebesseggel terjedo informaciok alig most
jutottak el hozzank, tizenegyvalahany milliard eve. Tehat a robbanas
idopontjaban meg naprendszerunk sem letezett. Tehat kello informaciok hijjan
egyszeruen keptelenek vagyunk a kerdeseket tovabb feszegetni, hogy tiszta
kep taruljon elenk a miert szocskara.
Egy masik tenyezo mely korlatozza kivancsisagunk hatarait, az az eletunk
vegessege. Ha az emberi eletkor hossza is galaxisok eletkorara nyulna,
bizonyara tobbminden vilagosabba valna.
  Csaba.



_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp

Udv. mindenkinek!

Szoval nem akarok nagyokosnak tunni, de engem nem lepett meg annyira az
egesz katasztrofa. Marmint szamomra vilagos volt, hogy elobb utobb kerul
egy (jo)par megszallott, aki felhokarcolot vesz celba. Ledobbento es
meglepo csupan az volt, hogy a merenylok eddig peldatlan
szervezettsegrol es jol koordinalt cselekvesrol tettek tanubizonysagot.
Magyaran en mindig ereztem, hogy meg fogom erni azt, hogy egy
felhokarcolo osszedol terroristak keze altal. De arra nem szamitottam
egyaltalan, hogy nem egy, hanem egyszerre tobb fog osszedolni. Ja es
arra sem, hogy ezt repulogep "segitsegevel", felulrol fogjak
veghezvinni. Pedig hat igazan lehetett volna gondolni erre, mint ahogy
az ok is gondoltak ra. Tehat nem szabadott volna ennyire
felkeszuletlenul erje az illetekeseket. De hat ilyen az ember: tragedia
kell ahhoz, hogy felebredjen. Na elnezest, nem akarok predikator lenni.

En a felhokarcolok temajaval probalok meg foglalkozni, ugy altalaban:
sohasem szerettem oket. Csak rajuk kell nezni es az ember latja, hogy
mennyire sebezhetoek. Iszonyu nagy helyzeti energia van bennuk es
ammiatt nemcsak sajat magukra (vagyis a "lakokra"), hanem a kornyezo
epuletekre is nagyon veszelyesek. Na mindegy, szoval a lenyeg, hogy
mindenfele penzugyi, pszichologiai meg mittudomenmilyen megfontolasbol
felepitik a felhokarcolokat, de szamomra egyertelmu, hogy ugyanakkor a
biztonsagi oldala a dolognak tavolrol sem fejlodott olyan utemben. Es
ugy-e mennyivel jobb lett volna, ha nem dolnek ossze az epuletek es a
halalos aldozatok szama negyed annyi lenne. Nem tudom, hogy lehet
felhokarcolot epiteni, amelyik nem birja ki egyik emeletenek az
osszecsuklasat. Persze itt most nem csupan egy emeletrol van szo, de
szerintem ugyanez tortent volna egyetlen emelet osszeroskadasa eseteben
is. Azt pedig szerintem egy ennel kisebb (durva tipp: egyharmada)
robbanassal is el lehet erni. Talan meg balasetbol adodoan is. Szoval
szerintem a terroristak szamitottak az epuletek oszeomlasara. Nem
tudtak, de szamitottak ra. Ok minel nagyobb kart akartak okozni a
rendelkezesukre allo "eszkozokkel". Es felhokarcolot valasztottak,
miert? Hat teljesen egyertelmu: egy felhokarcolo a legalkalmasabb erre a
celra. Hogy most volt-e statikusuk vagy nem, lenyegtelen. Ok minel
nagyobb pusztitast akartak vegezni, tehat remeltek, hogy az epulet
osszedol. Mert minel nagyobb pusztitast akartak elerni. Kulonben miert
pont a WTC-t valasztottak? Miert nem pl. a Szabadsagszobrot?
Meglehetosen erzekenyen erintette volna az is az amerikai nepet. Mert
hat az a szabadsag szimboluma. Es ott is meghaltak volna egy joparan,
nem isbeszelve a negy repulonek az egyszerre torteno elteritese es
pusztulasa is pont eleg nagy sokkot okozott volna. De az n-szer nagyobb
elet pusztulasa ennel is hatasosabb. Es a dolog gazdasagi vonatkozasan
kivul pont a ket epulet volt a legmagasabb talan egesz amerikaban.
Szamomra osszeall a kep.

Tudom, nem nagyon lehet egy terrorista agyaba belelatni, tehat mindez
csak az en szereny velemenyem. De en nagyon felek, hogy a jovoben
tovabbi felhokarcolok fognak osszeomlani. Mert sebezhetoek. A WTC
eseteben teljesen mindegy volt, hogy felul, alul vagy kozepen eri
talalt. Az eredmeny ugyanaz lett volna. Szoval egyetertek azzal, aki azt
emlitette, hogy nem erdemes ilyen korulmenyek kozt ilyen gigaszi
epuleteket epiteni. A magassaggal mindennemu veszely exponencialisan no.
Es lehet, hogy anyagilag meg megeri felepiteni, de biztonsagi
szempontbol nem es ezutan gondolom ebben mindenki egyet fog erteni.
Tavol all tolem, hogy tapasztalt epiteszeknek most lecket adjak, de en
nem epitenek olyan epuletet, amelyik reszleges osszeomlas eseten (az
eszaki epulet eseteben nyugodtan mondhatom, hogy max. 15 szazaleka volt
serult) "magaval rantja" az egesz epuletet. Igazan szep volt, hogy nem
tettek tulsagosan tonkre mas epuleteket, de ez nekem nem eleg. Es nem
epitenek felhokarcolot addig, amig fel nem talaljak legalabb a tuzolto
helikoptereket. Mert gondolom mindenki egyetert, hogy itt a legkevesebb
esely sem volt a tuz eloltasara. Foleg egy ora alatt nem. Szerintem meg
a liftek sem mukodtek, hogy meg "szebb" legyen. Bezzeg hullhatott volna
mind a negy gep a Pentagonra, ugysem semmisult volna meg teljes
egeszeben. Es ehhez meg epiteszeti zsenialitasra sincs szukseg. Persze
nem mondom, hogy "maradjunk a foldon", de a felhokig sem kell minden
aron felmenni. Most a felhok eleresenek ez lett az ara. Es igazan nagyon
szurkolok, hogy ez az eset ne ismetlodjon meg. De nincs ra semmi
garancia es el sem merem gondolni, hogy milyen erzessel fognak ezentul
az emberek dolgozni menni pl. az Empire State Buildingbe. Ja, es meg egy
gondolat: szereny velemenyem az, hogy ezek az epuletek egy 707-es
Boeinget sem birtak volna ki. Szomoru, nagyon szomoru. Semmi sem
dobbentett meg jobban az egesz tortenesben, mint az, hogy egy epulet
ossze tud dolni, mert a felso tizenot emelete csunyan osszeeg.
Valaki emlitette, hogy egyesek ugy menekultek meg, hogy a hangosbemondo
utasitasaval _ellentetesen_ kimentek az epuletbol. Hat ha igy tortent,
az meg csak fokozza a dramat. Mert ilyen esetekben a legelso dolog az
volna, hogy a tervezonek vagy valaki hozzaerto(k)nek kikerik a
velemenyet: "Ossze dolhet? Ossze fog dolni?" Es a tervezok biztosan
tudtak volna, hogy ezt az altaluk tervezett epulet nem fogja kibirni
vagy legalabbis nagy a veszely. Es akkor pucolas mindenki. Talan kiveve
azt a par szaz szerencsetlen tuzoltot. Oket kulonosen sajnalom. Ha meg a
tervezo nem latja be a helyzetet, hat akkor mar nincs is mit mondani.

Na szoval elnezest a hosszu levelert. De meg egyszer: nem szeretem a
felhokarcolokat. Mert sebezhetoek. Nagyon remelem, hogy  a helyzet nem
fog megismetlodni, de nincs ra semmi garancia. Pont ugy, ahogy minden
optimizmus ellenere eddig sem volt.

Minden jot.
Athos.

On Thu Sep 13 13:43:10  2001
"Nemes Marcus" > wrote:

> De nem is kell megoldania. Ha az emberek azon 80%-a, akik a
> "csucsidoben" jarnak be dolgozni es mennek haza, tomegkozlekednek, mar
> nyert ugyunk van. A 100%-os lefedettseg illuzio egy nagyvarosban. A

A baj ezzel az hogy meg a 80%nak is sokszor van szuksege "kulonleges"
szolgaltatasra: bemenni este egy barba (ugye kulvarosrol beszelunk, ahol
nincs esti elet), heti vasarlast elintezni (egy csaladra valo heti
elelmiszert/hasznalati cuccot nem lehet kezben elcipelni), neha ide-oda
elugrani stb. Vagyis mindenkepp vesz egy autot, akkor is ha csucsidoben jar
dolgozni.

Marpedig ha mar van autoja, akkor az jon amit mar valaki mondott: a
hatarkoltsege egy autonak kissebb mint a tomegkozlekedesnek (az egyen
szempontjabol) es gyorsabb is, a dugok ellenere.

Konkret pelda: ha metroval/busszal megyek munkaba, napi 2 ora 20 percet
utazok es 50 FRF-ba kerul (2000 HUF) (30 ha berletet veszek figyelembe, de
ki vesz berletet mikor van autoja? 600 FRF, azaz 24000 HUF penzkidobas
lenne). Ha autoval, kb 1 orat utazok es 25 FRFba benzinbe kerul, a tobbi
koltseget meg mindenkepp fizetem. Eppen ezert ha lenne autom, azzal jarnek,
meg akkor is ha csucsidoben kozlekedek es a tomegkozlekedes meglehetosen jo
(csucsidoben) a lakasom es munkahelyem kozott. Nem annyira a penz miatt (25
es 30 kozott nem nagy a kulonbseg), hanem az idonyereseg es a rugalmassag
miatt. [Mivel csak csucsidoben kozlekednek a buszok, a legkissebb
adminisztrativ teendo (vagy barmi amit munkaidoben kell intezni) minimum egy
felnapi kiesest es az utazasi ido megduplazodasat okozza.]

Es meg egy: sokszor meglehetosen hetkoznapi oka van annak hogy valaki nem
akar  "tomegkozlekedni". Aki toltott mar rendszeresen felorakat 35 fokos
melegben egy _zsufolt_  metroban/buszon/villamoson azt hiszem tudja mire
gondolok...

Vagyis szerintem a megoldas nem egyszeruen a tomegkozlekedes fejleszteseben
rejlik, bar az a felsorolt ellenvetesek egy reszet orvosolhatna.

A tarsadalom sokkal gyokeresebb atalakitasa (lenne) szukseges. Amig peldaul
megmaradnak a nagy heti bevasarlasok a periferian levo szupermarketekben,
nincs esely. Illetve van, de az nem a tomegkozlekedes hanem "hybrid"
megoldasokban: carsharing, nagyon rovid ideju autoberles es hasonlo. De hogy
mekkora a tarsadalmi ellenallas, azt csak akkor lehet latni amikor az ember
konkret projekteket kovet figyelemmel... Nem vagyunk meg keszen ra...

Udv, Sandor

On Thu Sep 13 09:03:23  2001
 wrote:

> Takacs Ferenc irja:
> >es jobban vedhettek volna New York legteret,<
> Termeszetesen igaza van, talan egyetlen megoldas lehetett volna, viszont a
> kovetlezmenyekre senki sem gondolt, amikor a repulogep egyenesen a varos
> fele vette utjat.
> Biztos hogy ezentul minden palyarol letero relulo targy teljesen maskep
> lesz  kezelve, megelozve a katasztrofak bekovetkezeset.

Bar a repuloterek messze vannak a varoskozponttol, repulovel ez mindossze
nehany perc. A repulo a foldeteres elott kevesebb mint 10 perccel kezd
sullyedni. 5 perccel leszallas elott meg javaban Parizs szive folott van
(New Yorkot nem ismerem, ezert hozom ezt a peldat). Hogy tudnak "megvedeni
New York legteret"? Teljes keszenlet es ha egy repulo leter az utjarol, 2
percen belul leloni? Es ha csak egy technikai hiba miatt tert el?
Kommunikalni ugyan nem lehet vele, de azt nem tudhatja a legvedelem hogy
szandekosan vagy muszaki hiba miatt.

Az sem jo erv hogy esetleg lathato hogy logikatlan a palyaja es ebbol arra
kovetkeztetunk hogy le kell loni. Annak hogy "egyenesen a varos fele vette
az utjat" nagyon nincs ertelme, mert nagy varosok kornyeken annyi
kissebb-nagyobb repuloter van (Parizs 50 km-es kornyeken [5-8 perc repules]
14 civil es ki tudja hogy meg mennyi katonai) hogy egy repulo gyakorlatilag
_akarmerre_ fordul mindig lehet talalni egy utba eso repuloteret a kozelben.
Most akkor ott akar veszleszallni vagy az utba eso epuletbe akar
belerohanni?

Ennyi bizonytalansag eseten is Ti lelonetek a polgari repulot tele
emberekkel? (Vagy hogyan lehet "maskepp kezelni" oket?)

Sajnalom hogy csak kerdeseim vannak, de tenyleg nem latom hogy lehetne egy
mar elteritett gepet kezelni. Inkabb arra keressunk valaszt hogy az
elteritest hogy lehet megakadalyozni - olyan modon amit a liberalis amerikai
tarsadalom is hajlando elfogadni.

Udv, Sandor

1-2 eve volt a TV-ben egy magyar ficko, aki a kertben
tengeralattjarot epitett, igen komolyan. Amator szinten
profinak tunt a dolog, pl. fedelzeti szamitogep (bar ki
tudja, lehet, hogy csak tetrisz), bizalomgerjeszto hajotest.
Azt tervezte, hogy az Antarktisz jege alatt fog o hajokazni.
Tud valaki errol az emberrol, es a hajoja sorsarol valamit?
Erdekes lehet, hogy milyen alapismeretekkel lehet hazilag
megbizhato tengeralattjarot epiteni? Honnan lehet ehhez
informaciohoz jutni? Es az engedelyeket ugyanugy be lehet
szerezni, mint pl. egy hazilag gyartott motorcsonaknal?

koszi
Inhouse