kiemelnek egy ellentmondast, amit eszrevetterm, de aztan nem hangsulyoztam
ki. 
visyont Zoli is eszrevette, es ezert most motivalva erzem magam, hogy en is
kif
ejtsem:

az ellentmondas egyik fele:
>Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a 
>megismeres hatarain tuli, tapasztalatfeletti, 
>erzekfeletti, nem anyagi.

a masik fele:
> Azaz csupan annyit, hogy a Te keretrendszeredben 
>megmutathato, hogy ha vannak olyan szemelyek,
>akik kepesek valami modon informaciot szerezni a 
>transzcendensrol, akkor sem tudjak a 'transzcendens 
>erzekelessel' nem rendelkezok eldonteni, hogy igazat 
>mondanak-e -- megpedig epp eme erzekelesuk
>hianya miatt, de annyit belathatnak, hogy tenyleg 
>eldonthetetlen szamukra a kerdes. 

ebbol vegulis legalabbis az derul ki, hogy nem egyertelmu modon hasznalod a
tra
nszcendens kifejezest.

1) erzekelhetetlen. errol ugyebar kiderul, hogy legalabbis relativ, hiszen
van,
 akinek erzekelheto. tehat ebbol a szempontbol csak olyan allithato, hogy
tarns
zcendens valaki szamara.
peldaul a zene vilag tarnszcendens vilag a suketek szamara

2) megismerhetetlen. errol is legalabb annyi kiderul, hogy van, akinek
legalabb
is reszben megismerheto, amennyiben erzekelni tudja. ezen kivul a kerdes
mar os
szetette valik, ugyanis sok kerdes merul fel
a) megismerheto-e valami, ami kozvetlenul nem erzekelheto? nyilvan van, ami
ige
n, es van ami nem, tehat logikailag  lehetseges, es elo is fordul, hogy ami
1) 
ertelemben transzcendens, az 2) ertelemben nem az valaki szamara.
logikailag le
hetseges, hogy 2) ertelemben transzendens valosag nincs is. en ezt allitom,
te 
az ellenkezojet

3) esszel fel nem foghato. ez szinten problemas, hiszen ha valaki erzekel
valam
it, de az esszel fel nem foghato, akkor problemas, hogynevezhetem-e ezt
informa
cioszerzesnek? nem ertjuk-e bele az informacioba azt, hogy esszel
felfoghato? f
orditva: informaciot jelent-e alami, ami nem foghato fel esszel? illetve a
megi
smeresneknevezhetjuk-e? nem ugy van-e, hogy a megismeres esszel felfogast
jelen
t? szamomra igen, mert en ugy ertem ezeket a fogalmakat. amegismeres nem
csupan
 tapasztalas, hanem esszel elrendezett tapasztalas.

nem mondhatod, hogy megismertel valamit, ha tapasztaltad, de logikailag
zavaros
 . ugyanis nem tudod, hogy a tapasztalasodbol mit kovetkeztessel, igy hiaba
neve
zned ismeretnek, amit "leszurtel" (hogyan szursz le, ha nem esszel?), ha
azt ne
m tudod alkalmazni. marpedig hogyan lehetne valamit alkalmazni, ha esszel
nem t
udod felfogni? ezert szerintem megteveszto ezt ismeretnek nevezni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szamonkeres-vita - ( 168 sor )
> Idopont: Mon Sep  9 17:03:23 CEST 2002 FILOZOFIA #1029
 
> >Tehat: letezik a termeszettudomany altal is vizsgalt
> >termeszet.
> Ez nem egeszen igy van. Ez azt suggalja, mintha a termeszettudomanyok
> metodikai
> lag ab ovo korlatozva lennenek. Holott nem errol van szo.
 
Miert nevezzuk a termeszettudomanyt termeszettudomanynak? Hat nem
azert, mert a termeszetet vizsgalja? Ebben az ertelemben mondtam,
hogy a termeszettudomany altal vizsgalt termeszet. Semmi
megszoritas nincs kivulrol raeroszakolva. Egyszeruen a
termeszettudomany ugy definialja onmagat, hogy a termeszetet
kutatja. Ez egy teljesen onkentesen felvallalt korlat, valoban nem
'tojasbol szarmazo'. Am ettol meg korlat.
 
Epp arrol van szo, hogy vagy prekoncepcionalisan azt allitod, hogy
marpedig a tudomany a valosag (mint lentebb kiderul, Altalad
teljesen felreertett fogalmat -- de erre majd ott terek ki)
teljesen lefedi, es igy nincs is mirol vitatkozni, vagy pedig
elfogadod annak lehetoseget, hogy lehet a valosagnak olyan resze,
ami tullep a termeszettudomany teruleten -- es a filozofia azt
nevezi transzcendensnek. A materialista filozofia termeszetesen --
tagadja ennek a valos letezeset -- de ez egy prekoncepcio, olyan
alapkiindulas, amit axiomakent felvesz, de termeszetesen
igazolhatatlan ill. cafolhatatlan (epp ezert is eloitelet!)
 
Korabban tudtommal elismerted, hogy Isten lete se nem igazolhato,
se nem cafolhato. Ha ezt komolyan gondolnad, akkor tulajdonkeppen
nem is volna mit vitatkozni a transzcendens fogalmi definicioja
korul, mert elismernel egy olyan teruletet, ami nem vizsgalhato
tudomanyos modszerekkel, meg pontosabban nem vizsgalhato egzaktul,
es igy donteni sem lehet a kerdesben. Ha pedig nem lehet donteni,
akkor bizony legfeljebb elofelteveskent, axiomanak lehet bevonni a
transzcendens letet vagy nem letet, nem pedig megalapozottan...
 
 
> Az a tudomany modszeres megismerest jelent. A megismeres
> egzakt modellezest,
 
Akkor itt szembesulj Onmagaddal. A tudomany itt ugy tunik,
Szerinted is modellezes. Eztan azonban erdekes modon a valosaggal
azonositod, es megfeledkezel modell-voltarol:
 
> A
> valosag
> per definicionam a tapasztalatilag megalapozott dolgok egyuttese.
 
Ez egy totalisan hamis allitas. Ez nem a valosag, legfeljebb a
tudomany -- bar valojaban meg erre sem igaz, de itt legalabb elvi
szinten lehetne valami hasonlot megfogalmazni... Mindenesetre
prekoncepcion kivul semmivel sem alapozhato meg egy ilyen allitas,
hiszen a tudomany legjobb esetben is csak probalja megismerni a
valosagot -- tobb kevesebb sikerrel --, de sohasem birtokolja azt
a mag teljessegeben. Ergo a tudomany nem azonosithato a
valosaggal.
 
Filozofiailag meg nagyobb bakloves egy ilyen allitas. Maradjunk
inkabb becsulettel a szotari jelentesnel (=ami letezik -- es ennek
semmi koze tapasztalathoz, megalapozashoz...)
 
 
> Tehat ami termeszettudomanyosan nem ismerheto meg, az:
> 1) Vagy ember, illetve emberalkotta.
> 2) Vagy nem valosagos
> 3) Vagy nemmegismerheto.
>
> En itt logikailag nem latom lehetsegesnek mas terulet letezeset.
 
Pedig irto egyszeru. Epp arrol szolna a Monitor-modell, hogyan
lehet, hogy valami e 3 kategorian kivul nem megismerheto.
Egyebkent sem logikailag nem latni mast, hanem egyszeruen Te nem
tudsz _elkepzelni_ mast.
 
Egyebkent meg immanens szinten is elofordulhatna elvileg, hogy egy
jelenseg mogott nem termeszettorveny, hanem pl. emberi dontes all.
Elvileg nyugodtan elofordulhat, hogy ennek kovetkezteben olyan
kiserletsorozatot kapunk, amibol semmifele modellt nem lehet
egzakt modon alkotni, meg statisztikait sem feltetlen. (Legalabbis
nem ertelmeset; mert persze akarhany ertekbol alkothato atlag,
szoras, magasabb momentum, csak eppen ha azt tapasztalod, hogy
ahogyan gyujtod az adatokat, ugy egyre kevesbe latszanak
illeszkedni az ujabb adatok a korabbiakbol alkotott statisztikai
modellhez, ,akkor bizony nem marad mas, mint beismerni, hogy ami
nem megy, az nem megy...
 
Erre persze lehet, hogy azt mondod: hiszen ez az elso kategoria.
Csak eppen azt nem bizonyitottad, hogy kizarolag az ember lehet
kepes ilyesmire, tehat nem zarhatod ki meg akar azt sem, hogy maga
a 'termeszet' produkaljon hasonlo jelensegeket, vagy akarki/akarmi
mas...
 
Tehat maris epp logikailag lathato, hogy nem zarhato ki tovabbi
lehetoseg a harom pontod mellett.
 
 
> En tudok indokokat es elis mondtam, hogy miert nincs a tudomanyos
> megismeresnek
>  illetkessegi korlatja, igy az az indokolatlan, hogy csak igy indoklas
> nelkul l
> etrehozol egy mas hipotetikus illetekessegi kort. ELobb igazolni kellene
> ennek
> indokoltsagat.
 
Ugyan mar, aruld el, mifele logika kepes azt bebizonyitani egzakt
modon, hogy a tudomany a nem erzekelhetot is kepes erzekelni?!? Ha
ezt igy folytatod, akkor termeszetesen csak helyben topogas lesz
belole. Ha keptelen vagy a tudomany mindenhatosaganak
prekoncepciojabol engedni, akkor tovabbra sem jutunk el olyan
fazisba, hogy elkezdhessuk a modellt!
 
 
> Miert nem jo az, ha csak ugy letrehozunk ujabb tartomanyt? azert, mert ezt
> a ve
> gtelensegig lehet csinalni. Ig y lehet transztranszcendens, es lehet,
> transztra
> nsztaranszcendens, stb.
 
Ez teljesen mellekes. Hogy neked esztetikai es egyeb szempontokbol
miert nem tetszik az ilyen tartomanyok letrehozasa, annak ahhoz
semmi koze, hogy mi a valosag. Teljesen ertheto, hogy Te
ragaszkodsz Ockham bacsihoz, de akarhogyan is fogalmazzuk meg a
borotvat, ez akkor is esztetikai prekoncepcio, igy a valosag
tekinteteben nem mervado -- a modell tekinteteben okonomiailag
mervado, hiszen oda valoban minek vegyunk felesleges reszleteket.
Azonban ahhoz ragaszkodom, hogy ne keverjuk ossze a tudomany altal
alkotott modellt magaval a valosaggal. Ha ragaszkodsz ehhez a
megalapozatlan osszemosashoz, sohasem jutunk elorebb...
 
A tema tekinteteben raadasul szo nincs a valosagrol. Egy
lehetosegrol van szo, es aztan ha mar prekoncepcionalisan nem
vetjuk el ezt a lehetoseget, akkor meg lehet vizsgalni jellemzoit,
kovetkezmenyeit, stb.
 
 
> >Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a
> >megismeres hatarain tuli, tapasztalatfeletti,
> >erzekfeletti, nem anyagi.
>
> Van azzal egy gond, hogy ertelemmel fel nem foghato. Ha valami ertelemmel
> fel n
> em foghato, akkor letezese az ertelem szamara nem igazolhato.
 
Jo reggelt! Epp errol beszeltem mindig is a modell kapcsan! Epp
arrol lenne szo benne, hogy a szinvak szamara nem igazolhatok a
szinek, hiaba nagyon is valosagosak a szinlatok szamara!
 
 
> Hoszen a
> letezes
> es megismeres szorosan osszefugg: ahhoz hogy valaminek a letezeset
> igazoljam, m
> eg kell mutatnom, hogy egy olyan tulajdonsagu dolog jol magyarazza a
> tapasztala
> taimat, a tapasztalatok magyarazataban szukseges, a tapasztalatok igazoljak
> egy
>  olyan tulajdonsagu dolognak a letet.
> Tehat tulajdonsagokon keresztul folyik, tehat megismerest is jelent.
 
Csakhogy tovabbra sem a megismeresrol, hanem a letezesrol van szo
a modell kapcsan. Ahhoz, hogy valami letezzen, semmi szukseg arra,
hogy megismerd, sem arra, hogy egyaltalan megismerheto legyen...
 
 
> Namost ha valami nem megismerheto esz szamara, akkor nem igazolhato
> letezese az
>  esz zsamara, ez esetben nem megalapozott letezeset allitani. Per
> definicionem.
 
Hamis, prekoncepcionalisan egyoldalu! Ha valami nem igazolhato,
attol meg semmivel letezik kevesbe! Ha se nem igazolhato, se nem
cafolhato, akkor elfogulatlan szemmel eppolyan megalapozatlan a
nemletezeset allitani, mint a letezeset! Ezen mar vegre
tuleshetnenk valahogy.
 
Vagy ismerd el vegre, hogy a meg nem ismert/ismerheto letezeset
is, nem letezeset is _egyarant_ megalapozatlan allitani, vagy
hagyjuk abba ezt a felesleges szocseplest, hiszen tobbek kozott e
ponton is egy nyilvanvalo prekoncepcionalis kulonbseg van
kozottunk, ami lehetetlenne teszi a kozos nevezore jutast.
 
 
> Ez korrekt cel lenne, csak az elozo kiserletben nem sikerult meggyoznod
> ennek l
> ehetosegerol sem a szinlatas modellben.
> De a monitor modellben megismetelheted. Fontos, hogy a modellben nem csak
> az er
> zekeleshiany legyen modellezve, hanem a szamomra LETEZES is.
 
Micsoda prekoncepcionalis feltetelszabas! Itt abba is hagyhatjuk.
Ha komolyan gondolod, hogy csak azt vagy hajlando meg
potencialisan is elfogadni, amit erzekelni is tudsz, akkor kar a
szoert es idoert... Felejtsd el a _szamodra_ letezest, vagy
felejtsd el a vitat!
 
Ujra es ujra belecsempeszel eros eloiteleteket, megalapozatlan
felteteleket, mikozben persze tagadod ezt. Igy lehetetlen
meggyozni Teged barmirol is, hiszen csak szavak szintjen vagy
hajlando elfogadni a hipotezis lehetoseget, de gyakorlatban mindig
kibujsz alola...
 
 
> >> 3) Amit hipotetikusan sem tudok feltenni, az a nem
> >>immanens megismeres, ugyanis a megismeres
> >>informacioszerzest jelent.
> >Kulonbseget kell tenni a _csak_ immanens erzekelessel
> >rendelkezok, es a transzcendens erzekelessel _is_
> >rendelkezok kozott
> MI a ketto kozott a kulonbseg?
 
Ugyan mar, epp ezert szol a modell a szinlatasrol! Mi a kulonbseg
lato es vak kozott? El kell magyarazni Neked?!?
 
Hogyan magyarazod el egy szuletestol vaknak, milyen latni, ha
egyszer neki teljesen hianyzik ez az erzekelese? Ha ragaszkodsz
ahhoz az altalad eddig soha nem bizonyitott allitasodhoz, hogy el
tudod neki magyarazni, be tudod neki bizonyitani, akkor csak
ragaszkodj, de megint csak elzartad a tovabblepes utjat.
 
 
> Vagy az immanens az az erzekeles, amivel mindenki rendelkezik?
>
> Nem tisztak itt a fogalmak. 
 
Vigyazz, mert bajba kerulsz, ha ilyen tisztazatlan fogalmakkal
allsz elo! :-) Szerinted mi az az erzekeles, amivel _mindenki_
rendelkezik? Egyaltalan ki tartozik bele a mindenkibe? Legy
preciz, es adj pontos meghatarozasokat! Vagy ha Magadnak
megengeded ezt a lazasagot, akkor legy szives nem belekotni nalam
sem!
 
Termeszetesen, mint a korabbiakbol teljesen vilagosan kiderult, a
transzcendens szerintem kivul eshet a megszokott emberi
erzekelesen -- epp ezert eshet kivul a tudomanyon is. Epp ezert
indokolatlan elofelteves megkovetelni tole, hogy teljes mertekben
a tudomany illetekessegehez tartozzon.
 
 
> >Jo, akkor ragaszkodjunk ehhez a tovabbiakban is. Igy
> >hat a jelek szerint mostani levelemben nem maradt mas
> >hatra, mint visszakerdezni, hogy akkor az altalam
> >fentebb megfogalmazottakat valoban egyertelmuen es
> >hatarozottan elfogadod?
> 1) es 2)-t elfogadom, meg amit meg most elfogadtam.
> Lathatoan az altalad megfogalmazottakkal fogalmi problemak vannak meg.
 
Lathatoan tovabbra is ki akarsz bujni az egyertelmu valasz alol.
Mindenesetre szavak szintjen azt allitod, hogy az 1-2) pontot
elfogadod, igy ezutan ahanyszor eszreveszem, hogy a valosagban
megsem akarod elfogadni (e levelben is sok olyan resz van, ami epp
e gyakorlati tagadast jelzi), akkor majd megallok, es visszaterunk
ehhez az origohoz. Megpedig a pontok a kovetkezok voltak:
 
| 1) Namost azt hipotetikusan fel lehet tenni,hogy leteznek mas erzekelesi
| modok.
|
| 2) Azt hipotetikusan fel tudom tenni, hogy letezik valosag, ami
| hozzaferhetetle
| n erzekszervileg, es nem is ismerheto meg.
 
Indulasnak ez megteszi, a 2) masodik felenek ertelme ugyan
homalyos, de most nem lenyeges, hiszen tovabbra sem a
megismerhetoseg a tema, hanem a let lehetosege. (Sot, nyilvanvalo,
hogy a tobbleterzekelessel nem rendelkezo szamara nem ismerheto
meg egy tobbleterzekelest igenylo jelenseg.)
 
 
> >Az a baj, hogy prekoncepciokban nem lehet logikai hibat
> >kimutatni. A prekoncepciok utan meg lenyegtelen, van-e
> >logikai hiba ez ervelesben.
>
> mi az, hogy prekoncepcio?
 
Felolem nevezheted axiomaknak is. A lenyeg az, hogy meg a logika
elott el kel fogadnod temerdek dolgot ahhoz, hogy egyaltalan
logikarol beszelhess. Ettol ez meg prekoncepcio -- es ugyanakkor
epp e logika-elottiseg miatt termeszetesen e fazisban meg
lehetetlen logikailag kimutatni, hogy prekoncepcio. Kesz az ordogi
kor, innentol felesleges tovabbvitatkozni meg nehany evig a
prekoncepciokrol...
 
 
> ha egyszer rajtakapsz, hogy elismerem, hogy egy ervelesben hiba van, megsem
> von
> om vissza a velemenyem, akkor beszelhetsz prekoncepciorol.
 
Pedig mar sokszor megtetted, csak eppen persze ha tagadod, akkor
ugye maris olyan vedobastyakkal veted magad korul, ami
lehetetlenne tesz minden tovabbi vitat, hiszen en azt allitom,
hogy elkovetted, Te pedig azt, hogy nem, es itt vege, legfeljebb
Salamonkent felbevaghatjuk a csecsemot...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves z2!

 
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Szamonkeres-vita ( 76 sor )
> Idopont: Mon Sep  9 15:43:21 CEST 2002 FILOZOFIA #1029
 
> Van valami kulon elnevezese a "termeszet alatti/melletti
> valosagtartomany"-oknak, vagy azok is "transzcendens"-ek ? Esetleg minden
> ami nem "termeszeti" az "transzcendens"?
 
:-) Maradjunk a szotari megfogalmazasoknal, es akkor kevesbe kell
szojatekokat jtaszanunk.
 
 
> >akik kepesek valami modon informaciot szerezni a transzcendensrol,
>
> Szerinted lehetnek olyanok akik kepesek ertelemmel felfogni az "ertelemmel
> fel nem foghato"-t?   :-))))))
 
Ha megfigyelted, akkor egyreszt a zarojellel epp azt jeleztem,
hogy nem ez a legfontosabb vonasa a transzcendensnek -- furcsa,
hogy megis ebbe akarsz belekapaszkodni teljes erovel.
 
Masreszt igen, termeszetesen szerintem lehetnek (sot, vannak)
olyanok, akik _kepesek informaciot szerezni(/kapni)_ a
transzcendensrol. De ne csusztassunk! Ertelemmel felfogni es
informaciot szerezni/kapni teljesen mas, igy kerdesed eleve elter
a tematol, sot, felresiklott, hiszen nem arra vonatkozik, nem arra
hivatkozik, amit en irtam; remelem, sikerult ravilagitanom, miert.
 
 
> >Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a megismeres hatarain
> >tuli, tapasztalatfeletti, erzekfeletti, nem anyagi.
>
> A felsorolas tagjai szerinted 'vagy'-al vagy 'es'-el vannak osszekapcsolva?
 
Is. Ugy vannak osszekapcsolva, ahogyan altalaban egy szotarban
szereplo kifejezes tobbfele jelentese.
 
 
> Jol latom? Osszesen harom "transzcendens"-rol irsz? ==>
>
> 1: "transzcendens", ami (minden?) nem "termeszeti" dolog, es
> "valosagtartomany";
> 2: szotari "transzcendens", ami ertelemmel nem felfoghato;
> 3: "transzcendens", ami ertelemmel felfoghato;
 
Nem jol latod, en nem ilyenekrol irok. Ezek a Te tovabbgondolasaid
lehetnek bizonyara. Ha bovebben kifejtened, hogyan is jutottal e
megfogalmazasokra, akkor valoszinuleg meg tudjuk beszelni, igy
sajnos nem. (Amugy pedig szerintem ez sem vezet kozelebb a
temankhoz, a szotar szerintem nagyon is vilagosan fogalmazza meg,
hogy a transzcendens egyik vonasa, hogy az altalanos emberi
erzekelestol elzart dolgokrol (is) van szo...
 
 
> >Epp ezert termeszetes, hogy akinek
> >nincsenek 'transzcendens tapasztalatai', az nem fogadja el
> >valosagosnak a transzcendens letet.
>
> Biztos, hogy ez olyan termeszetes?  ==>
>
> Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek az elektronrol tapasztalatai,
> az nem fogadja el valosagosnak az elektron letet.
 
Latszolag jok a peldak, ha nem figyel oda az ember. Valojaban
pedig rosszak. Ugyanis az embereknek kulturankban igenis vannak
tapasztalatai az elektronrol, rontgenrol, repulesrol,
urhajozasrol, jogrol, miniszterelnoksegrol, igy termeszetes, hogy
ezeket elfogadjak valosagosnak. (Valoszinuleg osszekeverted
egyreszt a tapasztalatot a kozvetlen erzekelessel, masreszt a
repulest a pilotasaggal, stb.)
 
Ellenben altalaban nincs a kentaurokrol, igy ezek letet valoban
nem fogadjak el.
 
Igy hat tokeletesen demonstraltad -- bar eredeti szandekoddal
ellentetesen --, hogy akinek vannak tapasztalatai Istenrol, az
elfogadja valosagosnak, ill. akinek nincs, az nem fogadja el...
 
(Epp ezt is probalna meg demonstralni a Monitor-modell, ha egyszer
eljutunk oda Math-tal.)
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca