Sziasztok,

  Meg egy utolso kort futok a nagyerdemunek BS gravitacio ugyeben.
  A sokat idezett levezetes 9-ik oldalan, alulrol a masodik keplet
a kovetkezokeppen szol:

E_s=-(1/2) beta (M+m)^2 = -(1/2) beta M^2 - (1/2) beta m^2 - beta m M

ami egy m es egy M tomegu, nem specifikalt strukturaju rendszer gravitacios
kotesi energiaja legyen. Ezzel meg nem lenne baj, barmilyen konkret
rendszerre lehet olyan beta erteket valasztani, hogy a keplet tenyleg a
gravitacios energiat adja. A problema a keplet 'magyarazataval' van.
Az az allitas, hogy 'Nyilvanvalo, hogy a jobb oldalon az utolso tag
tartalmazza a ket tomeg kolcsonhatasi energiajat'. Kicsivel lentebb a masik
ket tag (a ket tomegnegyzetes) mint a ket kulon tomeg (m es M tomegu)
sajat gravitacios kotesi energiaja van azonositva.
  Na ezzel (is, de abba most ne menjunk bele) van bajom. Az addig OK, hogy
a grav. kotesi energia aranyos az ossz tomeg negyzetevel. Az viszont nem igaz,
hogy az aranyossagi tenyezo egy univerzalis allando lenne. Az bizony a
test anyageloszlasatol, alakjatol fugg. A fenti egyenlet ezen ertelmezese
csak akkor lenne korrekt, ha a harom testre (az m+M tomegu teljes rendszer,
illetve a ket kulon rendszer m es M tomeggel) ugyanazzal a 'beta' aranyossagi
tenyezovel rendelkezne, ami altalanosan nem igaz. Viszont a keplet
altalanossagban kimondva, ertelmezve.
  Lenne egy egyszeru javaslatom. Vegyunk egy 2 meter hosszu, 2 kg tomegu
nagyon vekony hengert. Szamoljuk ki a kotesi energiakat, beta aranyossagi
tenyezoket, stb. Aztan probaljuk az eredmeny beletuszkolni a fenti
ertelmezesbe...
  Egyebkent a vad nem az, hogy 'hazudtok', hanem az, hogy tevedtek. A
lekozolt 'bizonyitas' tobb helyen verzik. A kiserlet leirasabol SEM kovetkezik
az allitas nyilvanvaloan, az meg, hogy hogyan jon ki a kiserletbol a BS
gravitacio keplet, az nincs leirva. Innentol kezdve van egy lekozolt
hibas elmeleti bizonyitas, meg van egy lekozolt meresi elrendezes es
meresi eredmeny (amit egyelore nincs okom ketsegbe vonni), ami viszont
nincs interpretalva. Innentol Neked kene valami ujat mutatni, nem nekem.
Eddig csak szemelyes tamadasok, jopofisagok, retorika jott, konkretum nem.
  Jo kezdet lenne a fent leirt kritikai eszrevetelre *erdemben* reagalni:
konkretan a web-en levo elmeleti levezetes 9-ik oldalan alulrol masodik keplet
megmagyarazasa gondolok.

Gyula

Hanghullamok teren jartas listaolvasoknak:

Lehetoleg olcso es hatekony hangszigeteesi eljarast keresek lakasunkon
belul, 2 szoba koze. A 2 szoba kozott van egy ketszarnyu ajto, melyet
tanacsos lenne leszigetelni, a szomszed szobaban hangoskodo allatok miatt.
(nem kell feltetlenul hasznalhatonak maradnia az ajtonak)
Az Attila ut zajanak leszigetelese masik lepes lesz, es ott az ablakot kell
majd tokostol kicserelni, az bizonyara dragabb mulatsag lesz, bar ide is
jobb lenne olcsobb megoldas. (4szarnyu ablak, I. emelet...)
A tojasosdobozok szet tudjak szorni a hanghullamokat, es talan segithetnek
valamit az ajtonal, rogtonzott studiokban lattam, de hatasfokara nincsenek
mutatoim.
Minden megoldas erdekel! Elore is koszonom

Henrik

Kedves Lista!

On 9 May 2002 at 8:43, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> > Felado :  [Hungary]
>
> > Olyan nincs, hogy egy csillag ket reszre
> > szakadjon. Kerem a forrast megnevezni. Hol
>
> Ha azt veszem, hogy a ket fele nem vonzza egymast, inkabb azon kellene
> meglepodni, hogy egyetlen egy is egyben maradt. Lehet, hogy osztodasssal
> szaporodnak, mint az amoba. Ha jobban belegondolok, nem lehet veletlen, hogy
> annyi rengeteg van beloluk az egen...   :-)))

Van nekem egy konyvem. Az cime "Az Univerzum kutatásának időszerű kérdései",
szerzője: Ambarcumjan,V.A. Ő egy szovjet csillagász. Kb. 70-es evekben adtak
ki. A szerzo eloadasai vannak osszegyujtve. Mindegyik a Part eltetesevel
indul... :-) A lenyeg az, hogy mekkora hulyeseg az imperialistaktol, hogy
azon gondolkodnak, hogy a vilagegyetem a konnyebb elemek fuziojabol epult
fel. Pedig dehogy! A nehez elemek esnek szet! Azt hiszem itt erezheto nemi
parhuzam a mostani vitaval... :-) A konyv jo vastag (olyan 300 oldal)!

Udv From:, aki tud valamit

Szia Marky,

A Voyagernek nincs napeleme, valoban nem sokra menne
vele ott messze kinn. Ehelyett plutonium-elemet hasznal,
az meg 10-15 evet kitart.

udv
kota jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: uofa45.dakotacom.arizona.edu)

Sziasztok,

Szerintem az ora osszeallitasanak datumat mint szuletesi
idopontot kene venned, es utananezni a horoszkopjanak... :)

Peter

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Orainga ( 63 sor )
> Idopont: Wed May  8 05:13:09 CEST 2002 TUDOMANY #1820
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> ...
> hettel  ezelott majdnem folyamatosan ment. Jelenleg a
> bolygok a Nap korul fel vannak sorakozva (hat bolygo,
> koztuk a nagyok is).

Sziasztok!

A gravitacios problemamml kapcsolatban nagyon sok erdekes, es fokent ellentmond
o
valasz erkezett. Ez nagyon izgalmas. :))) Minden joizu vita igy kezdodik!

A korrektseg kedveert rajzoltam egy abrat, ezt belinkeltem a megfelelo helyre,
tehat csak kattintsatok egyet.

SzGyula irta:

> > Nem pontszeru tomegek eseten tehat minel kozelebb vagyunk a tomeghez,
> > annal kevesbe igaz az, hogy a gravitacios hatas a tavolsag negyzetevel
> > valtozik. A gravitacios gorbe a tomeg felszine fele haladva egyre inkabb
> > alatta marad a negyzetes gorbenek
>
>   Nem igazan. Ha a bolygo gombszimmetrikus, akkor egzaktul szamolhato a
> graqvitacio a Gauss tetel segitsegevel. Mindaddig, amig a bolygo felszine
> felett vagy, addig a bolygo teljes tomege besuritheto a kozepebe es
> lehet vele szamolni. Ez NEM KOZELITES.

Lehet, hogy ezt most rossz neven veszed, de en szeretem magam levezetni a dolgo
kat,
nem eleg szamomra, hogy "valaki egyszer megmondta". Ez van, ilyen a termeszetem
 . :)

Szoval nem egeszen tiszta szamomra az, hogy gombszeru test (most az
egyenetlensegeket es belso osszetettseget felejtsuk el, hiszen a valo vilagban
a
gombszeru is egyenetlen, csak a matematikaban homogen) tomeget egyetlen pontba
surithetem, tehat m1+m2+m3+...+mn tomeget szamolhatok egyazon kozponti x;y;z
koordinatan. Meg ne valaszolj, olvasd el a kovetkezo peldat:

Itt lathato a pelda abraja, erdemes megnyitni uj ablakban es olvasas kozben
kukkolni:
http://www.nexus.hu/ceyra/gravitacio1.gif
Mindent parametert nem irtam ra, mert tulzsufolt lenne, de alabb kovetkeznek.

Az egyszeruseg kedveert szamoljunk vektorgeometriaval, de tenyleg az elemi szin
ten,
hogy meg veletlenul se ronthassam el:

A gomb szimmetriajanak megtartasaval felbonthatjuk a gombfelszint (miutan a tom
or
gombot gombszferakra bontottuk, melyeknek kozeppontja azonos, de most csak
egyetlen, a legkulso szferara nezzuk) egyenkent negy pontbol allo tomegcsoporto
kra,
melyeknek szinten azonos a tomegkozeppontjuk, ezaltal a vegso osszeadas
szempontjabol skalarissa tettuk a tomegek egyuttes vonzasat, meghozza a kozeppo
nt
iranyaba. A tavolsagoknal a pixeleket vesszuk egysegnek, hogy tenyleg nagyon
egyszeruek legyunk:

Minden tomeg egysegnyi, tehat 1 kg.
m1 es m2 sugara az m kulso tomegtol 110 (pixel az egyseg!),
m3 es m4 sugara m-tol pedig 245

m1 es m2 90 fokot zarnak be, eredojuk tehat egyenlo m1*1.414/r^2, ami:
0.0001652
m3 es m4 45 fokot zarnak be, eredojuk tehat m1*cos(45/2)*2/r^2, tehat m1*1.848/
r^2,
ami:
0.0000307

Kozos tomegkozeppontjuk azonos a bolygo/gombfelszin tomegkozeppontjaval (ez vol
t a
cel): 155,0
A fenti ket eredo vektor mar ebbe az iranyba mutat, tehat mar szam szerint
osszeadhatjuk oket:

0.0001652+0.0000307=0.0001959 : ekkora vektorialisan a 4 szimmetrikusan
elhelyezkedo tomeg eredo tomegvonzasa a tomegkozeppont iranyaba az m tomegre ne
zve.
Vektorialisan.

(Az abran a koordinatak zarojelben, hogy meg mericskelni se kelljen.)

Most adjuk ossze a negy tomeget es helyezzuk az osszeget a tomegek/bolygo
tomegkozeppontjaba:
4/r^2, ahol r=155
Ennek eredmenye: 0.0001664

Nem tudom hol ronthattam el, tenyleg direkte a leheto legovisabb modon szamolta
m,
nehogy elrontsam, hajnali 1 ora van, es egyaltalan, hogy ne arrol szoljon a vit
a,
hogy most elrontottam vagy sem. De az lathato, hogy 0.0001959 megha osszeintegr
alom
is magam sem egyenlo 0.0001664-gyel.

Tehat lathatoan nem paszirozhatom be a bolygo osszes tomeget a kozeppontjaba,
mikozben a sugarat a tomegkozeppontjatol szamitom.

Rovid valaszok:

Mizsei Janos:

> Nem olyan bonyolult a dolog. Amig a tavolsag nagy, a dolog tokeletesen
> mukodik ugy, mintha mindket test tomege a kozeppontba lenne koncentralva.
> Ha a tavolsag kicsi, pld a foldfelszinrol van szo, akkor a gravitacios
> gyorsulast adjak meg tablazatosan, helyrol helyre.

Nyilvan ezt is ki kellett valahogy szamolni, tehat a hatterben meg kell lennie
a
kepletnek.

Csaba:

>    Nezd at Eotvos Lorand orszagszerte elvegzett ertekes gravitacios
> sztatikus mereseit, kerdeseidre pontos informaciokat kapsz.

Wow, koszi!

>   Amit ok sem vegeztek el, az egy erzekenyebb muszerrel valo meres, a Fold
> egy pontjan, huzamosabb idon keresztul. Csak ebben az esetben kaphatunk
> informaciokat, hogy nemcsak a Fold sztatikus meresei nem azonosak a
> felszinhez kozeledve, de az egy pontban kimert gr.eroter erteke is
> valtozhat.
> Ezeket az informaciokat mereseim alapjan ki tudom mutatni.
> Ezen ertekek minimalis valtozasait egyertelmuen a tomeg terben valo
> kulombozo mozgasa es haladasa is befolyasolhatja.

Itt egyfajta gravitacios Doppler-effektusra gondolsz? Tenyleg, van ilyen?
(Relativitaselmelet alapjan igy hirtelen azt gondolnam, igen.)

> >A gravitacios gorbe a tomeg felszine fele haladva egyre inkabb
> >alatta marad a negyzetes gorbenek, es atlepve a felszint a gorbe
> >visszafordul a nulla fele ugye, es el is eri a tomeg kozeppontjaban, >ezt
> >tudjuk.
>   (Nem a felszine ala haladva?)

De igen. Kivulrol haladtunk befele es konnyu neutrino modjara atleptuk a felszi
nt.
:)

Kalman:

>  >vagy mar letezik egy ilyen igen osszetett, haromszoros integralt
>  >tartalmazo gravitacios keplet, vagy valamilyen modon, elore kiszamolt
>  >egyutthatotablazattal hozzavetolegesen athidaltak a dolgot, de egyikrol
>  >sem hallottam. Tudja esetleg valaki, hogy hogyan szol a pontositott keplet?
> Letezik ilyen. Nem az eroket osszegzik (integraljak),
> hanem a potencialokat. Nezzuk, mekkora gravitacios
> potencialt kelt egy kiterjedt test az (x,y,z) pontban:
> U(x,y,z) = integral rho/r dV
> ...

Koszi! :) Meg dekodolom. (A hulze webes jeleket... :))) )

Elvileg megvalaszoltad es meg is adtad a kepletet (magat nem), mar csak az a
kerdes, a tobbiek mit szolnak hozza.

Udv: Endre

Sziasztok!

Egy ujabb dolgot vetnek fel, amely mostansag megfordult a fejemben. Ez
egy ilyen "Mi van akkor, ha...?"-tipusu dolog.

Ugye nullponti energia ide, nullponti energia oda, idealis (es
hihetetlen) aramtermelo kutyuk es tarsai. Most tegyuk fel, hogy tevedunk
es mittomen 10-20-100 ev mulva mar minden haztartasban es kozepuletben
ilyen kis lokalis minieromuvek, generatorok pumpaljak az aramot,
nagyfeszultsegu vezetekek gyakorlatilag nem is kellenek, mert mindenhol
lokalisan bedugjuk a Keravillban vasarolt kis 5000-50000 Ft-os masinat a
konnektorba es nem szivja, hanem adja az aramot. Helyett teljesitmenyt,
mind1.

Most az lenyegtelen, hogy hogyan mukodik, erre is ki lehet talalni
idealis magyarazatokat, de ez mindegy is, most tegyuk fol, hogy
rajottunk, Heureka es mindenki boldog. Pl. mindenki boldogan egvehagyja
a villanyt a veceben, a spajzban, a pinceben, a padlason es mindenhol,
mert miert ne, nincsen ELMU (na jo, van, csak profilt valtott es most
haztartasi es ipari teljesitmenygeneratorokat gyart es ertekesit a
Keravillnak).
Azert a gondolatkiserlet szempontjabol idealis magyarazat mondjuk
valahogy olyasmi legyen, hogy nem a Fold rendszerebol szivjuk a powert,
hanem attol fuggetlenul a terbol, mondjuk legyen a magyarazat lenyege
ex-has, hogy gyakorlatilag a terben mindenhol csak energia van (mondjuk
a ter maga energia), az anyagi reszecskek pedig a ternek az
energiahianyos "orvenyei", melyek normalis esetben joreszt el vannak
szeparalva a terenergiatol (bar hogy mi tartja keringesben az elektront,
ha van tomege, de ez most nem lenyeges), es ezek a generatorok pedig
valami olyan ritka effektust alkalmaznak, amellyel megis energiat nyer
az anyagi halmaz a terbol. Megvan tehat az idealis magyarazat, aminek
csupan az volt a celja, hogy tudjuk: a Fold rendszeret nem karositjuk.

(Valaki mondta, hogy az informacio is energia, ha jol emlekszem..
Gyorsan gondolja ezt vegig, mert az informacio virtualis, tehat igy az
energia is az.. :-O )

Ekkor viszont vegeredmenyben korulbelul 50-100 milliard mondjuk 60
Wattos villanykorte (cirka) ad le PLUSZ hot a Fold rendszerebe. Van itt
valaki, aki ismeri a szukseges egyeb parametereket ahhoz, hogy ki tudja
szamolni, hogy ez milyen homersekletnovekedest eredmenyezne? Kb.

Udv: Endre

Sziasztok!

Szocs irta:
 >Nem tudom kovetni ezen bolygok tengelykoruli
 >pozicioit, de a kilenc-tiz oras valtozas arra kovetkoztet.
Jo, akkor ez egy ellenorizheto allitas.
Te nem rendelkezel a bolygok forgasi fazisaival adott
idopontokra, en nem rendelkezem meresi adatsoraiddal.
Vessuk ossze a kettot, korrelalnak-e egymassal.

HA az inga viselkedesenek Fourier-analizise is kihozza
ezeket a periodusokat, de a korrelaciot nem, akkor talan
inkabb geologiai, mint csillagaszati okokat erdemes keresni.

Udvozlettel:
Kalman

Sziasztok!

Dezso irta:
 >Aki kettoscsillag, az azert az, mert annak szuletett.
 >//Newton torvenye azert jo, mert jonak szuletett,
 >kicsit tautologias az indoklas, de lehet, hogy igaz (SD) //
Ha tekintunk egy kettoscsillagot, akkor annak
tagjairol lehet tudni, hogy egyszerre szulettek,
azaz a ket tag azonos koru. Kivetelt eddig nem
talaltak. Ezert az azonos eletkor az egymashoz
tartozas egyik kriteriuma. A peldaert nem kell messzire
menni, eleg ide az Alfa Centaurihoz, melynek
kozeleben talalhato a Proxima Centauri, a hozzank
legkozelebbi csillag (termeszetesen a Napon kivul),
tavolsaga alig tobb, mint 4 fenyev. Az Alfa Centauri
sincs sokkal messzebb, elkepzelheto, hogy egymas
korul keringenek, kb. millio eves periodussal.
Terbeli mozgasuk is nagyjabol parhuzamos, tehat
lehetnek gravitaciosan kotottek. Csakhogy:
az Alfa tobb milliard eves, a Proxima kora
a szazmillio evet sem eri el - tehat nincs kozuk
egymashoz.

(Az Alfa Centauri maga is egy kettos, mar tobb
keringest megfigyeltek, s a tagok azonos koruak.
A Proxima azonban nem egesziti ki oket harmassa.)

(Az Alfa Cen masik neve Toliman, ez a legfenyesebb
csillag az Ausztral lobogon.)

 >Van valami szabaly arra, hogy egy csillag anyaganak
 >hany szazaleka szakadhat ki?
Ilyen szabalyrol nem tudok, de olyanrol sem,
hogy a kiszakadt anyagnak kotelessege volna
egyben maradni. Ha egy csillag tomege szazszorosa
a Napenak, akkor olyan intenziv a belsejeben az
energiatermeles, hogy az gyorsan (nehany millio ev)
szetfujja magat a csillagot - a vegen azert meg produkal
egy szupernovarobbanast - tehat 98-99% is kiszakadhat.
Ez a tomeg azonban nem marad a csillag kozeleben,
mivel akar tobb ezer km/s-os sebesseggel is tavolodhat tole.

 >Lenyeg, hogy tomeg kiszakadasa tortenhet csillagbol
Mindenkeppen. Kulonben meg a feny sem hagyna el oket.

Udvozlettel:
Kalman