Kedves Cserny Istvan,
> Tevedes azt hinni hogy a csoda szuksegszeruen ellentetes a termeszeti
> torvenyekkel. Ez egyaltalan nem igy van, hiszen pl. az egyiptomi
> saskajaras, vagy a pusztai vandorlas soran az izraelitak taborahoz
> vetodo furjcsapat, vagy a manna (valami zuzmofele) egyaltalan nem
> szokatlan esemenyek, megis isteni beavatkozasnak tulajdonittak,
> amiert eppen akkor, ugy es ott tortentek. Tehat a kereszteny hit
> ilyen modon nem rombolhato le.
Azt elfogadom, hogy abban az idoben csodanak tartottak, de most nem errol
van szo, hanem arrol, hogy mi mit tartunk csodanak. Nyilvanvalo, hogy ha
egy esemeny nem mond ellent a termeszeti torvenyeknek, csak viszonylag kis
valoszinusegu, akkor sokkal vedhetobb, tarthatobb az az allaspont, hogy a
korulmenyek szerencses, veletlen egybeeseserol van szo, mint az, hogy egy
felsobb intelligencia beavatkozott a vilag folyasaba. Kulonosen akkor, ha
eppen az a vita tetje, hogy vannak-e ilyen beavatkozasok vagy nincsenek.
Szerintem te is belatod, hogy Isten letezeset nem lehet megalapozni olyan
"csodaval", amit a termeszeti torvenyek lehetove tesznek, hiszen egy ilyen
csodahoz nem szukseges isteni beavatkozas.
Sokat lehet egyebkent toprengeni azon, hogy milyen koherens definiciot
lehet megadni a "csoda" fogalmara. Megadok egy olyan definiciot, ami
szerintem kielegito. A csoda szandekos termeszetfeletti beavatkozas abba a
normal korulmenyek kozott zart (tehat kulso hatasoktol mentes) rendszerbe,
amit vilagnak nevezunk, es amely normal korulmenyek kozott meghatarozott
termeszettorvenyek szerint mukodik. A beavatkozas soran olyasmi tortenik,
ami ezekkel a termeszettorvenyekkel nincs osszhangban.
> A legfontosabb problema ezzel a gondolatmenettel az, hogy csak a
> hiradasokat veszi figyelembe, s megfeledkezik azokrol, akik kozvetlen
> reszesei vagy tapasztaloi kulonfele csodaknak vagy jeleknek. Marpedig
> szazezernel tobb ilyen ember akad, csupan a XX. szazadot tekintve is.
> Emiatt a gondolatmenet enyhen szolva "lyukas".
Szamitottam erre az ellenervre. Hume valoban nem ir expliciten arrol az
esetrol, amikor a csodat mi magunk tapasztaljuk meg. De azert nem hagyta
teljesen figyelmen kivul ezt az esetet. Nos, talan meglepo, de az, hogy a
csodat mi magunk tapasztaljuk meg, nem jelent nagy elterest attol, mintha
masok beszamoloira kellene hagyatkoznunk, Hume erve ilyenkor is
alkalmazhato. Mert (1) tovabbra is fennall az a lehetoseg, hogy valoban
bekovetkezett a csodanak latszo esemeny, de a termeszettorvenyekkel
osszhangban: vagy a korulmenyek voltak kulonlegesek, vagy a torvenyek nem
azok, amiket mi torvenyeknek gondolunk. Tovabba (2) amikor magunk
tapasztalunk meg valamit, akkor ugyan nem masok hiradasara tamaszkodunk,
de voltakeppen ilyenkor is hiradasra tamaszkodunk: a sajat erzekszerveink
hiradasara! Lehet, hogy erzekeink becsaptak minket (gondoljunk csak arra,
hogy egy buvesz milyen konnyen megteveszti erzekeinket), vagy talan nem
emlekszunk mar eleg pontosan a tortenesekre, esetleg becsapjuk magunkat.
Az pedig, hogy masok is beszamolnak az esemenyrol, ugyebar megintcsak nem
jelent sokat, mert mar megbeszeltuk, hogy masok hiradasat nem fogadhatjuk
el a csoda bizonyitekakent. Most mar azt is tudjuk, hogy a sajat
tapasztalatunkat se fogadhatjuk el egy csoda vonatkozasaban.
> Hume hozzaallasat eleve gyanussa teszi peldaul az a mondasa, mely
> szerint "A jozan esz a szenvedelyek szolgaja, vagy az kellene, hogy
> legyen" /Treatise on Human Nature, 2. kotet, 127 o., Everyman's
> Library, London, 1940/ "Az, hogy a felvilagosodas egyik vezeralakja
> nem inkabb arrol beszel, hog a szenvedelyek a jozan esz szolgai,
> elarul valamit annak a fenynek az igazi termeszeterol, amelyet ez a
> sokat dicsert mozgalom keltett" - mondja Jaki Szaninszlo, s tegyuk
> hozza: ez lenne az a hires "jozan esz", amelyre oly sokszor
> hivatkoztak egyesek, ha a csodakat tagadni kivantak. Hmmm
Ez mellebeszeles. Most Hume-nak a csodakrol szolo erveleserol van szo, es
azokrol az ervekrol, amiket en meg hozzafuztem (ezeket sem en talaltam ki
egyebkent). Ne citalj ide kontextusbol kiragadott idezeteket mas temaju
irasokbol.
> Mivel Hume szenzualista illetve empirista volt, ugy illett volna, hogy
> hitelt adjon barmilyen tenynek, legyen az megszokott avagy szokatlan.
Bocs, de nekem ebbol a mondatbol ugy tunik, hogy egyaltalan fel se fogtad
Hume ervelesenek a lenyeget. Eloszor is, eppen arrol beszelunk, hogy
milyen feltetelek meglete mellett minosithetunk valamit tenynek. Ha tehat
mar valamit tenynek minositunk, azt azert mondjuk tenynek, mert mar
elfogadtuk, hitelt adtunk neki. Es ha van egy hiradasunk egy tortenesrol,
akkor el kell dontenunk, hitelt adunk-e neki vagy sem, s ez termeszetesen
nem azon mulik, hogy szokatlan dolog tortent-e vagy nem, hanem azon, hogy
melyik a valoszinutlenebb: hogy az esemeny tenyleg megtortent, vagy hogy a
beszamolo nem felel meg a valosagnak. Ha van ket, egymast kizaro
esemenyem, amelyek kozul az egyik sokkal valoszinutlenebb, mint a masik,
nyilvanvaloan ugy fogok velekedni, hogy a valoszinubb esemeny tortent meg;
legalabbis ezt fogom valoszinubbnek tartani! A valoszinutlenebb esemenyt
tehat semmi korulmenyek kozott sem tarthatom tenynek ezek utan. Szerintem
ez teljesen vilagos, akar meg te is megertheted.
> Humenak viszont nem fulott a foga hozza, hogy elismerje a csodak
> lehetoseget
Tokmindegy, hogy mihez fulott a foga es mihez nem, nekunk csak azt kell
nezni, hogy az ervelese logikailag konzisztens-e es megallja-e a helyet,
erre pedig a valasz egyertelmuen igen, plane az altalam leirt
kiegeszitesekkel egyutt. Te viszont itt nem logikailag probalsz ervelni
Hume elleneben, hanem *hangulatot keltesz* Hume ellen, azt bizonygatod,
hogy Hume rosszfiu volt, akinek ezert nem szabad hallgatni a szavara. De
eltevesztetted a hazszamot, mert ez itt nem a VITA, hanem a FILOZOFIA, es
itt logikus, racionalis okfejteseket illik kozzetenni, nem
propagandaszoveget!
> De bizonyos tenyek elonyben reszesitese mas tenyekkel szemben
> _valamennyi_ tennyel kapcsolatban ketsegeket ebresztene, ezert Hume
> egy szemermetlen logikai bakugrassal a csodak elleni ervelesben a
> valoszinusegi torvenyre tert at ("sokkal tobb tanubizonysag van
> szabalyos ismetlodesekrol, mint kiveteles esemenyekrol" alapon), s
> ennek alapjan teljesen elvetette a tanuk hitelesseget (nem szamitott
> sem a szamuk, sem a tanultsaguk, sem az integritasuk). E taktikai
> valtassal az a legnagyobb problema, hogyha kovetkezetesen
> vegigvinnenk, teljesen ellehetetlenitene a tudomanyt, hiszen
> ugyszolvan lehetetlenne valna egy-egy szokatlannak tuno uj eredmeny
> elfogadtatasa.
Nemnem, Pista, vakvaganyon haladsz! Hume a CSODAKROL beszel, az ervelese
ezekrol szol, nem pedig ugy altalaban a szokatlan, kiveteles, ritka
dolgokrol. A csoda pedig, mint fentebb megtargyaltuk, a termeszettorvenyek
megsertese, ezert inherensen mindig valoszinutlenebb, mint az, hogy a
tanubizonysagok tevesek, mert hiszen a tanubizonysagok tevessege semmi
korulmenyek kozott nem sert termeszettorvenyt! Hume tehat helyesen vonja
le azt a kovetkeztetest, hogy legyen barmilyen eros is a tanubizonysag,
egy csoda bekovetkezeset sohasem lehet igazolni vele. Es itt most igazi
csodarol beszelek, olyanrol, ami valodi termeszettorvenyt (es nem pedig
velt termeszettorvenyt) sert.
Mas a helyzet olyankor, amikor nem csodarol van szo, hanem csak egy
szokatlan, ritka, valoszinutlen esemenyrol, ami azonban nem sert
termeszettorvenyt -- es ide vehetjuk azokat az eseteket is, amikor
latszolag ugyan termeszettorvenyt sert az esemeny, de valojaban nem, mert
a termeszettorvenyek nem azok, amiket mi termeszettorvenyeknek gondolunk.
Ezekben az esetekben a kelloen eros tanubizonysag nyilvanvaloan
igazolhatja az esemeny megtorteneset -- es ezt Hume is igy gondolta!
Peldaul az egyiptomi saskajaras, vagy ama bizonyos furjcsapat, vagy a
manna esetet kello szamu megbizhato tanu beszamoloja alapjan minden
tovabbi nelkul el lehet fogadni -- csak eppen ezek nem csodak a szo valodi
ertelmeben, es ezert nem jogos beloluk isteni beavatkozasra kovetkeztetni.
A tudomanyra pedig nem vonatkozik Hume ervelese, hiszen a tudomany sohasem
probal csodakat igazolni. A tudomany a termeszettorvenyeket keresi; amikor
egy uj felfedezes soran serulni latszik egy termeszettorveny, akkor ebbol
a kovetkeztetes mindig az, hogy amit eddig termeszettorvenynek hittunk, az
megsem az, a termeszettorveny maskepp szol, ugy, hogy megengedje azt a
szokatlan esemenyt, ami lezajlott.
Egyebirant pedig a tudomany valoban ugy mukodik, hogy az uj, szokatlannak
tuno esemenyeket nem lehet csak ugy ukmukkfukk elfogadni: minel furcsabb
es szokatlanabb az esemeny, annal erosebb bizonyitekokra van szukseg az
elfogadasahoz. Ez az egyszeru elv az, amivel Hume is dolgozott.
> A masik problema pedig az, hogy ezen elv alkalmazasanak
> helyesseget nem igazolta senki!
Ha tudos vagy, te magad is alkalmazod ezt az elvet: te is tudod, hogy
minel szokatlanabbat allitasz, annal erosebb bizonyitekokat kell
felmutatnod. "Extraordinary claims require extraordinary evidence", es meg
ragozhatnam, kezenfekvo ismeretelmeleti alapelvrol van szo, szerintem nem
erdemes jobban belemaszni, annyira magatol ertetodo dolog.
> Hume (es kovetoinek) erofeszitese igen tiszteletremelto volna, ha
> valoban a tenyek megbizhatosagat igyekeznek tisztazni. De - amint
> arrol egy gondolatkiserlettel a masodperc tortresze alatt barki
> meggyozodhet - Hume ervelese akkor is a rendkivuli tenyek elutasitara
> osztonoz, ha tortenetesen egy valodi esemennyel allnank szemben.
Kar, hogy nem ismertetted konkretan az emlegetett gondolatkiserletedet, de
azt hiszem, fentebb kelloen kifejtettem, hogy miert nem igaz, amit itt
irtal.
> A gondolatkiserlet nagyon jol mutatja, hogy nagyon is tagadja. Csak
> nem direkt modon, hanem rafinaltan, logikai hokusz-pokuszok moge bujva
> teszi (felallit egy episztemologiai "22-es csapdajat"). Igy "ervelese"
> rendkivul alkalmas arra, hogy a feluletesen gondolkodo a'lintellektuele-
> ket felrevezesse, s azok boldogan azt hihessek, hogy racionalisan
> megcafoltak a csodakat - pedig csak csunyan at lettek ejtve.
Ize... a "feluletesen gondolkodo alintellektuel" kifejezes szerintem ez
esetben eppenhogy rad vonatkoztathato. Fentebb mar bemutattam, hogy nem is
gondoltad at rendesen, nem is ertetted meg Hume erveleset.
> > Hiszen a csoda definicio szerint a termeszeti torvenyek megsertese
> Ez viszont tevedes. Ha esik a ho, a gravitacio miatt a hopelyhek
> leesnek. Ha a tenyeremet kinyujtom, es felfogok egy hopelyhet, akkor
> az nem fog leesni. Nem sertettem meg a gravitacios torvenyt, nem is
> "fuggesztettem fel", csak belepett egy uj hatas.
Khm... en azt irtam, a csoda a termeszeti torvenyek megsertese. Erre te
most mondtal egy peldat, amiben nem serulnek a termeszeti torvenyek, es
csoda sem tortenik. Ez akkor most miert is cafolja az en kijelentesemet?
Ugye abban egyetertunk, hogy Isten termeszetfolotti leny? Amikor tehat
Isten beavatkozik a vilag folyasaba, akkor valosagosan serulnek a
termeszettorvenyek, es nem pedig csak egy ujabb termeszeti tenyezo lep be?
> Ez valoban elofordulhat, ezert indokolt a korultekinto kivizsgalas.
> Pl. az egyhazi kivizsgalasok soran lenyeges szempont, hogy tortent-e a
> csoda kapcsan olyan jelentos pozitiv lelki valtozas a csoda
> eszleloinek koreben, ami az isteni beavatkozast valoszinusiti. Ha nem,
> akkor az Egyhaz NEM FELTETELEZI az esemeny isteni eredetet - meg a
> legrendkivulibb esemenynel sem, akkor sem, ha tucatjaval sertodtek meg
> a termeszeti torvenyek.
Na es ha tortent ilyen pozitiv lelki valtozas a csoda eszleloinek koreben,
akkor vajon nem teljesen kezenfekvo-e az, hogy ez a lelki valtozas azert
jott letre, mert az illetok elhittek, hogy itt isteni beavatkozas hatasara
egy rendkivuli dolog, egy csoda tortent? En ugy gondolom, hogy pozitiv
lelki valtozasok tortenhetnek teljesen termeszetes uton is, nem kell
hozzajuk isteni beavatkozas -- ez esetben viszont a pozitiv lelki
valtozasok nem alapozzak meg azt a kovetkeztetest, hogy isteni beavatkozas
tortent.
> Nem mondom, ugyes trukk ez a "22-es csapdaja", :)))
> de szerencsere nem ez a helyes gondolkodas menete.
Hat akkor mi? Egyebkent ez nem trukk, ez episztemologiai teny.
> Sohasem ertettem ezt a kormonfontsagot! Nem lenne egyszerubb
> (es foleg becsuletesebb!) egyszeruen annyit mondani: nem hiszem?
Mas a szubjektiv hit es mas a racionalisan megalapozott velekedes. Ha a
ketto egybecseng, az nagyon kellemes.
> Hiszen a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju bizonyitek,
Ejnye! Ennyit gepelek, es a vegen kiderul, hogy felesleges volt az egesz!
Hiszen akkor egyetertunk! Ez volt az elozo levelem lenyege, s ez Hume
vegkovetkeztetese is: a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju
bizonyitek. Erre ment ki a jatek. Lam, Pista, voltakeppen magad is
egyetertesz Hume-mal. Volnal szives ezt esetleg Tommycanak is
elmagyarazni?
> s ha a lelkiismereted azt diktalja, lehet nem hinni is.
Az en lelkiismeretem azt diktalja, hogy csodakrol szolo allitasokat ne
fogadjak el akkor, ha nincs rajuk kenyszerito ereju bizonyitek. Vagyis a
lenyeg, hogy nem csinalok a dologbol hitkerdest: nem annak alapjan dontok,
hogy nekem mi tetszik, vagy mire vagyom, vagy mit szeretnek eppen, hanem a
rendelkezesre allo informaciok racionalis merlegelese alapjan.
Ti meg maskepp gondolkodtok: ti is tudjatok, hogy a csodakra nincsen
kenyszerito ereju bizonyitek, megis elhiszitek oket, mert ettol
szubjektive jobban erzitek magatokat, remenyseget ad nektek, es
szeretnetek, hogy a csodak igazak legyenek. A hitetek tehat elsodlegesen
erzelmi alapu, ezt magyarazza Math Tommycanak honapok ota. S most a te
irasodbol derul ki, hogy te is igy gondolod. Elhiszed a csodat kello
bizonyitek nelkul -- mert ez jobb erzes neked.
Az en ars poeticam viszont az, hogy "ne higgy valamiben csak azert, mert
szeretned, hogy igaz legyen!".
> De ha valaki
> abban santikal, hogy a csodak lehetosege bizonyithatoan kizarhato, s
Ezt mar megbeszeltuk: a csodak lehetosege nem zarhato ki, de soha nincs ra
eleg jo okunk, hogy elhiggyuk oket. Es itt termeszetesen racionalis,
logikai, filozofiai okrol van szo, mert erzelmi okunk persze lehet ra, ezt
keszseggel elismerem.
Udv:
SziA
|
