Origo hireibol.
 Amerikai csillagászok meghatározták annak a gázgyurunek a helyzetét a
Tejútrendszer központjában, amelynek anyagából rendszeres idoközönként
robbanásszeru csillagkeletkezés indul meg.
 Régóta ismert, hogy a Tejútrendszer középpontjának környéke igen
"viharos" hely. A mag körül hatalmas gázfelhok keringenek, amelyek
idonként összesurusödnek, anyagukból pedig igen rövid ido alatt milliónyi
új csillag születik. Antony Stark (Harvard-Smithsonian Center for
Astrophysics) és munkatársai új megfigyeléseikkel pontosabban
feltérképezték a mag környékének szerkezetét. Eredményeikrol a The
Astrophysical Journal Letters c. szaklap október 10-i kiadásában
számoltak be.
 Megfigyeléseik szerint a robbanásszeru csillagszületések egy olyan
gyuruszeru övezetben következnek be, amelynek belso pereme körülbelül 500
fényévre van a Galaxis középpontjától. Ebben a gyuruben gyulik fel az az
anyag, amely végül elérve egy kritikus suruséget megkezdi bezuhanását a
centrum felé. Eközben olyan mértékben összenyomódik, hogy megindulhat
benne az új csillagok születése.
 A kutatók szerint a gyuru anyaga jelenleg a kritikus suruség közelében
van, és a következo heves csillagkeletkezés 10 millió éven belül
bekövetkezik. Becsléseik szerint mintegy 30 millió naptömegnyi anyag
spirálozik majd a centrum felé, amely mintegy tízszerese az ott rejtozo,
kb. 3 millió naptömegu fekete lyuk tömegének. Az elméletek szerint a
fekete lyuk képtelen lesz elnyelni ennyi anyagot, így annak nagyobb
részébol több millió új csillag alakul ki. A maradék egy részét az
energiarobbanások kisöprik a lyuk környékérol, a gyurure meroleges
anyagkilövellések formájában.
Egy ilyen környezetben az általunk ismert életnek nincs esélye a
fennmaradásra. Az új csillagnemzedék legnagyobb tömegu tagjai ugyanis
néhány millió év alatt felrobbannak (szupernóvákká válnak), és kegyetlen
sugárzással árasztják el környezetüket, ami az általunk ismert élet utolsó
csíráit is sterilizálná. Szerencsére Földünk elég messze van a magtól, így
az ottani események nem érintenek majd bennünket.

         Amit nem ertek, mi az hogy 'nem kepes elnyelni'? Tudtommal egy
feketelyuk mindent elnyel, fuggetlen a tomeg meretetol, kiveve ha
az ileto tomeg epp nem ellenkezik, azaz gravital a lyuk korul,
vagy a robbanas kovetkezteben a tomeg egy resze epp nagyobb
energiara tett szert mint a mag gravitacios erotere.
     Udv. Csaba.

Sziasztok!

math#2641" 1) Az evolucio elfogadott tudomanyos elmelet 2) A kreacio
ideologia ebbol kovetkezoen:
Ha elfogadjuk azt az elvet, hogy a tantervben tudast es nem ideologiakat
helyes oktatni, akkor az evoluciot helyes oktatni, es nem a kreaciot. Ez
osszefer a vallasszabadsaggal, hiszen mindenfajta ideologia, azaz vallas
oktatasa a kotelezo tantervben igy egyarant nincs. Fakultative viszont
mindegyik egyarant lehetseges.
Tehat ezen elv ertelmeben a kreacionizmus es evolucio egymas melletti
tanitasa, vagy mindketto engedelyezese is hiba volna. De ez egy politikai
kerdes."

Sem a 6 napos teremtéstörténet sem a valahogy létrejött egy nagyon egyszerű
élőlény, nem biológia órára való. A szelekció, mutáció, rekombináció, alvó
génnek, stb. oktátása viszont feltétlenül odavaló. Persze nem egyoldalúan,
mintha ezeket csak ateista módon lehetne értelmezni.

starters#2642 "Barmelyik vallasban ennel sokkal tobbet kell elhinni."

Valóban az ateista elég, ha a semmi felrobbanásának lehetőségét hiszi. Ennél
tényleg minden más vallásban több kell. (Sarkítva.)

"A termeszetes evolucio bizonyitott - kulonosen azok a folyamatok,
amelyek ma is tartanak. Itt is volt rola jo par cikk."

A kérdés cak az, hogy ezek a folyamatok fejlődést takarnak avagy csak
kiaknázzák az eleve meglevő lehetőségeket.

Gogy#2642 "Nem világos mi az, hogy világon kívüli. Ha mégis valamiért
világon kívüli, akkor honnan tudjuk, hogy világon kívüli, mikor csak a
világról lehet ismeretünk."

A Biblia szerint a világ benne van Istenben, így amikor a világról szerzünk
ismeretet, azzal együtt Istenről is. Isten így (is) üzen magáról.
(Nem keverendő a panteizmussal! Itt a fa nem isten, csupán benne van
Istenben.) Amúgy ha Istent valaki a világon kívülinek képzeli akkor vegye a
két rendszer egyesítését, s máris belül lesz.

>[Ferenc] Az egeszseges szkepticizmus pedig az isteni teremtest es a
> termeszetes evoluciot, mint bizonyitatlan hipotezist, egyarant
> ketseggel fogadja. Az ateizmus az elobbit eleve kizarja, tehat
> igenis vallas.
"Ezzel egyetértek, de számomra elég erôs érvek("bizonyítékok")
léteznek az evol. mellett, mig a teremtéssel kapcsolatban
gyakorlatilag semmi."

A teremtés maga hitkérdés. Az ember magától odáig juthat el, hogy a világ
értelmes tervezőre is utalhat.

"Az élôlények "vezérlôrendszerei" nagyon primitívek pl. egyszeru^
pozitív vagy negatív visszacsatolások, csak sok van belôlük.
Egy számítógépes programíró ennél sokkal összetettebbet tud írni."

Tartok tőle, hogy ha mndent figyelembe venénk, akkor ezek a vezérlő
rendszerek optimálisak. Ezzel nem jelentek ki túl merész dolgot, hiszen az
evolúció is evolúciósan stabil stratégia szerint játszik. S egy jó tervező
is eszerint tervez, azaz pontosabban, hogy egy-egy élőlény minél többféle
helyzethez tudjon gyorsan alkalmazkodni.

"Azt hiszem már megemlítettem, hogy a kreacionisták nagyon lebecsülik az
istenüket, ha úgy képzelik, hogy hátul a sufniban barkácsolta össze
darabonként a világ dolgait."

Tudsz ilyen tudós kreacionistáról, ogy ez itt felveted?

"Iszonyú naívak, elrettentôen kevés ismeretet, és gondolkodást tükröznek
a kreacionista érvek az ilyen vitákban."

Ki mire érzékeny, mert azért a "kő alatt" kezdetű gondolatsor se kutya.
[Amúgy meg aki akar az szerintem talál képességeihez jobban illő
vitapartnert.]

Gyula#2643 "Nem ugyanarrol beszelunk. Per pillanat (egyes) vallasosok azt
mondjak, hogy 'isten teremtette a vilagot'. Ebben a kijelentesben az 'isten'
a 'teremtette' es 'vilag' szavak tartalma nincs tudomanyos igenyesseggel
definialva (az 'a' szo igen :-), igy tudomany egyszeruen nem tud mit kezdeni
a kijelentessel."

Persze mivel eljutni csak odáig lehet, hogy emögött értelmes tervező is
állhat. Az már hitből fakad, ha valaki ezt Istennel azonosítja.

"Nyugati tarsadalmak arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy a materialista
gondolkodast a tarsadalom minden tagjanak el *kell* sajatitania. Ezert *azt*
tanitjak az iskolaban."

Ha jól értem, te ezen az anyag megismerését érted. Ez így teljese rendvben
van. (Csak ne csapjon át abba, hogy a lehető legprimitívebb ideológiát
mindenkinek meg kell ismernie.)

"El lehet menni Pensylvaniaba Amishnak, Tibetbe szerzetesnek, stb."

Az ateista.hu napi mondása volt?

Pető Hunor

Sziasztok!

(3 cikkből csak 2 fért be #2663-ban a sorlimitbe. Eredetileg ez volt az 1.)

A kreacionista vitához is lenne pár észrevételem.

math#2636: "Megtiltotta az evolúciós elmélet oktatását a szerb oktatási
minisztérium. Ljiljana Colics miniszterasszony szerint Darwin tézisei
dogmatikusak, így legfeljebb a bibliai teremtéstörténettel együtt
taníthatók."

A HVG cikke szerint: "Egy évre kívánta Liljana Csolics oktatási miniszter
felfüggeszteni az evolúció oktatását a szerbiai iskolákban. Ez idő alatt
munkatársai kidolgozták volna a bibliai teremtéstörténet általános iskolai
tananyagát, amit aztán Darwin elméletével párhuzamosan adtak volna elő."

Az olaszok azonban ennél messzebre értek:
"Evolúció helyett teremtés?
Nem tanítanák Darwin elméletét az új olasz oktatási program szerint. Azt,
hogy a majom lejött a fáról, és hogy a természetben az erősebb egyedek
a szelekció nyertesei, nem tanítják többé az olasz diákoknak. Darwin
evolúciós elméletét kitörölték az új oktatási programból. Ehelyett a
teremtésről beszélnek majd a hittanórákon. Az itáliai tudósok heves
tiltakozására a miniszter azt ígérte, bizottság foglalkozik a kérdéssel.
[kihagyás]
Az oktatási miniszter hangsúlyozta, hogy félreértésről van szó. Az
evolúciót csak az általános iskolás tantervből hagyták ki, a gimnáziumban
tanítják.
Tehát pont a kötelező oktatási programban nem lesz benne - jegyezte meg a
egészségügyi miniszter, az onkológus Umberto Veronesi, aki nem ért egyet
koalíciós partnerével.
[kihagyás]
A milánói természettudomány-történeti múzeum aláírásgyűjtést indított, az
ellenzék interpellál, a Nature tekintélyes szakfolyóiratban a nemzetközi
tudományos élet tiltakozik.
Sokáig úgy tűnt, hiába. Az oktatási tárca és az olasz püspöki kar
megállapodást kötött arról, hogy 6-tól 16 éves korig a hittanórán lesz szó a
teremtésről.
A biológia tantervében nem szerepel Darwin neve. (De már Kopernikusz sorsa
is veszélyben forog!) A miniszter a tudósforradalom kirobbanása előtti
utolsó pillanatban módosította álláspontját: "Darwint nem töröltük el, de az
evolúciós elméletet fokozatosan fogjuk tanítani." A pedagógiai módszert a
miniszter egy bizottságra bízta, amelynek élére Levi Montalcinit nevezte
ki.
[kihagyás]
Sárközy Júlia/Róma"

Bár én kreacionistapárti vagyok, de ezek teljesen tudománytalan, dilettáns
hozzáállást tükröznek. A szelekció például nem Darwin találmánya, ezt már
előtte leírta egy hívő ember, mint Isten eszközét. (Talán éppen  arra, hogy
kevés induló egyedből gyorsan nagy változatosságú élővilág jöhessen létre.)
Darwin csupán kicserélte Istent hosszú hosszú hosszú időre. A mutáció is
létező jelenség, az más kérdés, hogy valaki szerint van értelme jó vagy
rossz mutációról beszélni, valaki szerint meg ez a kérdés értelmetlen. Az
evolucionista szerint van minden élőnek közös őse, a kreacionista szerint
meg "bárá"-nként volt közös ős/őspár. [Baraminology, "bárá" a bibliai faj
fogalom héberül  1Móz1-ből] Azonban e közös ősből vagy ősökből szelekció,
mutáció, rekombináció, illetve nem kódolónak vélt génrészek időnkénti
aktivizálódásával, alvó gének, stb. jött létre a mai rendkívül színes
állapot.
Isten parancsa, hogy az ember ismerje meg a világát! Tankönyvet hiába adott
volna hozzá, hiszen az nem fért volna el a világban. Istent félteni sem
kell. Ő pontosan tudja, hogy amit Heisenberg mondott igaz: "Az első korty a
tudomány poharából ateistává tesz, de a pohár alján Isten vár."
Szerintem az ilyen buta tiltások helyett jobban tennék, ha a jelenségek
kreacionista magyarázatát adnák meg. Nem véltelenül mondta Isten, hogy a
(teremtett) világ értelmes kutatásával Őt lehet megismerni! Az hogy valaki
nem hozzá érkezik, még ne legyen ok azokat is eltiltani, akik esetleg éppen
így jutnának el hozzá!
A tudomány nem Isten ellensége, hanem szövegségese! Nem érdemes azok alá
adni a lovat, akik ennek az ellenkezőjéről vannak meggyőződve!

Pető Hunor

Par hetes hir a Nature-bol -- csak ugy erdekessegkent (kommentar 
vagy udvharsona nelkul):

Megtort a jeg(?): elso izben fordul elo, hogy intelligens designer 
cikket elfogadtak es megjelentettek egy (low-impact) referalt tudo-
manyos folyoiratban (nem a HiX-Tudomanyol van szo :))

udv, kota jozsef
ps:  pontos koordinatakra nem emlekszem, azt hiszem, szept-9 szam.
 Ha valakit erdekel, megnezem pontosabban.

Kedves Burgonya,

>> DE..miert axioma az, hogy *ugyanazt* a tavolsagot futna be ??

> Kényelmesebb ebben gondolkodnom, és úgy tunik ellentmondásmen-
> tesen tudok régi nehéz kérdéseket megválaszolni abban gondolkodva, 
> hogy gravitációban kisebb a fényterjedés sebessége - s ezzel 
> szoros összefüggésben minden lomhább. 

Ha kenyelmesebb ebben gondolkodnod az meg nem baj :). De ettol meg
nem lesz a fenysebesseg (latszolagos) lassulasa az elhajlas *oka*.

> Más: f.lyukba gamma fotont küldünk, hogy meglökjük. 
> A teljes út folyamán átadott impulzusa mindenképpen véges lesz.
> A lyukat a foton már távolról nyomni kezdi. Nem éri el a horizontot, 
> mert úgy halad, mint egy mozdony, mely egyre növekvo terhet tolván,
> egyre csökkeno sebességgel nyomul, ámde egyre kisebb áttételt állít 
> be a vezetoje a nyomaték-váltóval. ...

Ha mar mozdony, akkor kepzeljuk el a kovetkezot. Filmen latod, hogy
ket mozdony osszeutkozik. De a vetito elromlik, a film elszakad es
a mozi egyre lassabban fut, meg is all az utkozes elott. Akkor a 
lassitott filmet nezve is mindent(?) konzisztensen le is irhatsz. 
Minden lomhabb, a mozdonyok egyre lassabban mennek es sose ernek 
egymashoz. Konzisztens, legalabbis elsore. De ha a film mutatja pel-
daul a mozdonyvezeto elott a sebessegorat, akkor nem ertjuk, hogy az
miert mutat tovabbra is 120 km/ora-t. 
Ha a foton, vegy beeso ficko egyre novekvo terhet tol maga elott,
akkor az lassitana. Rendben. De a ficko miert nem erzi ezt?? Ha 
fekezodik, miert erzi ugy, hogy szabadon esik, miert nem mutat 
valamit az accelerometere ? (mellesleg, ha mar valodi es nem pont-
szeru ficko, akkor erez arapalyeroket, de pont ellenkezo iranyba...)

Meg valami a multkori egyeneshez:
Tudjuk az egyenes emlegetese nem preciz. Jobb azt mondani, hogy 
a feny kivalasztja a legrovidebb utat. Meg pontosabb az, hogy 
azokat az utakat amelyek kornyezetukben legrovidebbek.....
(sot meg maximalis is lehet)
Termeszetesen azzal semmi baj azzal ha ugy fogalmazunk, hogy a 
feny palyaja elhajklik, meggorbul. Tudjuk mirol van szo. Es az
sem korrekt (akar hasznalatam akar nem), hogy a feny a gorbult
terben egyenesen megy. A feny (null)geodetikus menten megy,
ami a sima Minkowski terben egyenes. De a geodetikusnak nem
3 dimenzios terben kell annak lennie, hanem a 4-dimenzios ter-
idoben. Sima ter eseteben egyszeru, mert az egyenes vetulete 
is egyenes. Erre meg visszaterek...

Kiserlet-2:
vegyunk egy marvanyasztalt, aminek a hotagulasa elhanyagolhato.
Feszitsunk ki atellenesen egy vekony merozsinort, ugy hogy a 
velunk szemben levo oldalon rogzitjuk. A kihuzott zsinor a
kozepponton megy at es (mondjuk) azt mutatja, hogy az atmero
400cm. Most jon a gravitacio! Hutsuk az asztal kozepet, akkor
a homerseklet kivulrol befele csokken. Mi tortenik a zsinorral?
Egyreszt kiugrik a kozeppontbol es *gorbulten* fog feszulni;
masreszt 400 helyett 401 cm lesz a hossz. Mindez anelkul, hogy
barminek gyorsabban vagy lassabban kellene mennie. A minimalis
tavolsagot a gorbe menten merjuk. Sehol semmi terjedesi sebes-
seg.

Mar irtam egyszer-ketszer, hogy a fenyelhajlast es a Merkur
palyajat egy es ugyanabbol az egyenletbol szamithatjuk. Engem
zavar, ha a Merkur azert megy korpalyan, mert napkozelben 
lassabban megy... szerintem foloslegesen allitjuk a fejere, 
csak azert hogy majd talpara buveszkedhessuk. A megertest
inkabb zavarja mint segiti... szemelyes erzesem szerint.

Az a megfogalmazas zavar, hogy a palyagorbulesnek a fenysebes-
seg valtozas lenne az oka. Egyreszt abszolutizalsz egy idot,
amit a tavoli megfigyelo oraja mutat. Masreszt, ha megkerdez-
zuk, hogy itt vagy ott mekkora a fenysebesseg, akkor arra csak
azt tudnad valaszolni, hogy attol fugg honnnen nezzuk.
Gondolj arra, hogy a specialis relativitas is megfogalmazhato
lenne, mindent ki lehetne szamitani olyan koordinatakkal is,
hogy csak a helyet Lorentz-transzformaljuk az idot nem. Ettol
minden keserves lesz, de meg lehetne csinalni. Elveszi az el-
melet koncepcios szepseget. Kicsit olyasmi amit csinalsz, 
minha kevert koordinatakat hasznalnal spec.relativitasban.

Visszaterve az egyenmeshez vagy geodetikushoz. A geodetikus a
4-dimenzios teridoben ertendo. Es bizony egy eldobott ko para-
bolapalyaja(?) is geodetikus - csaknem egyenes. Arrol van szo,
hogy a ko palyaja a teridoben csaknem egyenes, a parabola pe-
dig csak a terbeli vetulet. Olyan mint egy nagyon hosszu egye-
nes, de nem egeszen egyenes karo arnyeka delben. Az arnyek 
sokkal gorbebb. A merkur kor/ellipszis palyaja pedig olyan 
mint egy csigalepcso, amit fuggolegesen sokezerszresere nyuj-
tunk -- akkor mar alig-alig feltuno, hogy gorbul.
Es persze (mint a tobbszor kanyarodo feny peldad) ket pont
kozott - gorbult terben -  nem csak egy *egyenes* lehetseges.

> Semmi gond azzal, hogy a görbült téridoben a fény számára ez 
> a tekervényes út egyenes, de kézenfekvo úgy is gondolkodni,
> hogy spirálisan haladván szökött meg. S ekkor elkerülhetetlen
> a terjedési sebesség helyrol helyre változását elismerni.

Elkerulhetetlen ? Miert ?? A fenti gondolatkiserlet (otthon is
elvegezheto :) eseteben is a tavolsag valtozott. Mint Einstein
konyved irja, ha minden meroszalagra egyforman hatna a hotagu-
las, akkor arra jutnank, ugy lenne szebb es egyszerubb az elet,
ha azt a tavolsagot fogadjuk el, amit merunk.
A hullamtanban a Fermat-elv azt mondja, hogy a feny megtalalja
azt az utat, hogy leghamarabb odaerjen. Ido=ut/sebesseg. A se-
bessegnek csak akkor kellene valtoznia, ha az ut valtozatlan.
A generalis relatavitas alapelve az, hogy a tavolsag valtozik.
 
> A két felfogás nem üti, hanem épp ellenkezoleg - megnyugtatóan
> kiegészíti egymást szerintem.

Megnyugtato, hogy ugyanaz jon ki....

udv, kota jozsef