Az erositok valoban be tudnak gerjedni, majdnem pontosan ugy, ahogy itten
szerepelt. A gerjedes lete vagy nemlete durvan ket dologtol fugg:
- mekkora az erosito es a visszacsatolo halozat kesleltetese
- a kesleltetesbol szamithato gerjedesi frekvencian (ami altalaban eleg
  nagy szokott lenni) egyaltalan erosit-e meg az erosito.

Az elso resz, vagyis a kesleltetes abbol adodik, hogy barmilyen ugyesen is
tervezik meg az erositot, a vezetekek es az alkatreszek mindig rendelkeznek 
valamilyen induktivitassal es kapacitassal. Mindket parameter lassitja a
jelek terjedeset.

A masodik resz vagyis a nagyfrekvencias erosites a fentiekhez hasonlo
okbol nem trivialis jellemzo. Az eloskodo induktivitas es/vagy kapacitas
miatt az aramkor "lomhan" reagal. Kisfrekvencias jeleknek ez nem eszre-
veheto, nagyfrekvencianal azonban a bemenet mar ellenkezo iranyba huz,
amikor a kimenet meg nem erte el az erositesnek megfelelo szintet. Ez
abban nyilvanul meg, hogy a frekvencia novekedesevel csokken az erosites.

Vagjuk fel az erositot es a visszacsatolo halozatot es merjuk meg, hogy
mekkora frekvencian hogy viselkedik. A frekvencia novekedesekor egyre
kisebb lesz az eredo erosites, kozben a belso kesleltetesek miatt a
kimeno jel fazisa folyamatosan marad le a bemeno jeltol. Nezzuk meg, hogy
amikor a faziskeses elerte a 180 fokot, akkor az egesz rendszer (vagyis
az erosito es a visszacsatolo halozat) eredo erositese eleri-e az 1-et.
Ha igen, akkor ezen a frekvencian be fog gerjedni az erosito, mert az
eredetileg tervezett negativ visszacsatolas ezen a frekvencian pozitiv
visszacsatolassa, onfenntartova valik.

Elso latasra paradoxonnak tunik: minel kisebb erositest akarunk negativ
visszacsatolassal beallitani, annal konnyebben begerjed az erosito. A
fenti modellben (felvagot visszacsatolo hurok) ez erthetove valik: a kis
eredo erositeshez tervezett visszacsatolo aramkor csak kismertekben
gyengiti az erosito bemeno jelet.

Peldaul van egy erositonk, amely onmagaban 100-szoros erosites, de az
erositese 10 kHz folott meredeken csokkenni kezd, es 100 kHz-en amikor
a kesleltetesek miatt a kimeno jel mar 180 fok fazisforditast szenved,
mar csak otszoros. Ha ebbol az alapban 100-szoros erositobol 1/10-es
negativ visszacsatolassal 10-szeres erositot keszitek, akkor a 180 fok
fazisforditas eseten az eredo erosites 5 x 0.1 = 0.5, nem gerjed. Am
ha csak 3-szoros erositest szeretnek, 1/3-os negativ visszacsatolassal
akkor 100 kHz-en az erosites 1/3 x 5 = 1.666 az erositonk vastagon be
fog gerjedni. A 100 kHz-et raadasul mar nem is halljuk a hangszoroban,
csak az latszik, hogy a vegfok midnket tranzisztora nagyon melegszik
de nem tudjuk miert.

Szivesen rajzolnek is, de a character art HIX-beli megjeleneserol
nincsenek jo tapasztalataim.

Udv///Laci

 wrote:

> kozelitoleg 1-szeres erositest kellene kapnom, es meg azt is allitjak,
> hogy a  neg.vcs.  gerjedesek kivedesere is jo. 
> Kesz orulet. Ki erti ezt ? 

Az, aki egy folytonos ideju halozatot nem diszkret idoben vizsgal.

Onnantol vizsgalt az aramkort, hogy energiamentes allapotbol
indulva rakapcsolod a menkut, es minden delta-T -> 0 idopillanat
utan megvizsgalod a feszultsegszinteket.
Bar lehet, hogy Neked kulon olyan erositot adtak, aminek van CLK
bemenete is, es felfuto elre mintavetelez, es abbol szamitja ki
a kovetkezo orajelig ervenyes kimenetet...

 Ne igy nezd a halozatot, az erosito folyamatosan reagal a sajat
visszacsatolt kimenetere, nem varja meg, hogy az felvegye az adott
bemenethez tartozo erteket.

   -Oli-

 wrote:

> Nincs itt paradoxon, csak osszekeverted az egyenletmegoldast egy
> rekurziv numerikus 'kozelitessel' -- ami sajnos nem lesz
> konvergens.

 Az o megoldasat ehhez a peldahoz tudnam hasonlitani:
Van ket tengelyem, az egyiken levo 100 fogu fogaskerek hajtja
a masikon levo 10 fogut, de a 10 fogu mellett ugyanarra a
tengelyre rogzitve van egy masik 100 fogu, ami az elso tengelyre
rogzitett masik 10 fogut hajtja. Probalom abrazolni:
(hasznaljatok fixed fontot, HTML-eseknek itt a PRE)
<PRE>

     |     |
 [=======][=]
     |     |
    [=][=======]
     |     |

</PRE>

 Naszoval akkor az elso tengelyt tekerve a masodik 10-szeres sebesseggel
fog porogni, es az meg ismet 10-szeres sebesseggel hajtja az elsot.
Ilymodon nemcsak hogy Perpetuum Mobile-t kaptam, ez az egesz rendszer
sajat magatol a darabokra hullasig fog szetporogni, folyton gyorsulva.
Mikozben az 1-es tengely szogsebessege csak diszkret ertekeket fog
folvenni:
   w -> 100 w -> 10 000 w -> 1 000 000 w -> stb.
Mikozben a koztes idoben a rendszer azon fog gondolkodni, hogy a
kovetkezo tengelynek most milyen szogsebessegenek is kell lennie?

   -Oli-

ps: bocs a durva peldaert :))))

> Hello Zoli !
> 
> Néhány keresetlen szót az ún. Neo-Citran svájci eredetű készítményről,
> amely a tasak leírása szerint tartalmaz 0.05 gramm aszkorbinsavat
> (C-vitamin) és 2 dekagramm sucrosum nevezetű adalékot. Mivel nem találtad
> meg a weben mi az a sucrosum, azt hiszem egyszerűbb ha bemégy a konyhába,
> kiveszed a cukrosedényt és ott több sucrosomot fogsz találni mint a
> készítmény tasakjában.
> 
> A Sucrosum (vagy angolul sucrose) ugyanis nem más mint nádcukor,
répacukor,
> szacharóz ... vagy hétköznapi nyelven egyszerűen csak cukor. Ez C12H22O11
> összetételü vegyület, amelynek képletét itt a GIF-ben mellékelem. Nem kell
> attól hanyatt esni ha valami svájci, ugyanis egy kis citromos tea
> hatékonyabb lesz mint a Neo-Citran nevű készítmény.
> 
> Üdvözlettel
> 
> János

Sziasztok!

Ma delutan felbontottam egy CHIPcd-t es legnagyobb meglepetesemre,
ahogy a ragacsos, gumiszeru ragaszto elvalt, a szakadas helyen nehany
tized masodpercre sotetlila feny jelent meg (erdemes sotetben probalkozni).
A ragaszto hasonlo a ujabb boritekok ragacsahoz, ami a papirra nem nagyon
ragad, csak a ket ragasztos felulet egymashoz. Mi lehet ez a jelenseg?

udv:
Akos

Kedves Ivan !

>Fejen talaltad a szoged, annak ellenere, hogy nem ismered a helyszint.
>A piramisok Gizaban kb 400 m-re vannak, a volt Nilusi-arterulet
>hataratol.
>Valyogteglabol utat epitettek az epitesi teruletig, az utat vizzel
>locsoltak, hogy jobban csusszon. Rengeteg vizet locsoltak el.
>Hogy sporoljanak a vizzel a piramisokat kogatakkal vettek korul.
>Nezd csak meg a honlapomat, meglatod.

A honlapod tenyleg figyelemremelto, erdekes, es nem is 
vitatom a valyogos megoldas lehetoseget. A kogatak lete tenyleg 
erositi a valyogos utepites verziojat, azonban a valyogosnal 
es a kovekkel kirakott utnal is sokkal egyszerubbnek gondolom, 
ha pallokat raktak volna le a csontszaraz homokra, es azon 
gorditik a kopennyel ellatott koveket.
Vontatassal, emelokkel es ekekkel a meredek falon felfele szallitas 
is egyszerubbnek, de legalabbis biztonsagosabbnak tunik, mint
kizarolag vonszolassal. 
Persze a rendelkezesre allo fa-kopeny mennyisege korlatozhatta 
a kotombok folyamatos szallitasat, de igazabol azt sem tudni, 
hogy a kobanya milyen termelekenyseggel dolgozott. 
Sokan allitjak, hogy a faanyagban nem lehetett ott boseg akkoriban. 
( ld. papiruszhajo elmelet)
Nem tudom, mire alapozott ez a velemeny, hiszen ha termofold volt,
akkor fakat is nevelhettek a nagy epitkezesek celjara.
Vagy ez kizarhato ?
Olyan megoldast is realisnak tartanek, hogy a lepcsozott
oldalfalat mindenhol kitapasztottak agyaggal, majd rafektetett
pallokon gorditettek fel a koveket.
Igy a kogat a felhasznalas elotti kikemenyedes ellen nedvesen 
tartando agyag tarolasara is letesulhetett volna, melybol sokat 
kellett felhalmozni.
Van olyan - legenda - miszerint a piramisok eredetileg aranyozott
koburkolattal voltak bevonva. ( Vagy szines uvegcserepekkel ???)
Ha ez igazolhato volna, akkor az agyaggal kitapasztas vegkepp 
realis lenne. 

Udv: zoli

Kedves Tamas !

>Nincs itt paradoxon, csak osszekeverted az egyenletmegoldast egy
>rekurziv numerikus 'kozelitessel' -- ami sajnos nem lesz
>konvergens.

Igen, ez volt a helyzet. Nem szabad *mintavevo-tarto*
modon gondolkodni, hanem fel kell irni az egyenlete.
Egyebkent ha tul sokaig foglalkoztam digitalis 
aramkorokkel, de neha vissza kellett hangolodnom analogra, 
olyankor az eredeti rekurziv megkozelitesem idonkent bevillant,
es ujra at kellett gondolnom, hol a hiba benne.

Frank O'Yanco - Auth Gábor :
>Szoktak mondani is, hogy az elso erositod oszcillalni fog, az elso
>oszcillatorod pedig erositeni... :)))

Az elso erositom tenyleg nagyon furcsan viselkedett.
Az elektronikat alig ertettem. Oszcilloszkopon azt lattam, 
hogy egy negyszogjel *talpan es tetejen* gyonyoru szinuszhullam 
uszik, azaz folytonosan valtozik a ketfele jel relativ fazisa. 
Maig sem ertem, hogy mitol lehetett ez, es sajnos szegyenemben 
felrevonulva nem rajzoltam le sem az eredeti iskolai feladatbelit, 
sem az esetlegesen elkotott valtozatot. Maig is bosszant, 
hogy valami nagy-nagy veletlen talalmany ment miattam veszendobe. :)

Udv: zoli

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Kedves Ferenc !  

Hi!

> Amirol irsz az az elet. A kovek eseteben nem eletre, nem fiziologiai
> alkalmazkodokepessegre celozgattam, hanem mindossze gondolkodasra,
> es a szerves elet kialakulasanak *tamogatasara*.

Csak ennek igy nincs ertelme... A gondolkodas a fajfenntartas erdekeben
tortenik, annak eszkoze, elony az evolucios szelekcioban. Onmagaban
teljesen ertelmetlen dolog. Akkor miert alakult volna ki?

> Amennyiben esetleg kiderulne, hogy tervezo es besegito
> nelkul nem alakulhatott ki torvenyszeruen, mindaz aminek magunk
> is szenvedo alanyai vagyunk, akkor nem lesz mas valasztas mint a
> kovek faggatasa.

Szerintem meg ezer lehetoseg lenne, miert pont a kovek?

> Csakhat amig az elvben lehetseges onszervezodesi mechanizmusokbol
> osszeallitva nem tudunk olyan esemenysorozatot produkalni
> modell szinten, mely az elo sejt kialakulasaig elvezetne, addig az
> elet erdedete hipotetikus marad.

Ha tudunk, akkor is, mert honnan tudjuk hogy jo uton jarunk?
Mindenkepp hipotetikus marad. Ebbe bele kell nyugodni.

> Erre logikus magyarazatot adtak mar, mely arrol szol,
> hogy az allatok erzekenyek a gyenge elorengesekre,
> melyek a foldrengeseket megelozik.
> Ez logikus, de biztos, hogy ez a magyarazat kiallna a probat,
> ha kiserletileg ellenoriznek?

Valoszinuleg kiallta, nem mai elmelet.

> Egyaltalan honnan van az allatoknak renges-elorejelzo
> kepesseguk ?   Az evoluciojuk soran azok maradtak eletben, es

Nem biztos hogy a rengest erzekelik. Csak valami szokatlan dolgot,
amirol nem tudjak hogy micsoda. Az eleg ok a menekulesre...

> Egy meresz otlettel felvetem, hogy foldrenges elott bizonyos
> allatok amiatt menekulnek, mert a gondolkodo kovek nyugtalansagot
> kelto elektromagneses jelekkel uzennek az elolenyeknek.

Konnyen lehet hogy ez is benne van. Csak nem gondolkodnak a kovek,
hanem meghajlanak, es a piezoelektromos effektus altal generalt
elektromos teret erzik meg az elolenyek.

> Ez esetben jol programozott veszreakcioik kell segitsek oket
> a tulelesben. Mintha mar firtattam volna itt azt is,
> hogy az immunrendszer lehet-e *ertelmes*.
> Oszinten szolva, nem tudom, hogy letezik-e olyan eloleny,
> amelyik tanulekony immunrendszer nelkul kepes hosszutavon
> fennmaradni.

Valoszinuleg nem, az immunrendszer az egyik legfontosabb resze az
eletnek. Az elso elolenyek talan nem is alltak masbol csak
immunrendszerbol...

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Utolag okosnak lenni olyan mint elore hulyenek"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Sziasztok !

Hi!

> Nekem 1-szeres erosites kellene, ezert negativ visszacsatolassal
> probalkozom. A teljes kimenojelet visszacsatolom, de gondoljuk csak at
> mielott megtennenk, mi is tortenik, nehogy baja essen az erositonek !
> 1V bemenojel 100V kimenofeszultseget eredmenyez.

De a visszacsatolas miatt az erosito bemeneten 1V csak 101V bemeno
feszultseg eseten lep fel. (Igy rendben is van a 100V kimeno)

> 100V-ot negativan visszacsatolva  a bemeneten -99V eredo feszultseg lesz.
> Ennek 100-szorosa jelenik meg a kimeneten, azaz -9900V.
> Emiatt mar 9901 V lesz a bemeneten. Ennek 100-szorosa ...
> Nem is folytatom tovabb, mert meg nehany lepes, es villamok cikaznak
> mindenfele.

A fentiek miatt ez nem lehetseges.
Ezen kivul az erosito kimeneti feszultsege hatarolt, mindenkepp kisebb
mint a tapfeszultseg. Ha olyan jelet kapcsolsz ra amely erositve ezt
tullepne, az erosito torzitani fog.

> Vegyunk egy masfajta beallitast: 1szazalekot csatolok vissza
> a 100-szoros kimenojelbol, negativan. Az 1V-os kulso bemenojelemet
> ekkor eppen teljesen kioltja a visszacsatolt -1V, tehat nem lesz
> kimenofesz sem. Ha nincs - nincs is minek visszacsatolodnia,
> tehat megiscsak megkapja a kulso 1V -ot az erosito, es erre
> 100-at ad ki, am ekkor megint van visszacsatolt jel es megint
> 0V lesz a bemeneten.
> Ez bizony oszcillatornak tunik, nem erositonek. :(

Minden az erosito sebessegetol es erositesetol fugg.
Ha az atviteli fuggvenye a Niquyst (Jol irom?) diagramon tartalmazza
az (1,0) pontot, akkor gerjedni fog, ha nem akkor stabil lesz.
Magyarul :) nagy erosites eseten az erositot lassitani kell (frekvencia-
kompenzalas), ha nagy sebesseg kell akkor kicsi erosites valosithato meg.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"What do you want to reinstall today?"

Sziasztok, 

Nem volt nehez falat, persze, csak az ajtokat kellett odakepzelni. 
 Ezenfelul harom piros pont jar Endrenek,  mert el tudott
vonatkoztatni a valosagtol, es ket dimenzioban, papiron ill. kepernyon
oldotta meg a problemat.

 Az erdekessege a dolognak talan az, hogy, mint Hrasko Gabor is mondta,
Keleten ilyet szoktak a gyerekeknek az iskolakban feladni. 
 En ezt kicsit maskepp hallottam: Csinaltak egy sor felmerest,
kiadtak ezt a peldat gyerekeknek keleti es nyugati iskolakban,
 es az jott ki, hogy a kinaiak/japanok joval nagyobb szazalekban
oldottak meg. (Most mar csak jo lenne tudni, hogy azert-e ,
mert altalaban is ezzel etetik oket, vagy pedig a nemzeti sajatsagukbol
kifolyolag.) 

Laci

*******

ui:  Az ujabb sivatagos feladatra nehany kidolgozatlan otlet:

Lehet barkacsolni egy primitiv radioadot, ami jelet (zavart)
sugaroz a kornyeken hallhato radiocsatornak frekvenciajan.

A ponyvabol, es a horgaszbotokbol egy sarkanyt lehetne csinalni,
ha ez nagy es jol latszik, akkor nagyobb tavolsagbol is eszre lehet venni
az autot. Vagy egyeb celra is lehet hasznalni, pl adoantennanak,
most nincs tobb otletem.

Palackpostaval is lehetne uzenni, a palackot sok , hidrogennel toltott
leggomb kepviselne. Remelve, hogy a szel arra fuj, amerre kell.