Kelemen Csaba:

nalam a filozofiai erveles lenyege, hog ylogikus legyen. hogy ez speciel nagyon
 olyan, mint a tudomanyos erveles, es speciel nagyon sokszor a tudomanyt tamoga
tja, az egy dolog. nem a tudomanynak vagyok elkotelezettje, hanem alogikae, a t
udomany elkotelezettje a logikanak, ezert ez akovetkezmeny.

nalam viszont fekete pont jar a filozofiai ervelesekben tekintely alapu erveles
ert, konzervativizmusert, logikatlan retorikussagert, es logikatlan erzelmi hat
asvadaszatert. ezekert szamitsd fel immar sokadik fekete pontodat. (a tekintely
 alapu erveles nalad speciel nem jellemzo, a tobbi igen)

cikkedben behaviorizmusrol, neurobiologiarol es mesterseges intelligenciakutata
srol irtal. teljesen erthetetlen, hogy miert, eddigi gondolataim kozvetlenul ne
m nagyon kapcsolodtak ehhez, velemenyem szerint te erolteted ezt, mert azt hisz
ed, hogy ezeken a pontokon tudsz valamit mondani. kar, hogy veletlenul egy neur
obiologiailag jol kepzett mestersegesintelligencia kutatoval akadtal ossze.:)

>Ugy erzem ertem amit a tapasztalatokrol irtal. Magam elott 
>lattam egy idegszoveti preparatumot, amibol  elektrodak 
>erdeje mered ki, aztan ez a kep valtakozott egy hasonloval 
>amiben az elo anyag helyét a mesterseges inteligencia 
>cel-hardvere vette at.
ime az erzelmi alapu retorikus hataskeltes. azt mondd meg nekem, hogy ebben a b
ekezdesben hol van egy valamirevalo allitas? miota erv az, hogy neked milyen as
szociacioid vannak az en gondolatmenetemrol? ezek jellemeznek teged, de egyalta
lan nem biztos, hogy barmi ervertekuk van egy gondolatmenet kapcsan. ha neked e
z jut eszedbe, akkor ez. a tudsz valami kritikat mondani, akkor viszont aztmond
d. ha nem, akkor meg tedd egy kicsit zarojelbe az ilyen elmenybeszamolokat, mer
t meg valaki komolyan ervnek veszi.

hasonlokeppen nem tudom, hogy a behaviorizmusnak mi koze van az en gondolatmene
temhez. a behaviorizmushoz speciel nemsokat konyitok, ugyhogy nem terek ki az e
rrol irtakra.

neurobiologiarol:
>Mindegyik cikk ujabb molekulak, vagy ezek 
>hatasmechanizmusat elemzi, iszonyu sok adatot halmozva es 
>sehol semmi kapaszkado, lathatoana kutatok nem nagyon
>csipkedik magukat azon, hogy valami turheto medellel elo 
>hozakodjanak, tobzodnak a bonyolultsagban es a rengeteg, 
>tekintelyt parancsolo adatban, mintha ez valami ereny 
>volna. En ezeket a cikkeket atugrom.
az egy dolog, hogy teged neme rdekel, vagy nem tudod atlatni ezeket a dolgokat,
 de ha atugrod, akkor legyszives ne kritizalj ok? masreszt ezek a kemiai szintu
 alapkutatasok, ezekhez kapcsolodoan vannak sejtszintu, halozatszintu, es "pszi
chologiai" szintu kutatasok. ezek az elmeletek osszefuggenek, es kezdenek egyse
ges egeszet alkotni. persze a laikus valoszinuleg nem latja at az egesz rendsze
rt, es ezert azt hiszi, az egesz nem vezet sehova. dekerem az effajta laikus ef
fajta modon ne biralja azt, amihez nincs megfelelo tajekozottsaga.

neuronhalozatok: mi igaz? valoban a neurohalozatok legegyszerubb modellje, amel
y egy tobbretegu, elorecsatolt neuronhalozat, un. backpropagation tanulasi sema
val azzal a tulajdonsaggal bir, hogy sok mintabol tanul, es eleg lassan.
azonban ez korulbelul a neuronhalozatok 30 evvel ezelotti legszofisztikaltabb m
odellje, azota vannak ennel szofisztikaltabbak.
vannak olyanok, amelyek visszacsatoltak, vannak kulonfele tanulasi szabalyok, v
annakmindenfele topologiak, mindezek kulonfele dolgokra kepesek. te termeszetes
en anepszerusito irodalombol a legkozkeletubb dologrol halottal, de ez meg nem 
jelenti azt, hogy e a tudomanymai allasa.
megjegyzem, hogy eppen a napokban egyolyan programot irok, amely egy harom rete
gu 56,56,5 neuronbol allo neuronhalozatot hasznal fel arra, hogy halott szoveg 
alapjan szajjallast parametereket szamoljon. ez a program egesz jol tanul, es o
lyandolgot tanulmeg, amit en magam keptelen vagyokmegcsinalni, es ha valhogymeg
csinalomis, fogalmam sincs, hogy hogyan.
>Az ember szamara vannak egyszeri es megismetelhetelen 
>"elmenyek", amik vilagkepeben donto szerepet jatszanak. Ezt
>  nem magyarazza a modell, s olyanrol nem tudok amelyik 
>kilepne az emlitett semabol, ahol az elmeny, vagyis hat az 
>inger, egyszerisege a szuksegesen jelentos hatassal birhat 
>az "ismeretre", vagyis az "elmeny-emlek" termeszetenek 
>megfelelo bedolgozasa feltunoen hianyzik.
az, hogy te nem tudsz rola, megnemjelenti azt, hogy nincs. masreszrol ha megmon
dod pontosan, mire is gondolsz, mi az az elmeny, mely elmenyek fontosak, es mel
yeknem, akkor megfelelo sulyozassal es preprocesszalassal ez trivialisan beepit
heto a modellbe. persze ha nem tudod, mirol beszelsz, azt ne nagyon kerd szamon
 a tudomanytol.

>Igy mar szinte tapintatlansag megemliteni, hogy a 
>"tudatrol" a beidezett tudomanytol nem sok hasznalhatot 
>kapunk meg.
1) eloszor is mond meg nekem, mit jelent az a szo, hogy "tudat"
2) amint pontosanmegmondod, meg fogsz talalni egy csomo idevonatkozo valaszt ne
urobiologiaban
3) a tudat a neurobiologus-pszichologusok szernnt az agy oszetett komplex jelen
sege, es ennek megfeleloen sok osszetevoemergens tulajdonsaga. az osszetevok jo
 nagy reszet, egesz jol ismerjuk, illetve kezdjuk megismerni. lassan tehat atud
at is korvonalazodik. csakhogya tudat maga egy olyan bonyolult komplexuma az el
emijelensegeknek, hogy ezt a rendszert te a sajat kis fejedben nehezen fogod ba
rmikor is osszerakni. de ez nemjelenti azt, hogy ne ismerhetnenk meg annyira, a
mennyire agyi kapacitasunk ezt megengedi. a tudat kerdeset szerintem nemazismer
etek hianya vagy megoldhatatlan kerdesek teszik "misztikussa" hanem aza teny, h
ogy egy hihetetlenul bonylult jelensegrol vanszo, amit senkinem fog tudni ossze
rakni egymaga a sajat kis fejebena teljes reszletektol a legnagyobb altalanossa
gokig.
olyan ez,mint a tarsadalom. jolismert komponensekbol all, mindenkiismeri egy cs
omo alapjelenseget, de az egeszet valoszinuleg senki nem fogja tudni sosem atla
tni. komplexitasa ugyansmerheto az agyunk kapacitasahoz.

>Tovabb gondolva a dolgot biztos vagyok abban, hogy mig a 
>tanulas modellezeseben, "viszacsatolas", vagyis a kimenet 
>kiirtekelese a kulvilagban zajlik, es  ezert itt belso 
>hurkokra nincs szukseg, addig ahhoz, hogy a gondolkodas, 
>kreativitas, tudat, elmeny erejet, autoritasat, valamilyen
>ontesztelo kepesseggel lehet csak magyarazni, ami viszont 
>feltetelezi a belso hurkok jelenletet meg a legegyszerubb 
>modelben is.
1) a kiertekelo rendszert egesz egyszeruen hozzalehet csapni a rendszerhez, es 
akkor bent van a rendszerben
2) nemcsak supervised, hanem unsupervised learning is van, amelyben nincs kiert
ekeles (Hebb tipusutanulas) rendkivul hatekony ez is.
3) vannak visszacsatolasos un. rekurrens halozatoknakis modelljei, sot,matemati
kai pontossaggalismeretes ezeknekis a gradiens alapu tanitasa.

>Ismeret definiciod, a nyilt hurku, megismetlodes es 
>megerosites elvere epul, amit mar valoszinuleg, remelhetoen
> a kozeli jovoben, a tudomany meghalad.
miutanmegmutattam, mennyire jaratlan vagy ezekben a kerdesekben pofara fogsz es
ni, ugyanis ismeretdefiniciomnak semmikoze ezekhez a kerdesekhez. ezt csak a te
 felszines, retorikus gondolkodasod szeretne igy latni, es sok olvasot atejthet
sz ezzel, de engem nem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szolt irta:

** Mar honapok ota keresek jo apologetakat itt a FILOZOFIA-n, akik kepesek
**megvedeni propagalt hituket, de nem lelek egyet sem. Irto szomoru
**vagyok! ;-)))
**Ugy  latszik, egy hit propagalasa es ugyanezen hit
**megvedesenek kepessege egymassal forditott aranyban allnak.

Kedves Szolt, 
ez a megallapitas nem volt nagyon udvarias reszedrol, de lehet benne nemi
igazsag is. Viszont, ugyanigy alkalmazhato Rad is: Amig Te tamadsz
masokat, addig Te latszol az erosebbnek. De ha tortenetesen Te fejtened ki
a hitedet, es megkiserelned megvedeni, akkor talan neked sem igazan
sikerulne. Ezert javaslom, hogy vagy allj ki Te is egy ilyen merkozesre, 
vagy pedig ne bantsd tobbet az embereket.

Laci

Kedves Attila!

    Valaboan a szavak kulonbozo teruleteken mas-mas ertelemben szerepelnek
es igazad van Neked es Mathnak is, lenyeg az hogy tartalommal toltsuk fel
ezeket. Bar az a gondolat, tovabbra is nyugtalanit, hogy e kijelentestol a
problema azonnal meg nem szunt meg. Evvel kapcsolatban annyit mondanek, hogy
valoszinuleg nem a modern idok sajatja, hanem joval regibb eredetu, hogy a
vallas, muszaki elet politika, muveszet s a hetkoznapi nyelv szetvalt.
Szerintem kepmutatas volna azt allitani, hogy ezek bekesen megferhetnek
egymas mellet. Vagyis a "keretrendszerek" tolaranciaja, mint megoldas,
szerintem egy illuzio mert mindegyik a maga modjan igenyt tart a vilag
teljes megragadasara, s nem hiszem, hogy barmelyiktol is elvarhato volna,
hogy huzza meg magat kis ketreceben.
    Ha megnezed, hogy mas levelezo csoportokban, mennyivel tobb a megertes a
egymas irant, kiveve azokat, amiket kimondottan a kielezettebb , sot akar
durva vitak vegett hoztak letre, akkor az itteni parbeszedek
elgondolkoztatoak. Pedig mi nem igazan lepjuk at azt a hatart amit a
levelezo csoport tekintelyes neve megenged. Vilagos, hogy aki ide jott azert
van itt, mert at akarja lepni lepni a sajat hatarait. Itt mar nem igaz a
mondas, hogy suszter maradjon a kaptafanal, mert itt joga van a suszterek
filozofiajat eloadni s megvedeni. Kulonben a dolog, nagyon tolerans lehetne,
de nagyon unalmas is.
    Ahhoz, hogy a dialogus termekenyebben kibontakozzek ido kell. Lehet,
hogy egy "ismeret elmeleti" dologban elorebb jutok Mathal, mert egy nem
regiben irt leveleben egy elegge vilagos "ismeret" meghatarozast adott, amit
meg a "transzcendens tapasztalas" kifelezesed inditott. Nekem az az erzesem,
hogy meghatarozasa hibas s talan be is tudom bizonyitani a logika
eszkozevel, s ha ez tenyleg sikerul is, akkor egy uj szogbol vizsgalhatnank
ezt a bizonyos "transzcendens tapasztalast", figyelembe veve, hogy itt a
megbiralt jelzot osi jelnteseben erted. Az izgatottsagom nem tulzas mert,
arra szamitok, hogy egyetertesre juthatok Mathal, egy fontos kerdesben. Majd
kiderul szamodra is, hogy valoban ez tortenik e.
    Nos Veled kapcsolatban viszont ugy erzem, hogy erre az alapozo-tisztazo
lepesre nincs szukseg. Bar most rad nezve ez nem sok jot jelent, mert mar is
egy olyan szoveget zuditok ide, amin mar gondolkodom egy ideje, hogy tenyleg
elkuldjek-e. A poganysag es mitologia meg nem szerepelt mint problema itt,
de mivel ez nekem igencsak fontos tema, kulonlegesseget erzekeltetnem kell.

------

    Nem latom ugy, hogy a vallasi fejlodesrol kezdett vitat lezarhatjuk.
Mert ugyan elozo leveledben, Te is kikezdhetonek valottad, de evvel egyutt
az udvossegre valo torekvest es tanitast a modern vallasok
jelegzetessegekent emlited. Ami azert valahogy megiscsak egy fajta fejlodes.
    Szeretnek neked egy problemat megvilagitani, ami regtol kisert, de azert
nemi felelemmel vagok bele, mert meg csak most kezd leszurodni.
   Az udvossegrol kell elobb beszelnem, ami lathatoan nalad is kulcs
szerepet kap.
Ehhez kenyszerusegbol krealnek egy fogalamt amit "ontikus
hatakonysagnak" nevezek. Evvel jellemzem azt, hogy egy eszme mekkora
magikus erovel bir, aminek erintese megvaltoztatja eletunket. Akar
az igazsag fenyet ragyogtatja fel, akar egy demont szabadit el, ebbol a
szempontbol mindegy.
    Barmit amitt eddig hatekonynak lattam es neveztem, jellemezte az
egyszeruseg meg ha elso pillantasra a felszinen nem is mindig ez
mutatkozott. Az udvosseg eszmenye igen egyszeru s megnyero.
    Mi mas volna eletunk celja mint a boldogsag? Van e barminek is ertelme,
ha nem ehhez vezet? A tudasom er e valamit, ha nem ehhez vezet? Akartam
valaha is mast mint ezt?
    Jezusnak egy szavaba kerult es Simon kovette ot. Szerintem ez nagyon is
ertheto, pedig nem vagyok hivo.
    Na most, soraidat olvasva, az volt az erzesem, bar biztos nem vagyok
benne, hogy azert Te is hasonloan latod ezt. Igaz egy harmas szerkezetbe
helyezeted, aminek jelentoseget, meg egyelore nem ertem, de ez most nem is
erdekes. Az udvosseg lenyeget kozvetlensegeben latom. Hiszek a szavak
magikus erejeben, abban a felcsendulesben aminek nincs szuksege tovabbi
igazolasra. Szerintem ez az a bizonyos vegso meta-szint, mig Math a logikat
teszi ide. Persze mar is erzem ez egy igen gyengecske meghatarozas, jobb
most nem jut eszembe, de a kulonbseget valamelyest kifejezi.
    A logika "ontikus hatekonysaga" szerintem csekely, mert lemond
kozvetlen megszolalasrol es erzekisegrol ami ehhez a felcsenduleshez
szukseges volna, igy letehez intezmenyekben, s mas kerulo utakon szerez
jogot, ami egy kisse felresikerult megallapitas, mert jogot csak egy nalanal
ontikus ertelemben hatalmasabbtol kaphat. Aquinoi Tamas idejeben, ha hinni
lehet neki, ez a hatalmasabb az udvosseg gondolata volt. Ma mar valami mas.
    Ha az udvossegrol viszont ugy beszelunk, mint valami celrol, vagy
jutalomrol, ami bizonyos tudas es gyakorlat elsajatitasaval, erennyel,
vagyis befektetes aran erhetunk el, peldaul evvel igazolva az egyhaz
szerepet, akkor maris nagyot zuhant erteke, hatekonysagi mutatoja, amibe
most nem akarok jobban belemenni.
    De kozvetlen ertelmeben, ugy latszik, minden eszme kozul a legerosebb.
Lehet e ennel egyszerubbet es tisztabbat mutatni? Azt kell mondjam, hogy ez
egy telitalalat, barki is fogalmazta meg. Akar igaz akar nem, nincs szuksege
magyarazatra, ez maga az Ige, hatborzongatoan hatekony!

    Azert ne oruljunk tul koran.
    Harom csoportba sorolom azokat az elmenyeimet amik ezt ez elemi erot
zarojelek koze fogtak. Ezek meglehetosen , hevenyeszettek, ugyanis dontenem
kell, mikepp hozakodjak elo azokkal amik ram ekkora hatassal voltak, kezdjem
el tudalekosan elemezni, vagy pedig csak mint benyomasok erzekeltessem.
Inkabb az utobbit valasztom.

1) Mitologia:

    A mitosz nem mese nem kolteszet. De nem is valamilyen titkos tudomany.
Irodalomkent gyakran nem is erthetoek, esetleg nem is jok, nem is
szorakoztatoak. Van olyan, hogy termtes-mitosz, de valojaban maga a mitosz a
teremtes. A mitosz a gatlastalansag. Nem gyerekes fantazia. Ha ezt kepzeled

nem ertheted meg. Ezekben azok a vilagformalo erok mukodnek amik most a
technikat s fegyvereket vezerlik.
    A mitosz az elet egyetemes celja. A halottbol Ozirisz lesz, vagy
istennekkel dacolo hos, nem holmi szerencsetlen kegyelemert porba eso.

2) Balvanyok:

    Tolsztoj szerint az ami nemes nem emberi hanem allati tulajdonsag.
Tolsztoj nemes volt.
    Goethe fiatalon is tudta hogy hosszu eletet el. Ez elotte tulajdon
kivalosaganak bizonyossaga volt.
    Thomas Mann Goethet a Kolto Fejedelmet az istennek koze sorolta. Miutan
befejezte "a Jozsef es Testverei" regenyet, kijelentette:"Az emberiseg
konyvet irtam meg".
    Nietzsche tudta, hogy nincs sok ideje. Megvetette a keresztenyseget.
Megvetette az egyutterzest. Megvetette a hazugsagot.

3) Beavatas:
    Olvastam mar tobb olyan konyvet ami megbekitett, sokat olyat amelyik
felcsigazott megis alig hatott, de olyan amelyik azonnal megvaltoztatta a
gondolataimat csak egy volt: Rene Guenon - tol "Az idok jelei". Bizonyos
ertelemben tul tesz Nietzsche -en, muveit magyarul ujbol olvasni lehet es
egyfajta sztar most o, de egy Guenon rajongo ritka kulonc marad, es ez bizar
modon megerositi a beavatas elmenyt.

    Amit itt olvasol az a Poganysagrol stol. Mi koze ennek az
udvosseghez? Ez a szellem "ontikus hatekonysagban" felulmulja azt, mert
egyszerusege a legegyszerubb, az alapja egyetlen szo, ami onmagat erositi
meg:
    a Hatalom.
    A szo eredeti ertelmeben vagyis mint a "hatni" kepessege, ami nem mas
mint a letezes ereje, mert hatasban es hatalomban letezik minden. A hatalom
teremtoero is, muveszet is, haboru is es szepseg is. Felmulhatja e barmi is
"ontikus hatekonysagban" a hatas-hatekonysagat?

--------

    Hat ennyit errol, kedves Attila. Most kar lenne ezt tovabb ragozni.
Tisztaban vagyok avval, hogy itt nem igazan talalsz filozofia erveket. De
nem erzem ugy, hogy amit itt osszehordtam megkerulheted.

Udvozlettel:
    Kelemen Csaba

Kedves Attila es Paganini!

    Nem allitottam, hogy Evola konyveit olvastam volna. Csak egy helyen
megemlitettem mint a "Tradicionalitas" iranyzatanak egyik ismert szerzoje.
Sot az a helyzet, hogy igazabol nem sikerult rahangolodnom. Igy nem vettem
meg a konyveit amik ugy 1993-94 korul jelenhettek meg. Most meg mar bottal
uthetem a nyomukat.
    Ugyan ez a helyzet Laszlo Andras egyetlen konyvevel, leszamitva azt hogy
ezt olvastam es tetszett is. 95 ben jelent meg.  Ennek cime "Tradicionalitas
es letszemlelet" vagy valami ilyesmi.

Udv
    Csaba