Tisztelt Vita!
Nos akkor mi is tortenik Durban-(ben)???
Avagy a nyugati (demonkracia)elzarkozik a nyilt beszelgetes elott???
Ejnye-ejnye.
udv Jozsi

>Nuanda:
>Azt irjatok, hogy a kiskatonanak tudnia kellett volna, sejtenie kellett
>volna stb. peldaul, hogy nem a lengyelek tamadtak, 

  Lehet, hogy nem a legjobb pelda volt, de ugy belegondolva az elso vilaghaboru
kimenetelebe, lehetett volna egy kis elorelatasuk.

  Erdekes modon peldaul nagyon sok zsido "vette a lapot" es gyorsan lelepett
Nemetorszagbol meg akkor amikor tehette. Szoval a tortenelmi elorelatas nem
olyan nehez.

 >illetve,
>hogy itt nagymeretu es igazsagtalan zsidogyilkolas folyik.

  Erre van bizonyitek, hogy igenis sikerult a fogolytaborokbol nemcsak
szemtanui beszamolokat de fenykepeket is kicsempeszni es eljutattni a
nyugatiakhoz. Az mar mas kerdes, mennyire hittek ezekben vagy hogy mit tehettek
ellene a szovetsegesek.

>Honnan tudta volna a szerencsetlen?

  A kritika reszben jogos, most nem kivanok ebbe jobban belemenni.

> Nem szazaval, de meg tucatjaval
>sem voltak radioadok. 

 Ez hulyeseg. TV keszuleket akartal mondani. Radiovevo keszulekek ezrevel
voltak, emlekszel a "berepules Bacska, Baja iranyabol"-ra???

  Masreszt meg eleg lett volna 1 (egy) radioado, ami sugarozta volna az
igazsagot....

>Ilyen keves mediat
>100%-osan tudott a fasiszta gepezet ellenorizni.

  Kiveve a szovetsegeseket.

>Utolag konnyu mondani, hogy en tudtam volna, meg ellenaltam volna stb.

  Sokszor igen, de nem mindig. Peldaul Vietnam eleg egyertelmu volt nem??
A Tonkin obolbeli incidens kisse nevetseges volt.

>Ebri:
>De ha ott vagy, s ott van mogotted egy hadnagy,
>toltott pisztollyal, nem fogsz az egesz hadsereg ellen fordulni.

  Nem hat. Peldaul le lehet a hadnagyot is loni.

>Meg ha mar a zsidokrol van szo, szerinted egy besorozott
>zsido, ha azt mondjak hogy lojon le egy "lazado" 10 eves palesztint
>mondhatja hogy szerinte nem az?

 Nem ismerem az o katonai torvenyeiket. 

>Hiaba van
>felelossegerzeted, mozgastered nincs. 

  Elismerem, nem konnyu a kerdes, de hat neha bizony  nehez donteseket is kell
hoznia valakinek.

>Mit tehet helyette egy kiskatona?

  Peldaul az okosabbja "veletlenul" labon loheti magat.

> Plane ha a tobbi sokezer lelkesen tamad?

  Na hat errol volt szo, hogy ugye kollektive kellene ellenallni a diktatorikus
hulyesegek nek.

>De szerintem ez a szornyu a katonasagban, hogy nem mondhatod azt, hogy en ezt
>nem csinalom.

  Ugyanakkor jo is valahol, mert hat mi lenne egy demokratikus hadsereggel?? 
:)

>Bizony, egy vilaghaboruert egy-ket ember lenne felelos, ha oket nem
>valasztanak meg, stb. 

  Nagyon sok "fonokot" nem valasztanak. 
Az oroszoknal Gorbacsov elott tulajdonkepp senkit se.

>Ja igen, a nagy zsidooleseket biztos
>hogy a rendes katonasag csinalta?

  Valoszinuleg a "rendetlen", de az egyeni felelosseg kerdeset akkor se hagynam
ki.

>Ja ha mar Drezda szoba kerult, te a
>pilotakat vonnad felelossegre, nem azt a gondolom tabornokot, aki a
>parancsot kiadta?

   Nem kerult szoba, de ha mar felhoztad itt van nehany erv, amit peldaul egy
erkolcsos angol bombazo felhozhatna a lelkiismerete ellen:

1. London bombazasaert ennyi minimum kijar.
2. Vannak itt azert hadi celpontok is.
3. Nem mi kezdtuk a haborut, de hogy minnel elobb vege legyen, ezt is meg kell
tenni.
4. Azert egy bombazott varost el lehet hagyni vagy rejtozni benne, szoval nem
teljesen nyulvadaszat.

  Es ha mar annyira erkolcsos, dobja a bombajat rossz helyekre.

>Azert mert gyavak voltak, vagy azert mert nem lattak ertelmet a
>harcnak? 

  Szamomra senki se gyava aki nem ment Vietnamba, inkabb volt esze. Gyavanak
azt neveznem, aki nem mert ellentmondani. Ugyebar az okosabbja bevonult az
egyetemekre, a butabbja meg vagy Kanadaba vagy a bortonbe.

>Valamint annyira sokan azert nem voltak, mivel vagy 15
>evig elhaboruzgatott ott amerika.

  Hat az amcsik az atlagnepesseg eszere soha nem lehetett buszke az igaz. Sokan
nem tudjak, de a vietnami szolgalatosok tobb mint 60%-a (ismetlem hatvan)
ONKENTES volt!!!! Aki akkora barom, hogy az orszagatol tobbezer kilometerre
elvonul meghalni amikor nem muszaj, az meg is erdemli...

  Ez a vietnami egy jobb pelda mint a nemetes, mert itt azert volt mozgaster,
es 2 ev borton nem annyira elviselhetetlen, mint mondjuk egy golyo a tarkoba.

>Igaz en sajnalom azokat is, akik
>valamifele hosiessegtol megszallva, vagy mert hogy a szuloknek megfeleljen
>elment, s csak ott szembesult hogy mit csinal.

 Ha ott dobbent ra, akkor "csak" ketszer combon kellett volna, hogy szurja
magat es mar ropulhetett is haza.

>Sajnos nem voltak elegen,

 A vegen vegre elegen voltak a tiltakozok, nem kis reszben ezert is lett vege a
vietnami haborunak. Ez is mutatja, hogy nem muszaj mindenben bedolni a
politikusoknak.

>de ez azert mas helyzet, mint pl. a Kurszk sorozottai.

  Egyreszt nem biztos, hogy sorozottak voltak rajta, masreszt ha valaki egy
atombombat nyomat felem, akkor teljesen mindegy, hogy az hivatasos vagy
sorozott kiskatonatol ered.

  Megmagyaraznam miert utalom kifejezetten a tengeralattjarosokat annyira.
Ez a legaljasabb fegyverfajta, ha mar igy lehet kifejezni, es a megtorlas vagy
kivedes eselye eleg kicsi.

  Ha ugyanis a kiskatona a sztyeppen levo silobol ereszti ram a raketajat, eleg
jo esely van arra,  hogy vissza tudunk oda loni, esetleg megelozo csapast
alkalmazni. Tehat magat is kiteszi eleg nagy veszelynek. De egy tengeralattjaro
eseteben azt se tudjuk legtobbszor, hogy hol tartozkodik a veszelyforras, es a
tamadas utan is eleg jo az eselye, hogy megtorlas nelkul elmenekulhet. 

  Szoval ha tengeralattjarok sullyedeserol olvasok, akkor altalaban jo etvagyat
kivanok a halaknak.

Sziasztok,

  Az a baj, hogy a kisebbsegek gazdasagi es politikai felemeleset ket
modon lehet csinalni. Egyik megoldas, hogy a kormany minden diszkriminaciot
megszuntet. Ez latszolag eleg, valoban megsem. Azert, mert a tarsadalom
egyes tagjai tovabbra is diszkriminalni fognak a kisebbseg ellen es
e miatt osszessegeben a kisebbseg tovabbra is hatranyos helyzetben van,
masodrendu allampolgar. A masik megoldas, hogy az allam pozitiv diszkriminal,
igy a kisebbseg osszessegeben (beleertve a tarsadalmi eloiteleteket is)
egyenlo eselyekkel rendelkezik. Ez mukodik, de rettento ritka a tortenelemben
(Az USA beli feketek problemajanak megoldasan kivul nem is tudnek meg egy
pedat ra).
  A masik problema a nemzetallam ideologia. Azzal a szoveggel van bajom,
hogy peldaul 'Magyarorszag magyar'. Ami trivialitasnak latszik, de nem
az, mert ket fogalmat kever: a magyar nemzetisegueket a magyar
allampolgarokkal. Sajnos az emberek nagy reszenek agyaban az elobbi jelentes
ugrik be, ezzel a magyar allampolgarok 10+ szazalekat lefokozzak masodrangu
allampolgarokka. Namost ez *szerintem* nagyon karos es hosszu tavu
problemakhoz vezet.

Gyula

Kedves LBalogh,

Irod:

> Itt igazsagot tenni nem lehet.

  Ugy ahogy gondolod, tenyleg nem. Azt soha nem lehet eldonteni objektiven,
hogy peldaul a palesztinoknak vagy a zsidoknak (hasonloak Eszak-Irorszagban
a katolikusoknak vagy a protestansoknak, Magyarorszagon a magyaroknak vagy
a ciganyoknak, stb.) van-e igaza.
  Ettol fuggetlenul igazsagot lehet tenni mas sikon: Ki kene mondani azt
peldaul (es kovetkezetesen vegigvinni), hogy artatlan civileket megolni
bun. Egyetlen kivetel a jogos onvedelem vagy mas artatlan civil eletenek
megvedese *KOZVETLEN* eletveszely eseten. Azaz ha valaki rohan felem 
vagy egy jarokelo fele egy baltaval, azt lelohetem. Aki arrol beszel, hogy
masnap baltaval agyoncsap valakit azt nem (lasd 'preventiv onvedelem'),
mert ott lehet hivni a rendorseget. A fenti kijelentes szempontjabol
mindenki artatlan akit nem iteltek el jogerosen birosagon es mindenki civil,
aki nem tagja semmilyen allam hadseregenek. Igen, egy bombajat epito
terrorista az 'artatlan civil', akit letartoztatni es birosag ele lehet,
helyeben agyonloni nem (kiveve, ha ugy all ellen a letartoztatasnak, hogy
azzal az intezkedo *RENDOR* eletet veszelyezteti, mert ekkor mar jogos
onvedelem).
  Ezt ki kene mondani es kovetkezetesen alkalmazni. Mindenkire. Legyen az
Sharon, Arafat vagy a Dalai Lama.
  Tudom, elborult idealista vagyok. Soha nem fog bekovetkezni egy ilyen
vilag. Sajnos.

Gyula

Laci 67 sorban a kerdes annyi agat-bogat erinti, hogy attol tartok, a
teljes valasz messze tulhaladna a lista kereteit. Ezert szeretnem a
lenyeget roviden osszefoglalni.
A genfi konvenciok a nemzetkozi hadijogban gyokereznek. Ez a
harminceves haboru (1619-1648) utani idoszakra nyulik vissza. A
harminceves haboru borzalmai messze meghaladtak az akkoriban ismert
haborukeit (hadifoglyok halalra kinzasa, polgari lakossag lemeszarlasa
stb.), ugyhogy utana a gyoztes es a vesztes hatalmak egyontetuen ugy
hataroztak, hogy valamit kell csinalni. Hatarozatokat hoztak, ezek
egyik lenyeges resze volt a polgari lakossaggal szembeni magatartas
szabalyozasa, masik resze a hadifoglyok jogainak lerogzitese. Ezeket a
szabalyokat az elso vilaghaboruban meg betartottak, de jelentos
reszben meg a masodikban is. Persze, a dolognak volt egy masik oldala
is: eppen azert, hogy a hadviselo elhatarolhato legyen a polgari
lakostol, kimondtak, hogy a hadifoglyokat vedo szabalyok csak a
_vilagosan megkulonboztetheto, egyenruhat viselo katonakra
ervenyesek_. A szerbek valoban mar az elso vilaghaboru idejen
megszegtek ezeket a szabalyokat, az ugynevezett "komita'csik" civil
ruhaban harcoltak. Persze, ha elkaptak oket, a KUK hadbirosagok
felakasztottak oket, de ez ellen senki sem emelt szot, hiszen mindez
osszhangban volt a nemzetkozi joggal. Laci felveti a kerdest, hogy mit
csinaljon az a nep, amelynek foldjere ellenseg tor be, es nincs
megfelelo regularis hadserege. Vedekezhet-e? Persze hogy vedekezhet,
de ezzel elvesziti a hadifoglyokat megilleto jogokat. A
partizanhaborunak az a szornyu kovetkezmenye, hogy semmive teszi a
haboru megszeliditesere 1648 ota megtett erofesziteseket, es
visszaveti az emberiseget a legbarbarabb allapotokba. Laci arra
hivatkozik, hogy az IRA terroristai katonanak tekintik magukat. Hoho,
de akkor nem volna szabad civilbe oltozniuk, es ezzel elleplezni
valodi kiletuket. Az egyenruha lenyege az, hogy valaki vallalja a
nyilt harcot. Aki civilben harcol, az lesipuskas, aki nem vallalja a
civilizalt kuzdelem felteteleit, ezert az ezzel jaro jogok sem illetik
meg. Az IRAnak egyebkent abszolut nincs igazi. Eszak-Irorszagban a
lakossag ketharmada nem ir, hanem angol vagy skot, aki nem akar
Irorszaghoz tartozni, hanem Nagybritanniahoz. Az ir lakossag
kisebbsegben van, amelynek a jogai messzemenoen biztositva vannak. Az
IRA tortenelmi jogokra hivatkozo antidemokratikus terrorista banda.

Ferenc

Kedves Nora !

>>Nem is tartom szimpatikusnak a viselkedesuket, ennek ellenere a tudasra 
nem a diploma az egyetlen bizonyitek.<<

* Hanem micsoda?

>>Ez valoban nagy hulyeseg, hiszen inkabb tanulhatnanak az okosabbtol.<<

* Ezek az emberek nem tanulni akarnak, hanem hibakat talalva lobogtatni 
azokat, hogy bebizonyithassak, hogy ok okosabbak - 4 altalanosuk ellenere 
is - egy 26 evet tanult embernel. Sajnos erre a legjobban eppen az Internet 
alkalmas.

>>Egy szoval se mondtam, hogy szegyellned vagy titkolnod kellene. En csupan 
arra hivtam fol a figyelmedet, hogy nem kell folyton emlitest tenned a 
_papirjaidrol_. <<

* Nora ! A korhazban, mutet utani fajdalmas unalmamban, lap-toprol 
visszaolvastam es visszakerestem minden olyan cikket, ahol az utobbi 5 
evben emlitettem a papirjaimat. 39 ilyen cikk volt ot ev alatt ( nem csak a 
HIX-en), ebbol 37-szer azert emlitettem meg, mert konkretan megkerdeztek 
tolem, hogy milyen vegzettseggel rendelkezem. Nem hiszem, hogy 5 ev alatt 2 
db spontan emlitesre, jogod lenne azt mondani, hogy"" folyton emlitest 
teszek"" a papirjaimrol. Az lehet, hogy neked 3/4-d ev alatt 3 emlites sok 
volt, de elfelejtetted annak az elozmenyet is megnezni. ( ebbol 2-szer 
kerdeztek!!!!)

>>Viszont, ha tobbizben leirod, hogy diplomaid vannak, az kicsit 
dicsekvesnek tunik. Feltetelezheto, hogy torteneszkent van diplomad, tehat 
ez akkor is kiderul, ha nem teszel rola kulon emlitest.<<

* Tehat tul sokszor emlitem a diplomaimat, es te 3/4-ev alatt megsem tudod 
- csak feltetelezed - hogy tortenesz vagyok???? ( na....szep nagy 
ellentmondas... Nora! Megsem emlitettem elegszer! ) Mellesleg a HIX-en 
eloszor nem is tettem emlitest roluk, csakhogy vannak honlapjaim es 
konyveim, amikben tenyleg szo van roluk, mert ott viszont muszaj! Azokat is 
olvastak am az olvasok, tehat nem elsosorban innen vettek a diploma dolgot 
a vitarol! ( Szolt is igy ragott be, nem a HIX-es irasaimtol!!)

>>Csak szerintem ugy is lehetek buszke, hogy nem "lobogtatom" a kezzel 
foghato eredmenyeimet.<<

* Sajnos ez ma a torteneszetben sem igy van! A torteneszet aru lett es 
ugyanugy el kell adni, mint a csipkes kombinet! Az eladashoz reklam kell, 
es ha nem lobogtatod magad, akkor szepen lassan ehendoglesz! Nekem peldaul 
Szolt azzal tesz jot, ha szid, mint a bokrot! Elobb-utobb felfigyelnek ra, 
hogy mi lehet itt a dolgok melyen, ha ennyire folyik a nyuzsges?

>>A hivatalos nevjegykartyan, hivatalos szoveget tartalmazo emailben vagy 
uzleti celu honlapon nyilvan feltunteti az ember ezen cimeket. Ha viszont 
"poen"-nevjegykartyat csinalsz, amit a barataidnak osztogatsz; nem 
hivatalos levelezest folytatsz az interneten, ill. olyan honlapot 
keszitesz, ahol a hobbijaidat tunteted fel, akkor folosleges odairni, hogy 
eppenseggel dr. vagy, vagy prof., vagy barmi egyeb. Ha elmesz bulizni, es 
bemutatnak uj embereknek, akkor sem kell (szerintem!) odatenni a dr-t a 
neved ele.<<

* Sajnos Nora...elarulom neked, hogy ott meg nem tartok, hogy haromfele 
nevkartyat csinaltassak, sot momentan egyetlen egy sincs.

>>Viszont vannak olyan helyzetek is, ahol folosleges ezt emlegetni, a 
tobbiek se teszik, mert akkor eppen nincs ennek semmi jelentosege. En az 
ilyen helyzetekrol beszeltem!<<

* Errol van szo Nora ! Pontosan ezert jartatom szamat a nevtelen levelezes 
ellen. Mennyivel egyszerubb levelezni, ha az vitapartnered sem titkolja az 
kartyait! Sokkal kevesebb lenne a felreertes.

>>A tudast semmikepp nem kell eldugni, es veletlenul se kell szegyellni. 
Nem is a tudasrol beszeltem, hanem a papirokrol!<<

* Nora! Sajnos ebben a vilagban meg papir nelkul nem tudod azt bizonyitani, 
hogy tudasod is van. Nem helyes ez tudom jol, mert sokan csakis azert 
szenvedik at az 5-6 evet az egyetemen, hogy egy "kaszt"-hoz tartozzanak, de 
ez van. Ha nincs papirod, akkor hiaba mutatsz fel te magas szintu tudast, 
az bizony nem er semmit. Magam sem helyeslem ezt, de a vilag sorat nem en 
dontom el.

>>Es kulonben is: az ilyen embereknek miert akarsz mindenaron megfelelni??? 
Nem kell mindenkitol elfogadni az erveket, es nem kell mindenkit 
peldakepnek tekinteni.<<

* Na latod, ezt viszont megfogadom! Egy francot fogom en magam egy maniakus 
depresszios beteg leveleivel idegesiteni a lapokon, es az idomet azzal 
elszorakozni, hogy neki valaszolgassak!! Koszi a tippet Nora !!
>
Tisztelettel: Robert.
 http://mondak.ini.hu