Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: immanens vs. transzcendens ( 67 sor )
> Idopont: Tue Jun 19 12:03:23 CEST 2001 FILOZOFIA #731

> A (kozmegegyezesi szinten allo) cafolatodat pedig azota is csak varom, es
> varom, es varom, .... Eleg regota ahhoz, hogy biztos legyek abban, hogy
> nincsenek valodi informaciok a birtokodban a "transzcendens"-rol.

Hiaba, aki nem akarja a masik gondolatait megerteni, az nem is
fogja. Eleg regen kifejtettem mar ezzel kapcsolatos allaspontomat,
mely tobbek kozott szolt arrol, mit jelent szamomra e vita, es
milyen keretek kozott latom ertelmet. Ha Te ezt nem akarod
elfogadni, termeszetesen megteheted -- de akkor ne csodalkozz
azon, hogy eletbe lepnek azok a konzekvenciaim, melyeket mar epp
elegszer leirtam.

A Te 'kozmegegyezesi szinten allo' fogalmaid nagyon is
szubjektivek, azt is mar sokszor leirtam, miert gondolom ezt. Nem
kivanok vegtelen ciklusba lepni, igy a mar elhangzott gondolatokat
sem fogom ismetelgetni, papagajom meg nincs...

> 'ellentmondasarol', vagyis inkabb kulonbozeserol. (Nem mondom azt, hogy
> bizonyitsd be, mert nem akarok toled olyat kerni, amit szemelyes korlataid
> miatt nem tudsz teljesiteni.)

A bizonyithatosag kerdeset majd talan vitasd meg Math-tal, szeret
ilyen szavakon lovagolni, hogy mit tekint bizonyitasnak, mit
igazolasnak, stb...



> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: immanens vs. transzcendens ( 131 sor )
> Idopont: Mon Jun 18 21:13:20 CEST 2001 FILOZOFIA #730

> >> "3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi."
>
> >Itt a transzcendensnel -- mint tegnap eszrevettem --, nem emeltem
> >ki, hogy az 5 erzekszervvel legalabb attetelesen valo erzekeles
> >hatarain tulirol van szo -- bar a nem anyagi erre mar
> >tulajdonkeppen onmagaban is utal.
>
> A szovegkornyezet miatt automatikusan odaertettem. Ha nem igy tettem volna,
> akkor ezzel kezdtem volna a kellemetlen kovetkezmenyeket :-)

Pedig megnyilvanulasaid nagyon is azt a latszatot keltik, hogy
emellett elsiklottal -- mi masert ismetelgeted azt, hogy Szerinted
a meghatarozasbol az kovetkezik, hogy a transzcendens semmi modon
nem tapasztalhato meg?! Hiszen tobbszor is kiemeltem:
megtapasztalhato, de nem az 5 erzekszervvel, es ez, kovetkezik a
letezes meghatarozasabol, mert ott szerepel a hatas lehetosege...
Ugyhogy bizony kijelentesed ellenere tovabbra is csak az a
helyzet, hogy nem erted a meghatarozasaimat, pontosabban
felreertelmezed...


> >Legyen tehat ures a metszet, es akkor talan gondjaid megoldodnak.
>
> Az, hogy ellent mondasz a sajat definiciodnak, az nem az en gondom. Neked
> kellene hogy gondot okozzon, hogy ezzel mit bizonyitasz magadrol.

Meg hogy nem arrol van szo, hogy nem erted a meghatarozast!? A
fenti mondatommal ugyanis egyaltalan nem mondok ellent -- hol
fogalmaztam meg a meghatarozasokban, hogy kell legyen metszet
transzcendens es immanens kozott?!?


> >Na, probaljunk nekilendulni mas oldalrol, bar nem ertem, miert nem
> >ertheto ez automatikusan: olyan eszkozrol van szo, amely az
> >objektiv vilag valamely jelenseget 5 erzekszervvel felfoghato
> >erzette alakitja.
>
> Ertem. Mint peldaul a mikroszkop, meg a tobbi technikai segedeszkoz. Latod
> igy mar az is vilagos, hogy a "logika", mint szellemi eszkoz, nem "immanens
> eszkoz". Ha nem "immanens eszkoz", akkor biztosan "transzcendens eszkoz". Ha
> "transzcendens eszkoz", akkor biztosan alkalmas a "transzcendens"
> vizsgalatara.

Azt hiszem, elfelejtesz valamit: senki nem mondta, hogy az
immanens es transzcendens letezok unioja lefedi a teljes
valosagot. Ergo a kovetkeztetesed teljesen alap nelkuli. A logika
e kerdesben 'semleges', egyikhez sem kell tartozzon onmagaban -- a
besorolas attol fugg, hogy a logika altal vizsgalt dolgok maguk
immanensek vagy transzcendensek.


> Pedig egyszeru: az erzekszerv fogalmanak kozmegegyezesen alapulo tartalmaban
> csak az 5 erzekszerv szerepel.

Azert szoktak beszelni a hatodik erzekrol? Eleg altalanosan ahhoz,
hogy ha egyebeket kozmegegyezesnek nevezel, akkor ezt is.


> Igy az altalad emlitett korlatozas nem
> letezik. Ha akarsz meg par 'erzekszervet', akkor definialnod kell oket.

Nem kell, hiszen sosem allitottam, hogy egzakt modellt akarnek
adni. Eleg csak annyi, hogy nem az 5 erzekszervrol van szo, hanem
masfajtarol. Kifogasod ugyanis olyan, mintha azert, mert valaki
nem tudja reszletesen, hogyan mukodik a hallas, akkor mar nem is
beszelhetne rola, mert nem tudja megfeleloen definialni...


> >Pedig jobb lett volna, ha inkabb megis elszegyelled magad! :-)
> >Ugyanis valaszoltam.
>
> Ez volt a kerdesem: "Mit jelent az, hogy 'a transzcendencia reven' ?" Nezzuk
> a valaszt:
>
> >Megpedig azt, hogy olyan feltetelekkel,
> >amiket tamasztasz, SEMMIT nem lehet definialni.
>
> Nekem csak egy feltetelem van, az pedig a kozerthetoseg. Ha ez meghaladja a
> kepessegeidet ...

Kb. ezt csinalod:

- Pistike, piros vagy feher autotok van?
- Kek.
- Nem ezt kerdeztem, hanem hogy piros vagy feher?

Ne csodalkozz hat, hogy nincs szajized szerinti valasz...


> >> >Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
> >> >Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
> >> >igazolast arra, hogy nem lehet csalni!
> >>
> >> Nem olvastam minden levelet, mi ez a "csalas" dolog ?
> >
> >Ja, akkor milyen alapon szoltal hozza?!?
>
> Ja, akkor milyen alapon szolitottal fel ra ?!?

Aruld el nekem: most akkor folyik itt Veled vita, vagy sem? Ha
igen, akkor elvarhato, hogy ne a levegobe beszelj -- pl. ha nem
tudod, mirol van szo, akkor mellebeszeles helyett minimum
rakerdezel, de inkabb elolvasod a szukseges szamokat...



Itt meg valaszoltam leveledre, de nem biztos, hogy ezt a faraszto
borso-falra-hanyast erdemes folytatni addig, mig az alapokkal nem
jutunk ertelmes megegyezesre. Igy hat tulajdonkeppen meg kell
ismetelnem Neked is azt, amit Mathnak mar irtam a transzcendensrol
szolo vita folytathatosagarol: amig a szinlatas kerdeseben nem
tudtok mellebeszeles helyett ertelmes cafolatot adni az altalam
vazolt modellben (es nem a sajat modositasotokban), addig nincs
ertelem folytatni a vitat tanszcendensrol, igy addig nyugodtam
leallhatunk e vonalon.

Amint idom engedi, Math levele kapcsan ismet felvazolom majd,
mirol is szol tulajdonkeppen a szinlatasos pelda. Ha arra nem
tudtok elfogadhato valaszt adni, akkor tulajdonkeppen egymas
megertese hijan veget er a vita; ha lesz ertekelheto reakcio,
akkor tovabb cseterhetjuk a szinlatast, es meglatjuk, mire tudunk
jutni.

Mindenkepp ugy latom, hogy ha a szinlatasban elakadunk, akkor
semmi alapja a transzcendensrol csepelni a szot.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


Mint elozo levelemben (Re: immanens vs. transzcendens - #730-731)
jeleztem, neki kell lendulni ujra annak, mirol is szol az a
szinlatasrol-modell, amely a transzcendens analogiaja probal
lenni, hogy ennek kapcsan talan elorebb jusson a megrekedt vita.

Megprobalom osszeotvozni az allaspontom osszefoglalasat, es azt,
hogy kozben egy konkret levelre is valaszolok -- persze most se
mindenre, mert valogatni kell; na nem ugy, ahogyan Te probalod
beallitani, hogy ahol megfogtal, ott hallgatok, hanem ugy, hogy
ahol teljesen mellebeszelsz, erzelmileg reagalsz, elofeltevesekbol
szarmazo 'eredmenyeket' kozolsz, ott ugrok. Most kulonosen is,
mert a lenyegi vonal nelkul a tovabbiakban mar nem vagyok hajlando
mellek- es vakvaganyokon docogni es idot pazarolni -- megtettem
mar epp elegszer, ezek olvasasara az archivum valo. Igy hat eros
korlatozassal a szinlatasos peldara szoritkozom.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens traszcendens - ( 49 sor )
> Idopont: Mon Jun 18 17:53:37 CEST 2001 FILOZOFIA #730

> nos akkor fiam, meg kell tanulnod a tisztesseges vita modszeret, mert itt
hatal
> mas gladsagokat kovetsz el. a vita helyes menete ez esetben akovetkezo:
> 1) eloszor is elismered, hogy a dimenzios peldadban az allitasod hamis, es
neke
> m van igazam

Ha nem szoksz le gyorsan vegre errol a stilusrol, akkor inkabb
hallgass el. Neked lehet, hogy erv az, hogy Te kinyilatkoztatod,
hogy marpedig Neked van igazad, es a masik csakis idiota lehet, ha
maskepp gondolja. Ez azonban kizarolag Neked erv, ugyhogy akkora
vitat is Magaddal folytasd. Ugy tunik, Neked van szukseged a
tisztesseges vitamodszer megtanulasara...

Konkretizalva a vita folytathatosaganak felteteleit, nezzuk meg,
hogy a szinlatas eseten mirol is van szo. Ha ezen alabbiakat
keptelen vagy elfogadni, akkor azzal lezartad a vitat...

Ugyanis mi tortent? Leirtam egy modellt, megindokoltam, hogy mire
es miert jo ez a modell, es miert fontos, hogy ezen modellen belul
mutasd meg a csalas leleplezesenek tudomanyos modszerrel
gyakorlatban is kivitelezheto modjat. Nem tetted meg. Ehelyett
legyartottal egy teljesen mas peldat, amelyben elvileg meg igazad
is lehetne, csakhogy annak mar semmi koze a transzcendens
modellezesehez. Viszont egy mukkal sem beszeltel azon ervekrol,
amikkel alatamasztottam, miert ragaszkodom ehhez a modellhez --
vagy legalabbis hasonlohoz, mert az allaspontomban szereplo ervek
megvitatasa soran, ha meg tudsz gyozni, akkor lehetseges a
modellen finomitani, vagy modositani is. Meggyozo ervek nelkul
viszont nem vagyok hajlando figyelembe venni a mellebeszelest, igy
a modellen sem valtoztatok.

Tudom, hogy erre szokas szerint azzal jossz, hogy ne
altalanossagokban beszeljek. Ez azonban legfeljebb azt bizonyitja,
hogy nem olvastad el vegig es alaposan a levelet, ugyanis az
alabbiak konkret peldakat is fognak tartalmazni, amik igenis
megindokoljak, hol es mit nevezek csusztatasnak, mellebeszelesnek,
miert mondom, hogy meg se ertetted valojaban a peldat. Ebbol az is
kovetkezik, hogy mielott majd esetleg valaszolni kezdesz, valoban
alaposan olvasd at a levelet, mert nem foglalkozom olyan
reakcioval, ami egy korabbi reszleges allitasba tor rest csupan
azert, mert nem ismeri a kesobbi reszletezest!

Mindegy, most kapsz egy utolso lehetoseget, aztan ha nem arra
reagalsz, amit en irtam, hanem sajat monomaniaidra, akkor ezzel
kinyilvanitod, hogy nem kivanod folytatni a vitat.


Tehat nezzuk, mik is a tisztesseges vita keretei a szinlatasos
peldaban:

Eloszor is azt kell tisztazni, hogy mit is peldazunk, hiszen ez
jelzi, hogy miert _kell_ olyannak lennie a gondolatkiserletnek,
amilyet javasoltam.

Alapallitas a transzcendensrol, hogy kepes olyan hatasokat
kifejteni, melyeknek nincs immanens oka. Mar itt fontos kiemelni,
hogy ebbol az is kovetkezik, hogy epp ezert a transzcendensbol
eredo erzekelesre lehetetlen olyan muszert kesziteni, ami valami
modon 5 erzekszervvel erzekelhetove tehetne. Azaz minosegileg
egeszen masrol van szo, mint mondjuk az ultrahangnal, amit
hullamvoltabol eredo analogiaval atalakithatunk kepi informaciova
annak ellenere, hogy nem vagyunk kepesek erzekelni magat az
ultrahangot, ami immanens.

Ebbol kovetkezik nagyon vilagosan, hogy a modellben ki _kell_
zarni bizonyos elemeket a valodi szinlatashoz kepest. Igy ki kell
zarnunk minden olyan jellemzot, ami a szinLATAS helyett muszeres
megoldassal igyekszik megkerulni a problemat. (Azaz pl. nincs mod
szinkomponenses fenykepezesre, stb.)

Masik fontos jellemzo, hogy a transzcendenst nem tudjuk
iranyitani, ezert igenis jogos olyan modellt valasztani, ahol a
szinvak csak befogado, de nem iranyito. Ugyhogy a felesleges
tulbonyolitas helyett marad az, hogy a vilag kizarolag abbol all
modellunk szamara, hogy kizarolag mutatnak kepeket, es a kepen
levo szinekre mondanak lehetosegeket a szinlatok.

Fentiekkel osszefuggesben fontos az is, hogy itt egy elvi peldarol
van szo, tehat nem a valos szinlatasrol -- igy az olyan tipusu
elemeknek, amelyek azzal ervelnek, mikepp is mukodik a valodi
szinlatas, helye nincs! Az elvi modell nem arra szolgal, hogy a
tenyleges szinlatasrol (vagy barmifele mas immanens letezorol,
mint pl. a neutronrol) eldontse, hogy lehet-e csalni, vagy sem,
hanem arrol, hogy elvben lehetseges-e olyan eset, amikor egy adott
erzekelest nelkulozo szemely sajat maga is (azaz meglevo
erzekelesei kereten belul) meggyozodhet logikailag arrol, hogy
becsaphatjak anelkul, hogy a csalast -- epp a kerdeses erzekelesi
mod hianya miatt -- leleplezhetne.


A tudas anyja alapjan ismeteljuk, mi is akkor roviden a modell:

A szinlatok szineket latnak, a szinvakok csak szurke arnyalatokat.
A fenykepeken minden megkerdezett pont szinet meg tudjak mondani a
szinvaknak ugy, hogy a valodi latott szin helyett egy fenyeroben a
szinvak altal erzekelt arnyalathoz illeszkedo fuggvenyt
hasznalnak, ami eleg bonyolult ahhoz, hogy a szinvakok ne tudjanak
algoritmust adni e fuggveny megtalalasara. -- Az eredmeny pedig
az, hogy mutattam egy olyan csalasi lehetoseget, amit annak
ellenere nem tud leleplezni a szinvak, hogy nem tartalmaz az
altala is erzekelheto informacioknal tobbet. Mivel epp ezert o
maga is vegig tudja gondolni, hogy ezt a csalast meg lehetne
tenni, viszont konkret esetben nem tud rajonni a fuggvenyre, igy
sose lehet biztos abban, hogy a szinlatok altal mondott szinek
valoban egy uj erzekelesbol szarmaznak. QED.

Cafolasi lehetosegkent ket mod johet szoba:

1. (Valojaban erre latok csak realis lehetoseget:) Elfogadhato
igazolast adni arra, hogyan lehet leleplezni a csalast.

2. Esetleg arra adni elfogadhato ervet, miert nem jok az altalam
leirt feltetelek, es ennek alapjan modositani a modellt.


Ezen megalapozo elvek menten nezzunk masik leveled alapjan eddig
nem emlitett, de meg alapveto szintre tartozo konkretabb
reszleteket is (a nem alapvetoket ertelemszeruen nincs miert
targyalni addig, mig az alapok kerdesesek), es tegyuk szep sorban
helyre:


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens vs. transzcendens - az elsikkasztott ( 136 sor )
> Idopont: Mon Jun 18 18:23:06 CEST 2001 FILOZOFIA #730

> ha a szinlato nem mond semmi hatasmechanizmus, akkor a kovetkezo allitast
siker
> ult kiserletileg igazolni" "a kiserleti szemely eseteben a mondott szin es a
ko
> ordinata kozott ezzel a fuggvennyelleirt osszefuges van"

Itt is kivalo peldajat adtad, mennyire nem erted a modellt. A
hatasmechanizmusos kitero akciodrol mar korabban is irtam, hogy
semmi helye nincs, hiszen lattak mar az okoriak is annak ellenere,
hogy nem tudtak a fotonokrol, stb. Annyi boven elegendo, hogy az
egyenes vonalban terjedo fotonok, amik amugy is a latas
mechanizmusat alkotjak, a szurke arnyalatok mellett egy masfajta
erzetet is keltenek. Ezzel mindent elmondtunk a szinvakoknak is,
ami szukseges. Efelett minden mas mar egy teljesen kulon tema:
kulonfele mas torvenyek felfedezese a vilagban talalhato
szinekrol. Am a latashoz semmi szukseg arra, hogy tudjuk is, mit,
miert es hogyan latunk...

A masik fo ertetlenseged pedig az, hogy milyen alapon beszelhetne
a szinvak arrol, hogy milyen fuggveny hoz letre kapcsolatot a szin
es a koordinata kozott, ha egyszer o nem is meri ezt a fuggvenyt,
es keptelen voltal modszert adni arra, hogy megtalalja?!? A
fuggvenyt csak a szinlatok ismerik, a szinvakok elol rejtve van!
(Es persze azt is megmutattam, hogy meg ha rahibazna is a
fuggvenyre, miert nem jelentene lenyegeben az se semmit...)


> megengedem, hogy osszebeszeljetek ti keresztenyek jo? nemtudom,
> miert te problemazol ezen, amikor az osszebeszeles es csalas dolgaval nekem
ke
> ll foglalkozni.

Persze, hogy nem tudod, hiszen epp e mondatod arulkodik ekesen
arrol, hogy magat az egesz peldat, megpedig annak lenyeget nem
erted! Akkor viszont miert csinalsz ugy, mintha hozza tudnal
szolni a temahoz?! Miert nem kerdezed meg inkabb, amit nem ertesz?
Hiszen epp az a lenyeg, hogy nem elvi okokbol tudhatsz immanens
eszkozokkel kulonbseget tenni a transzcendens tapasztalatokkal
kapcsolatban valosag es csalas kozott. Ergo elvesztetted azon
kinyilatkoztatasod letalapjat, hogy az Altalad kovetelt immanens
kereteken belul igazolni lehetne a transzcendens letet...


> a vak tud az osszefuggesrol a terkoordinatak es akiserleti szemelyek altal
mond
> ott szinertekkozott. ez egy fuggveny, errol a vak tud.

Es bizonyara a kisujjabol szopja... Ne nevettesd mar ki Magad!



Fentiekben tehat kifejtettem, konkret ervekkel alatamasztottam
mondandomat, a vita elkepzelheto keretet. Termeszetesen logikailag
elkepzelheto, hogy a leirt kereteket nem fogadod el. Ebben az
esetben azonban ne faraszd magad valasz irasaval, mert elismerted,
hogy valojaban nem kivansz a temarol beszelni, hanem valami masrol
gyuzkodsz.

Folytatas tehat a reakciok ertekelhetosegetol fuggoen...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca