Hello Math,
> en ebben nem vagyok biztos. szerintem az emlitett mu nem egeszen
> korrekt tudoma nyossag es ertelmesseg szempontjabol. kicsit tul
> eroltetetten keresi istent.
Regen olvastam. Valamikor 94-98 kozott, amikor itt kiadtak,
azutan kolcsonadtam, azota nem is lattam. De ugy emlek-
szem, hogy mindenhonnan "szamuzi" az ertelmes tevezot,
egyedul az osrobbanas koruli idoben tartja, illetve hiszi
aktiv beavatkozonak, avagy tervezonek. Emlekezetem
szerint nagyon eltert ez a konyv az atlagos kreacionista
iromanyoktol. Nekem tetszett, de maradtam ateista.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Kedves Feri:

lenne meg egy megjegyzesem a fekete-lyuk tomeg problemarol,
bevallva hogy ketszeresen is sotetben tapogatodzva teszem ezt.
Egyreszt a Landau-Lifsitz utananezes meg mindig varat magara,
masreszt ez a terulet nekem eleg ingovanyos. Ha nagy szamar-
sagot irok, remelhetoleg valaki olvassa es helyreteszi.

Fekete lyuknal tomegrol ketfele ertelemben beszelhetunk. Egyszer
tudhatjuk, hogy hany darab barion van az egesz rendszerben, ezek
szama nem valtozhat. Hozzarendelhetunk ehhez egy tomeget, ugy is
mint a reszecskeszam szorozva egy elem tomegevel. A masik az amit
abbol szamitunk, hogy tavol mekkora newtoni tomeggel ekvivalens,
mekkora newtoni tomeg adna ugyanazt a palyat. A ketto nem lesz
egyforma.
A kulonbseg hasonlo ahhoz a tomegkulonbseghez mint ami a helium
es negy proton/neuton kozott van. A helium tomege kevesebb, es
ha egy helium van kozepen, akkor ez a kevesebb gorbiti a teret.
Az elemek kozotti negativ kotesi energia miatt az eredo kevesebb,
mint a kulon-kulon tomegek osszege. (ha nem kevesebb, akkor nem
allna ossze).

Matematikailag egyebkent a terfogatelemben ugyanaz a negyzetgyok
(1-2m/r)  oszto van, amirol Burgonyanak is irtam, hogy nem ad
vegtelent az integralban.

udv, kota jozsef

Burgonya:

A horizont ala logo szeklab nem szunik meg letezni -- vegtelen
ero kell ahhoz, hogy ne menjel vele egyutt lefele. Ha mindenkep-
pen kivul akarsz maradni, es hajtod magad kinn, a szeklabat mar
akkor sem lehet kihuzni, csak elszakad a vegtelen feszultseg
miatt. Kerdes: tudod-e kivulrol lassitani ?

> Mert ugyebár ha a beesett töltés örökre látszik kintrol, akkor
> a beesett mágnes sorsán is illene elgondolkodni.

Illik -- Gondolkodtak is, de a valasz eleg kezenfekvo. A magnes
csak akkor latszana orokre, ha monopolus lenne. A dipol-ter mar
szepen be tud huzodni kis helyre, mert az erovonalak zarodnak. A
toltesnel meg nem... ott marad *szabad vegyertek*.

relativisztikus beesesi sebesseg:
> Arra célzok, hogy a fickó [a horizonton allo] minden komótost
> gyorsnak mér , mert lomhák az órái. Miért épp a fény lenne
> kivétel ?

Igen. Ezt probaltam magyarazani, hogy a horizonton allo ficko
olyan mint a sima terben a fenysebesseggel meno ficko. Mindent
fenysebessegunek lat. Ha mindekettonket fenysebessegunek lat,
az nem jeleni azt, hogy mi ketten egyforman megyunk.

udv, kota jozsef

> Na igen. A hianyzo lancszemek helyet atvettek a "hianyzo osok". Csak az a
> baj, hogy ezeket sem tamasztja ala semmifele paleontologiai lelet. Csak az
> evolucionistak kepzeleteben leteznek.
Vannak leletek.

> reszerol". A 19. szazadban az ember rudimentarisnak tekintett szerveirol
> 80%-ban kiderult, hogy van funkciojuk.
Nehany pelda?

>>Kicsit pongyola volt a megfogalmazas. Reszletesebben: a magzati
>>fejlodes soran miert keletkezik, majd pusztul el/alakul at annyi
>>IDEIGLENES szerv, amelyik raadasul igen hasonlit az illeto oseinek
>>alkatreszeire?
> Feluletesen hasonlit.
- ha igen, akkor is hasonlit, ahelyett, hogy egybol a vegleges forma
elozmenye lenne,
- a kerdes elso felere mit valaszolsz?

> Nekem is nagyon tetszett az evolucioelmelet. Es szomoru voltam, amikor
> kiderult, hogy igazolatlan, sot nagy valoszinuseggel igazolhatatlan - mert
> nem igaz.
Bizonyitas? Idaig csak feltevesek voltak.

>>> amikor fentebb praktikus erveket huztal elo. Szamomra csak az a fontos,
>>> hogy ne adjunk el igazolt elmeletnek igazolatlan elkepzeleseket.
>>Rendben, de hol van az ennel JOBB elmeleted?
> Miert kellene, hogy legyen?
Mert egy tudomanyos forumon probalsz ervelni. Ott pedig
alapkovetelmeny, hogy a LEGJOBB LETEZO elmeletet fogadjuk el. Ha Neked
nincs jobb, akkor kutya kotelesseged elfogadni azt, ha tudomanyos vitat
szeretnel - illetve szigoruan tudomanyos modszerekkel probalhatod
megcafolni.

> De itt nincs szo igazolasi kotelezettsegrol. Egy, az eddiginel valoszinubb
Ez sincs igazolva, csak egy erzes.

> elkepzelesrol van szo, amely valaszt ad olyan kerdesekre, amelyekre az
> evolucioelmelet nem ad valaszt.
A "valasz" nem megfelelo: nem igazi valasz, csak eltolasa a problemanak
egy jelenleg ellenorizhetetlen teruletre. Az istenek is csak addig
laktak az Olumposzon, amig fol nem jutott oda az ember. Aztan egy ideig
az "egben" laktak, amig oda is el nem jutottunk. Most a lelkunkben
laknak, akarhol is van az.

>>> Nem, mert nem valaszol olyan elemi kerdesekre sem, hogy mi az evolucio
Erre van valasz es el is hangzott,

>>> mechanizmusa, eletkepes lancszemeken keresztul megvalosulthat-e egy
>>> lenyeges formavaltozas stb.
Ugyszinten - annyira, hogy errol mar kiserleti bizonyitas is van, a
jelenleg elo peldakon kivul is.

> Unom mar, hogy ujbol es ujbol arra hivatkoznak, hogy "ujabb kiserletek
> igazoljak az evoluciot", es azutan rovid idon belul kiderul, hogy nem
> igazolnak semmit.
Akkor roviden leirok egyet (a forras azt hiszem, az Origo):
egy bakteriumtorzs adott sejtszerv segitsegevel tapad meg az alapzaton
ill. kapcsolodnak egymashoz, es ez szukseges az eletehez.
Gensebeszettel ezt a szervet kioltek belole, majd magara hagytak.
Ezek utan a tenyeszet egy kis %-a - mas modon, de egy UJ szerv
kifejlesztesevel (mutacioval, amit ki lehetett mutatni a DNS-bol) -
megoldotta, hogy megis tudja rogziteni magat. A megoldasok (mert
tobbfajta is szuletett) egesz mas elven alapulnak, mit az eredeti es
nem is olyan hatekonyak - de mukodnek. Uj szerv keletkezett a semmibol
(pontosabban egy genszakasz kicsi atalakulasaval) - mutacio segitsegevel.

>>Innen mar csak egy lepes, hogy a hidadat az intelligens tervezo fogja
>>fenntartani, hogy ne doljon ossze. Nem azt mondtam, hogy Te teszed meg
>>azt a lepest... de mas mar regen megtette.
> Ha a vilag valoban szimulacio, akkor a hid bizony barmikor osszedolhet. Ezt
> mar Hume ota tudjuk.
Ha a vilag szimulacio, akkor BARMI lehet es az ellenkezoje is. Azonban
egy JO szimulacio eseten a szimulalt hidad is akkor marad meg, ha a
szimulalt tamasztek megfelelo. Ellenkezo esetben hatalmas szimulalt
katasztrofa lesz, es a szimulalt elmed kikerul a szimulatorbol. Nem
hiszem, hogy ezt szeretned.
Ha viszont a vilag valos, akkor valtozatlanul igaz, hogy jobb, ha a hid
egyben marad.

>>Vagy netan tudni jobban szereted a dolgokat? Inkabb kevesebbet, de azt
>>biztosan?
> Jobban szeretem tudni. Eppen ezert nem szeretem, ha kellokeppen nem igazolt
> dolgokat "tenynek" neveznek
Kulonbozo foku igazolasok vannak. Valamit el kell fogadnod, mert a
vilagon egyetlenegy teljesen biztos dolog van: az, hogy az sajat elmed
valamilyen formaban letezik. A tobbieke mar nem ilyen jol bizonyitott -
legalabbis szamodra. Ezzel egyutt jobban teszed, ha tenykent fogadod
el, kulonben nagyon hamar felborul az osszhang kozted es a kornyezeted
kozott.

> Nem tulajdonsagai, hanem tevekenysegenek nyomai. Egy szindarabiro sincs a
> szindarabon belul, azonban a szin tanulmanyozasaval kovetkeztetni lehet a
> letere, sot a gondolkodasmodjara is.
Nem biztos, hogy jo az a kovetkeztetes - es ha megis, abban biztos
lehetsz, hogy o ugyanahhoz a fajtoz tartozik, hasonlo kulturkorben nott
fel, mint Te (mert az emberiseg resze), stb. Ha nem igy lenne, nem
sokat ertenel a darabjabol.

 ...viszont ez csak hasonlat. Tovabbra is ott a sok kerdes:
- figyeli MOST a vilagot? Miert nem latjuk ezt?
- beavatkozik? Miert nem latjuk ezt?
+ az osszes eddigi kerdes.

Egyebkent leirhatnad, hogy Te milyennek kepzeled ezt a "szindarabirot"
- mar csak az erdekesseg kedveert. Idaig nagyon keveset beszeltel errol.

Kedves Ferenc!

Nagyon homályosak, és gyakran hamisak az ismereteid az evolúció
elméletrôl. Merem ezt állítani annak ellenére, hogy én csak
ismeretterjesztés szintjén ismertem meg, és csak biológia tanulmányaim
során kerültek elô ezzel harmonizáló ismeretek, tények.

> =======================================================
> Felado : 
 ...
>>>>> valamennyi gerinces ose gerinctelen volt stb.
>>
>>>Mivel a "gerinctelen" egy jelenlegi élôlénycsoport összesítô
>>>elnevezése (minden ami nem gerinces), ez nagyon rossz megfogalmazás.
>>>Legalább olyan rosszul hangzik, mikor azt mondják, hogy az ember a
>>>majomtól származik. Nem tudom, hogy ez egyszerű hanyagság-e a
>>>részerdrôl, vagy tényleg úgy gondolod, hogy kezdetben vala a csiga,
>>>vagy a laposféreg, ami aztán hallá alakult.
>
>
> No, a problema pontosan az, hogy nem igy gondolom. De az evolucioelmelet ezt
> tanitja.
?????????????!!!!!!!!!!
Honnan veszed ezt a BAROMSÁGOT?

> Illetve miutan semmifele ost nem sikerult talalni, kitalaltak a
> mitikus "kozos ost, amely egyetlen ma elo elolenyhez sem hasonlit, sot
> egyetlen paleontologiai lelethez sem".
Felhívom a figyelmedet, hogy a közös ôs hipotézist nem paleontológiai
leletek, hanem (az egész élôvilág esetében) genetikai és molekuláris
biológiai, (pl. gerincesek, primatesek esetében)
anatómiai-embriológiai tények valószínűsítik. Ha mellôznénk az
evolúció bármiféle említését a tanítás során, ezeknek a tényeknek az
ismeretében, egy közepesebben értelmes diák maga állítaná fel ezt a
hipotézist.

> Vagyis egy nagy semmi. Mint ahogyan a
> majom es az ember kozos ose is csak az evolucionistak kepzeleteben letezik -
> de meg ott sem, mert leirast sem tudnak adni rola.
Naprakész ismereteim nincsenek ez ügyben, a paleontológia nem az
erôsségem. Ha jól tudom a rudaphitecus egy olyan lelet, amit az emberi
és valamelyik egyéb fôemlôs "fejlôdési útjának" szétválása után
helyeznek el a paleontológusok, az emberitôl eltérô "útvonalba". Sôt
lehet, hogy "zsákutcába". Jó esetben évente-kétévente egy-két újabb
hasonló leletet találnak, akik ezzel foglalkoznak (így visszagondolva
kb. ilyen idôközönként olvasok errôl szóló cikket _nem_szakmai_
újságokban). Ezek alapján a leletek alapján alakítják ki az
elképzelést arról milyen is lehetett az a "közös ôs", sôt sokáig a
Rudapithecust is annak tartották, de az idôközben elôkerült újabb
leletek hatására módosították az álláspontot. Valószínűleg találtak
valami mást, pl egy még korábbi leletet amiben legalább annyi közös
homo/mazsom vonás van, mint a rudaphitecusban, de a rudapithecusban
már több a majmokra jellemzô vonás, ami arra utal, hogy inkább mazsom,
mint homo, így ez az új lelet esetleg átveszi a "közös ôshöz hasonló"
címet. (Mielött félreértenéd, ez a közös ôs nem azt jelenti, hogy az
egyik gyereke fogta magát és majom lett, a másik meg embernek indult.)
A kérdés az, hogy ha eltekintünk az evolúcióelmélettôl, mit kezdjünk
ezekkel leletekkel, genetikai, anatómiai tényekkel? Tekintsük a
véletlenek játékának?

>>>Tehát mégis vannak közös nézeteik. Akkor talán belétod, hogy az
>>>"egymást cáfolják, tehát mindkettô elvetendô" utalásod kissé túlzás volt.
>
> Talan az volt. Mindenesetre a ket cafolat elolvasasa utan nem sok marad az
> elmeletbol.
Akkor újra elismétlem. Pont arról van szó, hogy az alapelvekben
egyetértenek, de más a véleményük egyes folyamatokról. kb. 5 év telt
el azóta, hogy elôször írtál róla.

(biogenezis és idô):
> Oh, itt pusztan arrol van szo, hogy amikor az abiogenezist cafolo tenyekre
> hivatkozunk, azt a valaszt kapjuk, hogy "valoban, ez rovid ido alatt nem
> lehetseges, azonban evmilliardok alatt rendkivul kis valoszinusegu esemenyek
> is bekovetkezhetnek". Azutan jonnek a valoszinusegszamitasi buveszkedesek,
> amelyek ezt alatamasztjak.
Ilyesmit én is gondoltam, annak idején, de most már inkább "természeti
törvény" következménynek látom a folyamatot. A "biogén" anyagok
megfelelô környezeben, megfelelô energia hatására így viselkednek.
És úgy érzem a "temészeti törvény" még az idealista világnézet számára
is elfogadható kellene, hogy legyen.

> Viszont a kambriumi robbanas es az elso
> vegyuletek megjelenese kozotti ido tul rovid ezekhez a feltetelezett hosszu
> idohoz kepest.
Nem akarok ismételni másokat...

>>>Nem értem mi ez a "zsákutcás fejlôdés", és miért lenne attól az a
>>>"láncszem" kisebb jelentôségű.
>
>
> A zsakutcas fejlodes egy olyan leny volna, amely ugy tunik, hogy ket
> eletforma kozott helyezkedik el, azonban megsem lehet egyiknek az ose sem.
Tehát egy harmadik ág.
Ha idôben korábbi, mint bármelyik másik két ágban megtalált lelet
kora, akkor ez az a lelet, ami a legközelebb van a "közös ôshöz", és
nagyon nagy információs értéke van annak kialakításában, milyen is
lehetett.

(tervezô):
>>>Vannak megfigyelhetô (tehát a világunkban jelenlevô) tulajdonságai?
>>>Akkor mégsem világon kívüli.
>
> Nem tulajdonsagai, hanem tevekenysegenek nyomai. Egy szindarabiro sincs a
> szindarabon belul, azonban a szin tanulmanyozasaval kovetkeztetni lehet a
> letere, sot a gondolkodasmodjara is.
Jó.
Mit árulnak el a világban tapasztalható dolgok a tervezôrôl?
Fel tudjuk ezt használni valamire ami alapján jobban, vagy könnyebben
boldogulunk a világban? Megismerhetjük-e jobban a tervet?

Egyetlen olyan dolog van amit nehezen tudok elképzelni, hogyan
történhetett meg, de ezt is inkább a hiányos fehérje-biokémiai és
enzimológiai ismereteimnek tudom be, mint relytélynek. Még
megfogalmazni is nehezen tudom: amennyiben RNS, vagy RNS szerű
világban gondolkodunk, hogyan "vették át" a fehérjék az enzimatikus
szerepkôrt ezektôl a nukleinsavaktól, és hogyan váltak emezek inkább a
fehérjeszekvenciák kódolóivá(DNS). Valószínűleg itt is az a gond, hogy
már csak a végterméket látjuk, a rossz hatásfokú elzmények eltűntek a
sűlyesztôben. Ott vannak bűnjelként az enzimaktív RNS-ek a
riboszómában, és a transzfer RNS-ek de elég homályosnak látom a dolgot.
Érdekes, hogy a kreacionistáknak ez eszükbe sem jut, és megmaradnak az
erôsen igazolt klasszikus elmélet támadásánál a kôdobáló keselyűkkel.

> =======================================================
> Felado : Parrag Miklos
 ...
> Az auto rossz pelda mert nem szaporodik. De, ha elkepzeled a mai auto
> "kialakulasat" az elso autotol kezdve es hozzacsapod magat az embert is,
> akkor az egy kicsit hasonlit az evoluciora es valamilyen evolocio
> alapu elmeletet meg talan ki is lehetne ra dolgozni.

Tetszik a felvetés! :)
Ha az embert hozzávesszük az autó "környezetéhez", mint az anyagcsere,
a változás(mutáció), az örökítés, és a szelekció mechanizmusaként,
egész jó kis klasszikus evolúciós folyamatot lehet kerekíteni belôle.
Az az autó, amelyik nem felel meg a környezetének (lassú, csúnya,
drága, rozsdásodik, sokat fogyaszt), az elöbb utább kiszelektálódik
(senki nem veszi meg), így az adott környezetnek megfelelô utók fognak
elszaporodni az adott környezetben. (lásd pl. a renszerváltás után
hirtelen használt nyugatira cserélôdô autóállományt)
Ennek a tudományához, viszont erôsen hozzátartozik a
reklámipar(pszichológia), és a közgazdaságtan is.

üdv,
Gogy