Kedves Math!

>> Az en pontosabb megfogalmazasombol nagyon szepen 
>>latszik, hogy abbol, hogy a masik oldalt nem tudjuk 
>>befolyasolni, meg megismerheto, es igazolhatonak
>> kell lennie.
>
>Az valoban latszik, hogy Szerinted igy van. A baj az, 
>hogy ezt nem sikerult bizonyitanod...
Hat ha nem akarod latni, akkor formalizaljuk. 
EGy segedallitas, amit nem allitok:
A(0)=" Ha valamit nem tudunk befolyasolni, akkor abbol kovetkezik, hogy tudoman
yos modszerrel igazolhatatlan."

Amit allitok:

A(1)="Nem igaz A(0)"="nem A(0)"="Abbol, hogy valamit nem tudunk befolyasolni, n
em kovetkezik, hogy tudomanyos modszerrel igazolhatatlan"="A tudomanyos modszer
 nem szuksegelteti a befolyasolhatosagot".

Bizonyitas1: A tudomanyos modszer leirasaban sehol nincs az, hogy befolyasolnun
k kell a megismerendo dolgot. A modszerben az szerepel, hogy rendelkeznunk kell
 tapasztalatokkal, es az, hogy egy elmeletnek kell lennie ellenorizhetosege, az
az kell lennie olyan lehetseges tapasztalatnak, amivel logikai osszefuggesben v
an. Termeszetesen nem art, ha legalabb egy tapasztalat mar valoban letezik, mer
t igy az elmelet legalabb egy letezo tapasztalatot megmagyaraz, mig egyebkent n
em magyaraz semmit, csak predikal.
Azt, hogy a tapasztalat honnan van, nem irja le a modszer. A befolyasolhatosag 
tervezett kiserletek letrehozasat elosegiti, ami elsosorban az elmeletek celzot
t ellnorzeset, hatekonyabb cafolasat segiti elo, de ez praktikus szempont, nem 
elvi szukseglet.
Tehat a tudomanyos modszerbol nem is kovetkezik, hogy befolyasolnunk kell tudni
 a megismerendo dolgot. Ha szerinted kovetkezik, akkor azt neked kell bizonyita
ni, en nem bizonyithatom, hogy valami nem logikai kovetkezmenye valaminek.

Bizonyitas2: Indirekt. Tegyuk fel, hogy A(1) nem igaz, azaz tegyuk fel, hogy A(
0). Teintsuk peldaul a meteorologiat. Igaz, hogy az idojarast nem tudjuk befoly
asolni, megis tudomany, es a tudomanyos modszernek megfelel az idojarasi jelens
egek megismerese. A meteorologia tapasztalti tudomany, es eredmenyes tudomany.

>Termeszetesen bizonyos keretek kozott megismerheto 
>_lehet_ valami akkor is, ha nem befolyasolhatjuk. De 
>csak bizonyos keretek kozott. 
Aha. Hat ez elvileg megferhet az A(1) allitas mellett, csak eppen egy homalyos,
 nem egzakt allitas. Ha megtudnank, hogy mik azok akeretek, ha bizonyitani tudn
al egy olyan allitast, miszerint: "Ha egy jelenseg egy X tulajdonsaghalmaznak m
egfelel, akkor nem alkalmazhato ra a tudomanyos modszer" Akkor az erne valamit,
 ha a transzcendens ilyen volna, akkor itt bizonyitanal valamit. De en hatarozo
ttan ugy latom,h ogy nincs olyan X tulajdonsaghalmaz, amire ez az allitas bizon
yithato, es letezo dolog lehetne az, ami megfelel neki. Ha ellenkezojet gondolo
d, nyitva az ut elotted, haljuk az allitast es a bizonyitast. A "bizonyos keret
ek kozott" megfogalmazassal nem kielegito az allitasod egzaktsaga, igy nem teki
ntheto ervnek.


>Egyreszt a korlatozott befolyasolas miatt szorulunk
>keretek koze, 
milyen keretek koze? mi korlatozodik?

>masreszt termeszetesen egy adott (vagy nehany
>versengo) elmelet keretei koze -- es minel kevesebb a 
>befolyasunk, annal nagyobb korlatot jelent az elmeleti 
>behataroltsag. 
ez sem igaz. a tudomanyos modszer megengedi szabadon ellenorizheto hipotezisek 
(elmeletek) kidolgozasat. a befolyasolhatosag az ellenorizhetoseget nem befolya
soljak, tehat nem szukitik le a kort. a befolyasolhatosag legfeljebb az ellenor
zes gyakorlati  kivitelezeset segitik elo: ha befolyasolni tudunk valamit, akko
r akkor ellenorizzuk, amikor mi akarjuk.

>Mondjuk egy fekete doboz csak annyiban ismerheto meg, 
>amennyit a bemenet- kimenet kombinaciokbol 
>megtudhatunk. Ettol azonban meg nagyon is konkret belso 
>szerkezete lehet -- viszont keptelenseg igazolni, ha
>nincs modunk mas jellegu vizsgalatnak is alavetni, pl.
>atvilagitani, stb.
Pontosan. De nezzuk meg pontosan mivel is analog a fekete-doboz pelda? Ket eshe
tose van:
1) Van egyvaloban tokeletes fekete doboz. Ha van, az azt jelenti, hogy a fekete
 doboz belsejebol minket nem erhet kozvetlen hatas. Csak a doboz "interfacen" k
eresztul. Ez azt jelenti, hogy szamunkra a doboz letezik csak, es nincs belso s
zerkezete. A belso szerkeze nemletezo dolog, ha nincs kozvetlen belulrol jovo h
atas. Ha valaminek nincs hatasa, vagy nem tudunk r hatassal lenni az nem letezi
k. Az tehat, hogy "nem tudjuk atvilagitani" azt is jelenti, hogy nem letezik a 
belso szerkezet.
2) A fekete dobozt nem tudjuk atvilagitani, de a belso szerkezeti reszek kulon 
hatast is kifejtenek rank. Azaz kifele iranyba a fekete doboz nem tokeletes "in
terface". Ez esetben visoznt a specifikus hatas miatt igazolhato a belso szerke
zet.

Osszefoglalva: Egy fekete doboz, amennyiben vagy befele vagy kifele nem tokelet
es interface igazolhato szerkezetu, annak igazolhato a szerkezete. Ha visoznt t
okeletes az interface, akkor (szamunkra) nem letezik belso.

Peldaul az elektronnak elenlegi tudasunk szerint nincs bels szerkezete, ugyanak
kor a belsejere nem tudunk specifikus hatassal lenni, es a belso szerkezet hata
sai szamunkra az elektron kulsejen (interface) jelennek meg, nem egyenkent. Eze
rt az elektron szamunkra szerkezet nelkuli letezo, es nemis tudunk a szerkezete
rol igazolni. Ha visoznt fel tudnank bontani, "at tudnank vilagitani", vagy a b
elso szerkezeti elemekk kulon tudnanak rank hatassal lenni, akkor mindjart igaz
olni is lehetne a szerkezetet.

Tehat ha formalizaljuk a ket allitast, akkor bizonyitva van, hogy:

A(1)="Ha valami befolyasolhatatlan, abbol nem kovetkezik, hogy tudomanyosan iga
zolhatatlan.
A(2)="Ha valami reprodukalhatatlan, abbol nem kovetkezik, hogy tudomanyosan iga
zolhatatlan."

Visoznt:
A(3)="Ha valaminek hatasa van rank nezve, es rendelkezunk rola elmelettel, akko
r tudomanyosan igazolhato".

Ha ezt osszevetjuk azzal, hogy szerinted a transzcendens:
1) Letezo. Tehat hatasa van rank.
2) Tudomanyosna igazolhatatlan.

Akkor csakis ket lehetoseg maradt:
a) Nincs a transzcendensrol elmeleted, azaz egzakt keped, pontos informaciod, a
minek logikai kovetkezmenyei lehetnek. Vagy ezek nincsenek logikai osszefuggesb
en a transzcendens hatasaival. Es mivel a letezest a hatas alapjan hatarozzuk m
eg, ezert ez azt jelenti, hogy a szamunrka allitolag letezorol nincs pontos fog
almad. Azaz nem tudod pontosan, hogy mirol allitod, hogy letezik szamunkra (azo
n a jelentoseg nelkuli dolgon kivul, hogy kivul, hogy a transzcendens szot hasz
nalod ra (egy sozhasznalat ugyanis onmagaban nem definial, nem mond semmit)).
b) A transzcendensnek megsincs rank hatasa, es egyuttal nem letezik szamunkra.

Ha figyelembe vesszuk, hogy a transzcendens meghatarozasanak kiserlete soran ke
t tulajdonsagat emlitetted, amelyek az, hogy atranszcendens befolyasolhatatlan,
 es a hatasai reprodukalhatatlanok, akkor ez meg mindig nemindokolja,, hogy mie
rt nem igazolhato tudomanyosan (azon kivul, hogy az A(3) allitas eleve garantal
na, hogy igazoklhatonak kellene lennie).

Szoval egyreszt en bizonyitottam egy allitast, ami lehetetlenne teszi, amit ki 
akarsz hozni,masreszt, amit ki akarsz hozni, annak reszeredmenyei nem is kozeli
tenek ahhoz, amit ki akarsz hozni, nem tamasztjak ala, hogy miert nem igazolhat
o a transzcendens.

>Az lehet, hogy masik tema -- de attol meg jelentos es
>kikerulhetetlen! Ismetelhetoseg nelkul ugyanis semmit 
>nem er az elmelet, igazolas, hiszen elvesz a kiserleti 
>ellenorizhetoseg -- meg akkor is, ha a lazabban ertett 
>tudomanyossag nem feltetlen koveteli meg.
Nincs olyan, hogy "lazabban vett tudomanyossag". Gondolom, hogy a pozitivista m
odszertant nem nevezned a tudomany lazanak vetelenek. Errol a modszertanrol bes
zelek, es ez a tudomanyossag legjobban kidolgozot kriteriumrendszere jelenleg. 
Ebben nem feltetel a reprodukalhatosag, es nem is kovetkezik belole.

>Ha ugyanis nem varhato el, hogy barmikor kiserletileg
>ellenorizzunk egy modellt, akkor az bizony semmi tobbet 
>nem kepes tenni, mint azt, hogy a multbeli esemenyek 
>leirasa legyen. Csak eppen az a baj, hogy epp Te 
>predikalsz allandoan arrol, hogy egy elmeletnek >legyenek predikatumai. Ehhez 
sajnos a reprodukalhatosag
>valojaban elengedhetetlen.
Durva hibat kovettel el a gondolatmenetedben. Ugyanis:
1) Az elmeletnek akkor is lehetnek predikcioi, ha nem tudjuk befolyasolni a meg
ismerendo objektumot. Az, hogy az elmelet josol valamit, csakis az elmelet tart
almatol fugg, es attol, hogya logikai kovetkezmenyek kozul mennyi az, ami mar m
eglevo tapasztalatra vonatkozik,e s melyik az, amelyik meg nem. Attol, hogy a j
elensegrol szolo tapasztalatainkat nem tudjuk befolyasolni, az elmeletnek siman
 lehetnek predikcioi.
2) A kovetkezo kerdes az, hogy a predikcio mennyire ellenorizheto. De ezt sem t
eszi lehetetlenne a befolyasolhatatlansag. A befolyasolhatosag abban segt minke
t, hogy valamely joslatot szandekosan, tervezetten ellenorizz

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

| D_t(n) -- (n.) definicio
| A_t(n) -- (n.) axioma

axioma nincs.

| H_t(n) -- (n.) hipotezis
| L_t(n) -- (n.) lemma
| T_t(n) -- (n.) tetel
Ezek mond allitasok, legfeljebb arnyalatnyi funkcionalis kulonbseg vankoztuk, e
gye fene, megkulonboztetheted, ha akarod.

| D_t(1): (Keresztyen) hit:
| A hit a remelt dolgok valosaga, es a nem erzekelheto 
| dolgok teny | voltanak bizonyiteka. (Zsid 11,1.)
Irtam. Nem kielegito, mert nem kulonbozteti meg a hitet a veletlen egybeesestol
, es a tudastol. Azonkivul nem specializalja a kereszteny hitet a hiten belul.

| A_t(1): | Szentlelek tamaszt hitet -- ahol es amikor 
|Istennek tetszik -- | azokban, akik halljak az 
| evangeliumot. (Agostai hitvallas, V.
| cikk.)
Mivel egy tetelt bizonyitani kell, ezert ez csak definiciokent fogadhat el, min
t a kereszteny hit specifikuma. Visoznt a szentlelek nem definialt nem ismert f
ogalom, en nem ismerem, es osztenziven sem tudod definialni, ezert definicionak
 is hianyos.

| T_t(1): | A transzcendencia rendelkezik altalunk nem 
| befolyasolhato hatasokkal.
Ezt sem bizonyitod, ezert ez is definiciokent fogadhato el. Viszont annak elfog
adhato, mert ismert fogalmakat hasznalsz.

| T_t(2):
| A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem 
| megtapasztalhato
| hatasokkal.
Ezt sem tudod bizonyitani, ugyhogy ez megint csak a transzcendencia definicioja
nak reszekent fogadhato el. Annak elfogadhato, mert ismert fogalmakat hasznalsz
 .
Kerdeses az ertelmezesed, pontositsd legyszives az allitast.  kovetkezo ket ert
lemezest tudom elkepzelni:
A: Itt a kozvetlen hatasok kozvetlen erzekeleserol beszelsz. Tehat Ez a definic
iod azt jelenti, hogy a transzcendens kozvtelen evilagi hatasait csak a hivok e
rzekelhetik kozvetlenul?
B: masik ertelmezesi lehetoseg:
"A transzcendens hatasait kozvetve sem erzkeelheti a hitetlen". Csakhogy ez azt
 jelenti, hogy a transzcendensnek semilyen kozvetett hatasa nincs a hitetlenre.
 Mivel a hitetlen magat tudja erzekelni,e s mivel a hatas valtozast jelent, eze
rt ez esetben a transzcendensnek semilyen kozzvetett hatasa nem lehet a hitetle
nre. A hitetlen vilagaban az, hogy a transzcendens letezik vagy nem letezik, eg
yeerteku, tehat a hitetlennek a transzcendens ez esetben valoban nem letezik, e
gy teljesen elszigetelt vilagot alkot a transzcendencia a hitetelntol, azaz nem
 letezo vilagot.

| T_t(3): 
| A transzcendencia kepes olyan hatasokat kifejteni, 
| melyeknek nincs kizarolag immanens oka.
Ez tautologia, ha egy hatast transzcendens idez elo, akkor nyilvan nem kizarola
g immanens az oka, kulonben nem elo idezte volna elo, nem?


>T_t(2)-bol kovetkezik, hogy a transzcendensbol eredo 
>nemely erzekelesre lehetetlen olyan muszert kesziteni, 
>ami azt valami modon 5 erzekszervvel erzekelhetove 
>tehetne.
T(2) B ertelmezese melett ez a transzcendens osszes hatasara es az osszes erzek
elesi modra igaz kellene hogy legyen. Kerdes viszont hogy ha a transzcendens eg
y vilagban van a hivovel, a hivo egy vilagban van a hitetlennel, akkor mikeppen
 lehet a transzcendens szeparalt a hitetlentol? Ugyebar itt tranzitiv dolgokrol
 van szo. Mind a hatas, mind az erzekeles tranzitiv. 
Ha T hatassal van H-ra es H hatassal van A-ra, akkor T hatassal van A-ra is.
Valamint, ha A erzekeheti H-t es H erzkeleheti T-t, akkor A kozvetve erzekelhet
i T-t.
Tehat ez az ertelmezes a hatas es erzekeles fogalmainak tulajdonsaga miatt valo
jaban lehetetlen.
A masik esetben, ha T A ertelmezeset vesszuk, azaz a hivo a transzcendens kozve
tlen hatasait tudja erzekelni, es a hitetlennem, akkor viszont, mivel a hatas e
s erzkeels tranzitiv az kovetkezik, hogy az erzekeles bizony konvertalhato.


>(Azaz minosegileg masrol van szo, mint mondjuk az 
>ultrahangnal, amit hullamvoltabol eredo analogiaval 
>atalakithatunk kepi informaciova annak ellenere, hogy 
>nem vagyunk kepesek erzekelni magat az ultrahangot -- 
>ami epp ezen atalakithatosag miatt immanens.)
Itt az ultrahangmero szerkezet analog a hivo szerepevel, az azt nezo ember pedi
g a hitetlen szerepevel. Ha az analogia nem tokeletes (mint allitod), az azert 
lehet, mert:
1) A hivo nem erzekeli a transzcendenst.
2) A hitetlennem erzekeli a hivot. (Furcsa lenne:)


>Ezert a modellben ki _kell_ zarni bizonyos elemeket a 
>valodi szinlatashoz kepest. Igy ki kell zarnunk minden 
>olyan jellemzot, ami a szinLATAS helyett muszeres 
>megoldassal igyekszik megkerulni a megkerulhetetlent. 
>(Azaz pl. nincs mod szinkomponenses fenykepezesre, stb.)
A T(2) definicio szerint a transzcendensnek csak bizonyos hatasai erzekelhetetl
enek a hitetlen szamara. Azaz a modelled szigorubb a transzcendensnel, itt a sz
in MINDEN hatasat letiltod a vak szamara. Azt is, amit a vak erzekelni tudna, m
int ahogy a hitetlenis erzekelni tudja a vilag "anyagi" dolgait, ugy a vak is t
udja erzzekelni a vilag anyagi dolgait, kiveve magukat a szineket. De energiat 
merni, hullamhosszot merni, szuroket epiteni, stb tud.

>T_t(1) alapjan jogos olyan modellt valasztani, ahol a 
>szinvak csak befogado, de nem iranyito.
Pontosabban ahol a siznvak nem befolyasolhatja a szinforrast magat De a szinnel
 utana  a vilagban (a hitetlen az "anyagi" vilagban) azt csinal, amit akar.

> A felesleges tulbonyolitas elkerulese vegett a vilag 
>kizarolag abbol all modellunk szamara, hogy kizarolag 
>mutatnak kepeket, es a kepen levo szinekre mondanak
>lehetosegeket a szinlatok. (Azaz a modell igazabol csak 
>azokkal a jelensegekkel kivan foglalkozni, amik epp a 
>transzcendens transzcendens voltat kepviselik, most nem 
>foglalkozunk massal.)
Sajnos amivel nemfoglalkozol, abban van a lenyeg. Szin ugyanis csak ugy lehet, 
hogy akepek az anyagi vilagban fenysugarzas utjan terjednek, ennek minden velej
arojaval, es a vaknak ezt mindet befolyasolnia kel tudni,mert hiszen tudja. Has
onloan a hitetlen is attola ponttol fogva, hogy atranszcendens hatas megjelenik
 az "anyagi" vilagban, teljhatalma van azt csinalni vele, amit akar.
Egy harmadik analogia:
A neutrinok kimutatasaban tulajdonkeppen a transzcendenshez hasonlo az, hogy a 
tudos nem tudja a neutrinot magat befolyasolni, es a neutrino csak ugy van hata
ssal a vilagunkra, hogy kolcsonhatasba lep nagyobb reszecskekkel. Innentol fogv
a a neutrino "transzcendenciaja" belep az "anyagi vilagba", es onnantola tudos 
azt csinal, amit akar. Ha a tudosnak nem engeded meg, hogy megepitse a detektor
at, hogy a reszecskekolcsonhatas esemenyet ne konvertalja fel a cherenkov sugar
zas segitsegevel lathato dologga, akkor a neutrino is kimutathatatlan.

>Azonban a modellbeli vilag keretei koze -- a 
>T_t(1-2) adta korlatok reven -- csak annyi fer bele, 
>hogy a mutatott fenykepeket nezheti a szinvak, es adott 
>pontjainak szinet megkerdezheti.
em, T_t(1-2) melle siman befer az, hogy a vak a nezegetesrol, ami mar "evilagi"
 tevekenyseg kiserletet tervezzen, hogy a kiserletezo szemelyeknek megszabjon d
olgokat, es az is, hogy akepobol kielpo fenysugarakkal azt csinalt, amit akar. 
Legfeljebb azt mondhatod, hogy T-t(1,2) alapjan nem vilagithatja meg akepoet, h
anem a kep onmaga vilagit, es akkor, amikor akar.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)