Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a tudomany egzaktsaga - ( 122 sor )
> Idopont: Thu Jul 11 13:53:30 CEST 2002 FILOZOFIA #995
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 105 sor )
> Idopont: Thu Jul 11 14:23:12 CEST 2002 FILOZOFIA #995
 
Belatod, vagy sem, ezekben a leveleidben valojaban semmi uj
szempontot nem vetettel fel, ami a korabbiakban mar ne fordult
volna elo, legfeljebb sertegetesekre voltal kepes. Ebbol
kovetkezoen nincs is miert erdemben valaszolni ra -- plane, hogy
mar epp egy itt Altalad idezett reszletben is megirtam, hogy a
tobbtest-problema ill. kvantummechanikai hatarozatlansag
temakoreben zajlo vitat lezartnak tekintem, mivel teljesen
nyilvanvalo, hogy szogesen eltero a velemenyunk, es egyikunk
sem tudja meggyozni a masikat...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: illetekesseg ( 31 sor )
> Idopont: Wed Jul 10 11:33:50 CEST 2002 FILOZOFIA #995

Mar reg vagytam egy ilyen stilusu vitaszakaszra, mint ami talan
valoban kibontakozoban van e vonalakon! :-)


> Szerintem is a tudomany csak egy keretrendszer a sok (vegtelen) kozul.
> Mindegyiknek lehetnek elonyei is meg hatranyai is, tovabba valszeg azt se
> m lehet meghatarozni egyertelmuen, hogy mi az elony, es mi a hatrany.

Ugy latom, ebben egyetertunk!


>  Nincs szo arrol, amit Tamas kifogasol, hogy mi meg akarjuk szabni, hogy a
> tudomany szava legyen a perdonto szo.

Orulok, hogy ezt mondod -- viszont kivancsi vagyok, Math mit szol
hozza. Mert a megnyilvanulasai alapjan nekem nagyon is ugy tunik,
hogy o kimondva, vagy kimondatlanul, de bizony azt a nezetet
vallja, hogy a vegso szo a tudomanye, vagy legalabbis a tudomanyos
modszere, es ami ezen kivul van, az pl. nem lehet megismeres.
Szerinted tehat nem ezt allitjak mindazok a levelek, melyeket
eddig irt?


> Evszazadok alatt az a gyakorlat alakult
> ki, hogy a transzcendensrol nem sikerult ilyen nyelven beszelni, es
> mindossze ezert nem tartozik a transzcendencia a tudomany targykorebe.

Mint alabb a definicios kerdesnel indoklom, ennel szerintem sokkal
tobb oka van, hogy ne tartozzon a tudomany targykorebe:

>  Vagyis szerintem az csak a Tamas hipotezise, hogy a transzcendenciarol
> NYILVAN nem lehet a tudomany eszkozeivel beszelni. Pontosabb azt mondani,
> hogy mi nem tudjuk tudomanyosan vizsgalni, de azert ne vonjuk mar le azt a
> kovetkeztetest,  hogy ez eleve lehetetlen lenne.
>
>  Valamikor regebben megprobaltatok megdefinialni a transzcendenciat, es
> csak az jott ki belole, hogy olyan, ami nemtranszcendens eszkozzel nem
> foghato meg.

Ezt most elfogadod, vagy csak osszegeztel? Mert ha igen, akkor
ezek szerint -- nekem legalabbis ugy tunik -- szerinted a tudomany
transzcendens eszkozokkel is rendelkezik. Mert ha nem igy lenne,
akkor gondolom nem tunne olyan megalapozatlannak az a felvetesem,
hogy ha a tudomany csak immanens eszkozokkel rendelkezik, akkor
olyan teruletekhez, amelyekhez transzcendens is kellene, nem
ferhet hozza. Hiszen a transzcendens szotari meghatarozasat
tekintve egyertelmu, hogy mivel tul van az immanensen,
erzekelesen, ezert nem lehet minden reszlete immanens modon
megismerheto. Ha szerinted megis, akkor kerlek, reszletezd, miert
gondolod ugy!

Persze, ha finomitjuk a megfogalmazast, akkor annyit kiegeszitesul
hozza kell tenni, hogy nem feltetlen altalaban, hanem minimum a
transzcendensigenyu teruletekhez nem ferhet hozza teljesen a
tudomany.


Remelem, az itt leirtak valamikeppen segitenek mindkettonket
abban, hogy pontositsuk es kozelitsuk allaspontunk
megfogalmazasaban.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vita ( 56 sor )
> Idopont: Wed Jul 10 14:53:14 CEST 2002 FILOZOFIA #995

>  Ugy tudom, azon folyik a vita, hogy melyik vilagnezet helyesebb, nem
> pedig csak a vilagnezetek bemutatasarol.

Attol tartok, nem is errol szol a vita. Ha ugy tetszik, lehet ezt
mellektermeknek nevezni, de a kiindulas mas volt, ezert
megprobalom nagyon roviden osszefoglalni -- akik kesobb
kapcsolodtak be, azoknak amugy sem feltetlen baj:

Meg a Tudomanyon kezdtuk, megpedig ismeretelmeleti kerdessel,
reszemrol szo nem volt semmi masrol, meg ha Mathek paran mar akkor
berangattak is azon vadjukat, hogy hitrol beszelek. Aztan a
Filozofiara atkerulve mar mas kerdes, hogy altalanosabba valt a
tema, es a forumvaltas miatt mar megengedheto volt, igy hajlando
voltam belemenni, hogy egy-egy esetben a keresztyensegrol legyen
szo.

A vitanak egyik kiindulopontja amugy az volt, hogy Math cafolta
azon allitasomat, miszerint a velemenykulonbsegunk alapvetoen a
keretrendszer kulonbozosegebol szarmazik, es ebbol kovetkezoen
termeszetesen nem is juthatunk kozos konkluziora. Eloszor
egyszeruen csak tagadta, hogy kulonbozo keretrendszerben lennenk,
majd amikor ezt kenytelen volt belatni, akkor jott az, hogy jo,
legyen kulonbozo, de az egyetlen ertelmes, ellentmondasmentes,
stb. keretrendszer csak a tudomanye lehet...

Ebbol kovetkezoen szerintem a vita arrol szolt, hogy megprobaljam
megmutatni, hogy sajat kereten belul egy keresztyen keretrendszer
attol meg on-konzisztens lehet, hogy nem tudomany-konzisztens,
ill. hogy logikai uton is megmutathato, hogy lehet olyan emberi
tapasztalatokat szerezni, amelyek nem illeszkednek a szigoru es
kizarolagos logika kereteibe, hogy tulajdonkeppen epp a logika
kizarolagossaganak tetele vezet logikai ellentmondashoz. (Ezt
abban az ertelemben meg sikerult is nagyon jol demonstralnia
Mathnak, hogy ha eppen hitvilaga megvedesehez ugy latta jonak,
akar sajat maganak is ellentmondott azaltal, hogy az Altala
felallitott kovetelmenyeket sokszorosan megszegte, nem tartotta be
sajat jatekszabalyait.)


Azert fontos tisztazni, hogy nem a keretrendszerek-vilagnezetek
helyessegerol vagy helyesebb voltarol szol a vita, mert az
nyilvanvaloan nem vizsgalhato keretrendszertol fuggetlenul, es igy
eldonthetetlen. Egy keretrendszer konzisztenciaja viszont mar
vizsgalhato, csak eppen nem olyan keretrendszer-tevesztessel, hogy
egyikbol akarom a masikat megitelni, hanem mindegyiket sajat
magabol...


> 1. a materialista vilagnezet szerint a te altalad bemutatott
> nemmaterialista vilagnezeted tartalmaz nehany olyan ellentmondast, ami
> erosen ketsegesse teszi azt.

Marmint a materialista vilagnezet szamara teszi ketsegesse. :-)


> 2. a te nemmaterialista vilagnezeted szerint a te vilagnezeted helyes, ez
> egy posztulatum.

Vagy nem posztulatum, vagy nem vilagos, mire gondolsz.

Az en megfogalmazasomban ez inkabb igy hangozhatna: a magam
szemelyes tapasztalatai alapjan igaznak ismertem meg azt a
vilagkepet, amit ennek kovetkezteben vallok.


> Tovabba a materialista vilagnezet csak egy korlatolt
> vilagnezet, amely nem tudja az egesz vilagot leirni. Ebbol kovetkezoen a
> tudomany nem tudja megragadni a transzcendenciat, azaz nem kepes a vilag
> megismeresere, erre vartam hogy rabolintsal.

Kar, hogy tovabbra is ennyire altalanosan fogalmazol -- ugy
altalaban a vilag megismereserol beszelni es ezt tagadni szamomra
totalitast implikal, igy a fenti megfogalmazasra tovabbra sem
tudok rabolintani. Ezert ismet megprobalkozom a mondataidbol
altalam ertett tartalom magam velemenye szerinti
megfogalmazasaval:

A materialista vilagnezet -- sajat behatarolasa, valasztasa miatt
-- csak a 'vilag materialis vetuletet' tudja megragadni. Ebbol
kovetkezoen a tudomany -- amely materialis eszkozokkel el -- nem
tudja megragadni a teljes transzcendenciat, azaz nem kepes a vilag
teljes megismeresere.

Erre ra tudok bolintani. :-) Ennel tobbet viszont sosem
allitottam.


> 3. te azzal ervelsz, hogy mas vilagnezetek is lehetsegesek, azonban nem
> tartod magad ennek a kovetkezmenyeihez. Azzal korlatozod magad, hogy a
> sajatodehoz ragaszkodsz.

Nem ertem ezt az erveles. Attol, hogy mas (nem is vilagnezetet,
hanem) keretrendszert is _lehetsegesnek_ tartok, miert kovetkezne,
hogy _igaznak_ is tartsam oket? (Nem is lehet, hiszen nemely
keretrendszer kizarhat masokat.)


> Pedig ha tovabb folytatnad ezt a szalat, akkor
> latnad, hogy a te nemmaterialista vilagnezeted is csak egy lehetoseg a sok
> kozul, es akkor talan szerenyebben hirdetned az jogossagat.

Ezt nem ertem. Explicit modon is rengetegszer megfogalmaztam, hogy
a magam keretrendszere is egy lehetoseg csak sok kozul, valamint
azt, hogy az igazsaguk nem dontheto el fuggetlen modon,
elofeltevesek nelkul, stb. Temerdek alkalommal hangsulyoztam is,
hogy epp ezert nem vitatkozom a keretrendszerek ervenyessege
kerdeseben, csupan az on-konzisztencia es a lehetsegesseg mellett
erveltem.

Pontosan, hogy Math hangoztatja azt szerenytelenul, hogy kizarolag
az ove lehet igaz, jogos, megalapozott, stb.


> Ja. csakhogy magat a vitat ugy szoktak  tekinteni, mint egy olyan
> beszelgetes, amiben ervek hangzanak el es utkoznek az ellenervekkel.
>  Ezt nemigen lehet megcsinalni ugy, hogy nem koveteljuk meg a logika
> (barmilyen logika) ervenyesseget. Ha nem tekinted a kovetendonek a
> logikat, az mar nem vita, hanem csak beszelgetes.

A "barmilyen logika" jelzo sokat elarul... Meg a tudomany
palettaja is sokkal bovebb logikak teren annal, amit Math
minduntalan szamon akar kerni -- mikozben ha epp logikat
mereszelek hasznalni, akkor meg az a baja...

Amugy nem tul bonyolult ennek a magyarazata, sokszor kerult mar
elo, es a Te felvetesedre is ez adja a magyarazatot:

Igen, bizonyos ertelemben a vita valamifele logikara epul.
Megpedig azert, mert a masik fel esetleges meggyozese bizonyos
esetekben ezzel a modszerrel eleg szep remenyekkel kecsegtet.
(Maskor viszont teljesen csodot mond, es ehhez semmi szukseg
vallasra, transzcendensre, nagyon is materialista beallitottsagu
emberek vitajaban is gyakori tapasztalat.) Viszont semmikepp sem
azert alapszik valamilyen logikara a vita, mert az az igazsag
megdonthetetlen itelobiraja lehetne. Egyszeruen azert nem, mert
ennek az igenynek az igazolasa logikat igenyel, azaz korben
forgova valik, es igy logikailag belathatoan megalapozatlan addig,
amig nem eleve ennek a szemleletnek az elfogadasa mellett dont
valaki.

Igy hat kulonbseget kell tenni a vitapartner meggyozese es az
igazsag kozott -- legalabb hipotetikus szinten meg kell ezt tenni,
leven, hogy ordogi kor nelkul lehetetlen igazolni az ellenkezojet.

Mi marad ezutan? Az, hogy ahol lehetseges logikai ut, ott
alkalmazzuk anelkul, hogy kozben azt hinnenk, csak ez lehetseges,
ill. csak ez az egyetlen legalis lehetoseg.

Igy termeszetesen eljutunk olyan teruletekre is, amelyek nem
vizsgalhatok kizarolag logikai uton. Ezeken a teruleteken azonban
nem is szandekom vitatkozni -- epp azert, mert a keretrendszer
kulonbozosege eleve kizarja a vita lehetoseget. Ilyen modon tehat
nem nyithato tulajdonkeppen vita ket rendszer kozott azok
igazsagat illetoen. (Ezt is jelenti az, hogy pl. Isten lete se nem
igazolhato, se nem cafolhato a tudomany keretei kozott.)


>  Azt hiszem, hogy szo klasszikus ertelmeben vett VITA szo csak a
> tudomanyos keretrendszerben ervenyes, azaz , ebben a keretrendszerben
> folytatott vitat szokott mindenki VITA -nak nevezni.

Azert en attol tartok, hogy e kijelentes nagyon is vitathato --
viszont ismet egy olyan kerdes, amit tulajdonkeppen nem lehet
elofeltevesek nelkul vizsgalni; igy tulajdonkeppen vitatkozni sem
tudunk rola. ;-)


Nem tudom, mennyiben jarult e levelem hozza, hogy valamikeppen
tisztabb kepet tudjunk alkotni, es elorelephessunk a kerdesben, de
azert remelem, ezt mozditja elorebb. Kivancsian varom reakciodat.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ugyanaz a kerdes, FILO 986 ( 27 sor )
> Idopont: Thu Jul 11 17:03:15 CEST 2002 FILOZOFIA #995

>  Elovettem azt a levelet, amirol azt mondtad hogy valaszoltal a
> kerdesemre.

...     ...     ...

> Tehat azt allitod, hogya tudomany bizonyos teruleteken alkalmatlan a vilag
> megismeresere, azaz, NEM alkalmas a TELJES vilag megismeresere.

Igen, bar a szorendet kicsit maskepp alkalmaznam: a tudomany nem
alkalmas a vilag teljes megismeresere. A cseret azert tartom
erdemesnek megtenni, mert az szerintem mar teljesen mas iranyba
vezetne, hogy miben all a tudomany korlatozottsaga -- amit persze
a kesobbiekben meg lehet vitatni, de most nem feltetlen erzem
fontosnak.

Ha netan nem ertesz egyet a modositassal, akkor termeszetesen
jelezd, es lehet, hogy elobb megis meg kell targyalni a korlatozas
mibenletet is.


>  A kerdesem tehat az:   honnan jon ezt az velemenyed: a hit
> mutatta ezt meg?

Elarulom, hogy ezt is megvalaszoltam mar! :-) Ime:

| Felado : Szakacs Tamas
| Temakor: Re: Nehany komment Tamasnak - #983 ( 163 sor )
| Idopont: Sat Jun 29 23:23:16 CEST 2002 FILOZOFIA #986

| Egyebkent pedig a tudomany korlatossagat, Math-ertelemben nem
| ervenyesulo egzaktsagat termeszetesen nem a hit mutatta meg nekem,
| hanem 5 ev fizikus szak tanulmanyai.


> vagy pedig  valamilyen logikai uton jutottal erre a kovetkeztetesre,
> peldaul  arra alapozva
> hogy 'a hitkerdesek nem tartoznak a tud. felsegteruletehez' ?
>  (ezesetben a kerdes tovabbterjed erre az allitasra).

Errol is irtam mar, ha talan nem is ilyen iranyba kielezve.
Mindenesetre logikai kovetkeztetesnek is tekinthetjuk azt, hogy a
tudomany metodikaja alapjan azt kell mondani, hogy bizonyos
kerdesek, koztuk sok hitkerdes nem tartozhat a tudomany
teruletehez, mert nem illesztheto bele a metodikajaba. De amugy a
hitkerdes csak pelda volt, nem arrol van szo, hogy szerintem csak
a hitkerdesek lennenek ilyenek. Epp erre vonatkozik az a regebbi
valasz, hogy 5 ev fizikus szak mutatta meg nekem, hogy bizony meg
az anyagi vilag tekinteteben is sok terulet nem vizsgalhato, nem
igazolhato vagy cafolhato a tudomany modszerevel. Sot, meg a
tudomany kereten belul is gyakran szorulunk olyan
kenyszermegoldasok segitsegere, amik tulajdonkeppen ketsegesnek is
tekinthetok -- de jobb nem leven, kenytelenek vagyunk beerni
veluk.


Ugyanakkor, ha nagyon akarjuk, akkor ezeket a fizikus szak reven
megtapasztalt hianyossagokat akar el is felejthetjuk, ha nem a
tudomanyt magat, es magaban akarjuk vizsgalni, hanem a
keretrendszeri kerdest, ill. konkretan egy keresztyen rendszerrel
vetjuk ossze. Mert ha nekem nem is a 'hit mutatta meg' a tudomany
korlatos voltat, hanem maga a tudomany, ugyanakkor a hit is ad
olyan teruleteket, amik a tudomany modszereivel kezelhetetlenek.


Most mar remelem, nem erzed ugy, hogy nem valaszoltam a kerdesre.
Termeszetesen sejtem, hogy jonnek meg a valaszbol szarmazoan
ujabbak! ;-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca