Szia!

>Szerinted az aarnyeek leetezik ?
>Resze az objektiv valosagnak ?

Az arnyek szo a koznyelvben bearnyekolt, vagyis fenyforrastol arnyekvetovel
eltakart, teruletet jelol.

A vetett arnyekra vonatkozo adatok a bearnyekolt terulettol szarmaznak, de
nem a bearnyekolt terulet a forrasuk. Az adatok forrasa, vagyis az arnyek
objektum, az arnyekot veto es a megvilagitast nyujto objektumok egyuttesenek
resze.

Az arnyekra, arnyek objektumra, vonatkozo minden adat forrasa tehat maga az
arnyek objektum (es nem pedig szubjektum). Az arnyek tehat resze az objektiv
valosagnak.

---

Nekem is van egy kerdesem:

Szerinted a semmi resze az objektiv valosagnak ?


>Utoljara Karl  Popper Megoldasat olvastam
>a felveteseddel  kapcsolatban. Ismered
>Ferge gondolatait a kerdeshez  kapcsolodoan ?

Sajnos nem tudom mire gondolsz; nem vagyok jaratos a filozofiaban (sem).


Kellemes elmelkedest,

z2

Szia!

>Te csak  A es B  jeloeletet hoztal letre.
>Roegtoen oesszetevesztetted  a jelet
>a jeloelettel. A jellel vegzett  muvelet
>nem gyarapitja a jeloeletet.

Ebben az esetben "az egesz tobb, mint a reszeinek osszege", mert az (A,B)
tartalmazza az (A) es (B) kozotti viszonyokat, kapcsolatokat is, amiket sem
(A) sem (B) nem tartalmaz.

Pld.: Az, hogy a Fold kering a Nap korul, nyilvan nem "resze" sem a Foldnek,
sem a Napnak, viszont resze a Fold-Nap egyuttesenek.

>Ha nem fukarkodsz, es  a harom 
>pontot vizsgalod. azzal megteremted
>a trigonometriat annak minden bonyolult
>es igaz tetelevel. De a tetelekkel egyutt
>nem szaporodik a pontok szama.
>Marad a harom pont.

Harom kulonbozo pont az egyreszt valoban csak harom pont, masreszt viszont
legalabb 7 (matematikai) objektum:

A, B, C: pontok,
AB, BC, AC: szakaszok
ABC: haromszog.

Valojaban a harom pont hetnel is tobb matematikai objektumot hataroz meg,
mert nem szamoltam a beirt, korulirt koroket es kozeppontjaikat, a magassag
vonalak metszespontjat, stb.


Kellemes elmelkedest,

z2

z2:

>Ha feltesszuk, hogy a valosag ket objektiv letezobol: 
>(A)-bol es (B)-bol all, akkor kovetkezmenykent 
>valojaban harom objektiv letezot kapunk: (A)-t (B)-t es 
>(A,B)-t. Tehat _ket_ objektiv letezo valojaban _harom_ 
>objektiv letezonek felel meg.
nem ertem. mit jelent az (A,B) jeloles?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kala Pal:

>Szerinted az aarnyeek leetezik ?
>Resze az objektiv valosagnak ?
Szerintem az arnyek valos letezok tulajdonsagainak osszetett tulajdonsaga. Teha
t onmagaban nem letezo, hanem letezo tulajdonsagainak tulajdonsaga.
Termeszetesen az arnyek lehet letezo dolog arnyeka, es letezo feluletre vetulhe
t, es letezo fenyforras eredmenyekent.

>Utoljara Karl Popper Megoldasat olvastam
>a felveteseddel kapcsolatban. 
Espedig?

>Ismered Ferge gondolatait a kerdeshez kapcsolodoan ?
En nem. Mire celzol?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: *** HIX FILOZOFIA *** ( 129 sor )
> Idopont: Thu Feb 21 15:43:18 CET 2002 FILOZOFIA #899

> >Ha egyszer a keresztyenseg rendszere szerint annak
> >igazsagainak megerteshez hit szukseges, akkor ezt
> >keretik valoban figyelembe venni,
> ezt nem lehet figyelembe venni, mert ez azt jelenti,h ogy a hit nem lehet
megal
> apozott. megalapozottsagrol ugyanis akkor beszelhetunk, ha elfogadas elott
krit
> ika ala vetheto, es ezen alapul az elfogadas. namost a kritika lehetetlen
meger
> tes nelkul. namost ha a megerteshez hit, tehat elfogadas kell, akkor ezek
szeri
> nt az elfogadast ahitben nem eloziheti meg megertes, tehat nem lehet
megalapooz
> ott.
> amikor megertem,mar hiszem, es igy mar keso.

Termeszetesen mar sokszor hangoztattad ezt a velemenyt, csak eppen
notoriusan elfelejtetted, hogy csak a magad rendszereben tudod
megindokolni (igazolasrol meg ott sem volt szo!), miert is
velekedsz igy. Azonban erveid azonnal szertefoszlanak, amint egy
masik keretrendszer szamara kellene indokolnod...


Nem tudom, hogyan velekedsz pl. z2 onmagat definialo valosagarol.
O kivaloan ramutatott egyreszt arra, hogy a Ti keretrendszeretek
is csak az elozetes elfogadas eseten vezet oda, ahova mindig
kilyukadtok. Kivaloan ramutatott masreszt arra is, hogy epp ezert,
mert o is ilyen ondefinaloan fogalmazott, es ezt ervkent probalta
felhozni, termeszetesen nem kell csodalkozni azon sem, hogy akkor
Isten, mint a valosag teremtoje, meg inkabb onmagat definialja
szamunkra. Igy hat semmi problema nincs abban, ha nemcsak a
keresztyenseg elfogadasahoz, de valojaban mar a megertesehez is
hit szukseges.


Ha netan nem tetszik z2 ondefinialo modellje, akkor viszont
kenytelen leszel olyan keretrendszert megfogalmazni, ami elozetes
feltetelezesek nelkul is kepes rendszert alkotni. Addig bizony
kijelenteseid illegalisak, hiszen csak akkor tekinthetok
alatamasztottnak, ha valaki a Te rendszeredet mar eleve elfogadta.


> Annyit lehet bizonyitani, hogy egyertelmu ismerethez az interszubjektivitas
szu
> kseges.

Ja, akkor hol marad meg mindig a bizonyitas? Marmint az olyan
bizonyitas, ami nem elofeltetelezi a rendszered elfogadasat?!?


> az atfedes azert van, mert a keresztenyseg is letezonek mondja a Isten
Orszagat
> , tehat a letezo dolgok koze teszi. Ugyanugy letezo dologkent, mint a
kozonsege
> s targyakat. Marpedig ha ugyanazt allitja rola, akkor ugyanolyan modon kell
eld
> onteni, tehat modszertanilag egy illetekessegi korbe tartozik.

Ezt honnan szedted? En biztos nem irtam ilyesmit, sot, mindig is
hangsulyoztam, ,hogy a masfajtasagnak masfajta modszerek felelnek
meg. Nem allitja a keresztyenseg, hogy Isten Orszaga 'ugyanugy
letezne, mint a kozonseges targyak'. Valamit nagyon felreertesz,
hiszen a keresztyenseg epp azt allitja, a mennyei vilag egeszen
mas, mint a foldi -- avagy a transzcendens egeszen mas (,mar csak
ezert is transz), mint az immanens. Te vagy keptelen ezt felfogni,
,es mindig az immanensbe olvasztva ertelmezed a transzcendensre
vonatkozokat...

Az 'ugyanugy letezes' abban az ertelemben tenyleg fennall, hogy a
keresztyenseg a transzcendenst is valosagos letezonek tartja, de
ez teljesen mas, mint ami a Te soraidbol erzodik ki.


> Namost vagy azt mondod, hogy a "letezokrol csak a hit illetekes donteni" ez
ese
> tben hit alapjan kellene tajekozodnod az utcan, vagy pedig azt mondod, hogy
iga
> zolni kell, akkor meg tudomanyosan kellene tajekozodni Isten ORszagaban is.

Ezek megint csak a Te prekoncepcioid...


> >Kerlek, pontositsd a felvetest!
> 1) nem tortenelmileg kellene felfogni a kerdest, es nem is pszichologiailag,
me
> rt episztemologiarol vans zo, tehat csak az szamit, hogy mi alapjan tudod
megal
> apozni, ez pedig papirlapok, tapasztalatok. Legtobbeknek csak papirlapok. A
ker
> des tehat jogos.
> 2) A kereszteny hit legtobbekben bizony ugy keletkezik, hogy olvas egy
papirlap
> ot, es elhiszi. Vagy errol a papirlaprol olvasva belenevelik.

Latom, pontositas helyett inkabb a mellebeszelest es sajat hited
hangoztatasat valasztottad. Igy nyilvan nem is vartal valaszt ezen
gondolatokra -- foleg, hogy nemhogy tartalmilag, de meg formailag
sem kerdes volt, amit irtal... Ez legfeljebb a Magaddal valo
vitazasra alkalmas eszmefuttatas volt.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 79 sor )
> Idopont: Thu Feb 21 15:23:25 CET 2002 FILOZOFIA #899

> > Eddig te
> hangsulyoztad, h
> > ogy neked kulon keretrendszered van, es hogy ez egy nagyon fotnos dolog.
> Eddig
> > te hangoztattad, hogy meg kellene iprobalnommegismerni ezt
> akeretrendszert. Mos
> > t meg, amikor ezzelmegprobalkozik az ember, kiderul, hogy egy
> legalapvetobb ker
> > desre sem vagy hajlando valaszt adni. Namost enelkul egy kukkot sem lehet
> meger
> > teni a keretrendszeredrol, mig vegre nem adsz egy vilagos valaszt arra,
> hogy me
> > lyik logika ervenys benne a klasszikus logikan tuls, es azt, hogy melyik
> logika
> > nak egesz pontosan mi az illetekessegi kore.

Nem errol van szo, de ez most tulajdonkeppen mindegy. Tobbszor
jeleztem mar ezen keresed teljesithetetlensegenek okat, igy
termeszetesen tovabbra is lehetetlen egy olyanfajta valasz
nyujtasa, mint amilyent Te varsz. (Raadasul a sajat rendszeredbe
zarva akarsz meghataroztatni egy masikat...)

A legnagyobb akadaly termeszetesen tovabbra is az, hogy tetszik, 
vagy sem, de valojaban a keresztyenseg tanitasanak _valodi_
megertese nem megy hit nelkul. Marpedig a keresztyenseg megertese
nelkul ne is vard el, hogy meg lehet hatarozni a hozza tartozo
keretrendszer(eke)t. Reszleges megertese azert termeszetesen nem
lehetetlen hit nelkul is -- csakhogy ehhez alaposan at kellene
tanulmanyoznod a keresztyen teologiat, benne elsosorban
termeszetesen az Uj- es Oszovetseget. Igy hat tovabbra se vard,
hogy tobb ezer oldalt majd ide a HIXre kuldjek be annak erdekeben, 
hogy Te meg minden egyes mondatba belekoss kozben, es egy tapodtat
se haladjunk elore...


Peldakat mindenesetre adtam, hol nem alkalmazhato szerintem az
emberi logika a keresztyensegben, es olyanra is, ahol viszont
valoban alkalmazhato. Ilyen ertelemben pedig mar reges-reg
megadtam a valaszt...


> > Valoban a valosag a kerdes, de a kerdezok es vitatkozok mi vagyunk. Mi
> most all
> > itasokat tekintunk es kerdeseket. Olyan allitast, amit te mondtal, a te
> keretre
> > ndszeredben. Tehat mielott elkezdhetnenk vizsgalni, hogy az allitasod
> igaz-e a
> > valosagra, meg kellene erteni azt. Meg kellene erteni a fogalmakat,
> allitasokat
> > , kerdeseket. Ez nem megy, ha nem vgay hajlando valasolni a kerdesre.

Nem a fogalmakkal van itt a baj, hanem a hozzaallasoddal,
prekoncepcioiddal. Azzal, hogy Te egesz masik rendszerben
gondolkodsz, nem is vagy valojaban hajlando masra -- igy amint
teszek olyan kijelenteseket, amik az en rendszeremben ertendok,
azonnal azzal jossz, hogy nem igaz, stb. Igy viszont nem fogunk
jutni sehova. Ha megerteni akarod a keresztyenseget es nem elbol
elutasitani, akkor nincs mas lehetoseged ra, mint bizony
elfelejteni a kifogasokat, a sajat rendszered 'cafolatait', es
abbol a szempontbol foglalkozni vele, hogy a masik rendszereben ez
az igazsag. E nelkul biztosan remenytelen. Biztos megertes persze
nem garantalhato, epp azert, mert hit nelkul nem megy... (Igy
raadasul keresed teljesitese tulajdonkeppen eleve kivul esne a
Filozofia profiljan.)


> > >(Meg korabbi levelemben pedig arra is adtam peldat, mi a
> > >legtipikusabb peldaja annak, amikor a keresztyenseg
> > >hatarozottan 'szembeszall' a klasszikus ill.
> > >matematikai logikaval: Szentharomsag-tan, Krisztus
> > >kettos termeszete.)
> > Sajnalom, nem peldakat kertem, hanem egy altalanos valastz a kerdesre,
> illetve
> > kertem megmas konret allitasnal konkret valaszt. Ez a konkret valasz eppen
> neme
> > rdekel, engem az altalanos valasz, es mas konret valasz erdekel.

Az a Te bajod, ha nem erdekel a valasz -- csak akkor miert
kerdezel?!? Marpedig en tovabbra is csak a magam rendszeren belul
mozgo valaszokat fogok Neked adni -- plane, ha erre a rendszerre
kerdezel ra. Ha ez Teged nem erdekel, hat maganugy. Csak akkor
inkabb valld be, hogy futyulsz az egeszre, es valojaban nem az en
velemenyem erdekel Teged, hanem a sajatod.

Rengetegszer elokerult, hogy a keresztyenseg tanitasaban
Szentiras, ill. altalanosabban Isten Igeje az elsodleges merce, es
nem a logika. A logika csak ez utan kaphat szerepet, amennyiben
nem mond ellent az Igenek. Ezek nagyon is vilagos elvek, es mar
sokszor elhangzottak. Hogy Te nem fogadod el? Az a Te ugyed, a
valasz attol meg nem lesz mas...

Mindenesetre amig ezt a sajat rendszeredben ellentmondasos
modszert produkalod, hogy az en rendszeremre vonatkozo kerdest
csak a Te rendszeredbol vagy hajlando szemlelni, addig a
tovabbiakban nem foglalkozom ilyen iranyu latszatkerdeseiddel,
leven, hogy mar sokszorosan megvalaszoltam oket...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca