Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX AZSIA 940
Copyright (C) HIX
2001-07-01
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** HIX AZSIA *** #939 (mind)  216 sor     (cikkei)
2 =?windows-1250?Q?nyelv_=E9s_intelligencia?= (mind)  12 sor     (cikkei)

+ - Re: *** HIX AZSIA *** #939 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

1) Nem arrol beszelek, hogy NYELVTANT tanulnak tovabb, hanem az egesz
nyelvet. Azaz kesobb ernek el arra a szintre, hogy ujsagot olvasva
mindent megertsenek, konytarba bemenve elozetes ismeret nelkul barmely
konyvet leveve annak joreszet megertsek, stb. En pl BARMILYEN konyvet
el tudok olvasni, pedig lehet, hogy azelott sosem talalkoztam a benne
levo kifejezesekkel. Parszor elolvasva viszont, a logikajat megertve
mar konnyu dolog.

2) Re elozo pont: a kinai nem azert tanulja tovabb a nyelvet, mert jo
munkat akar vegezni, hanem mert minden kifejezes egyedi, tehat nem tud
mar megtanult szavakbol ujakat osszerakni es kovetkeztetni (ide
kapcsolodik a logika), hanem minden szo tanulasanal kezdheti elolrol.

3) Erdekes, hogy europaiak, akik kinaiul tanulnak, mivel logikat
keresnek (es neha talalnak is) a nyelvben, jobban emlekeznek arra,
hogy MIERT irunk igy vagy ugy egy kinai jelet. Kiprobaltam: en szinte
az osszes karaktert, amit ismerek (eleg keveset, egyebkent, sajnos)
meg tudok magyarazni, hogy miert ugy irjuk, azert, mert vettem a
faradsagot, es meg a kezdet kezdeten felturtam magamnak egy kinai
antikvariumbol egy osregi konyvet, amiben leirtak 500 jelnek az
etimologiajat. Engem ez sokkal jobban lekotott es erdekelt, mint az,
hogy bemagoljak 2000 jelet, aztan mint a papagaj szajkozzam, es ezt
nyelvtudasnak hivjam. Ezert is van az, hogy bar kinaiul nem tudok jol
(sot, GYATRAN TUDOK), a jelenteseknek a tobbseget megertem, es
teljesen elfogadhatoan el tudok kommunikalgatni az itt elokkel
kinaiul, pedig a szokincsem az ovekenek toredeke. Ugyanis en a
szemantikara es etimologiara koncentralok, mig ok megprobalnak egy
teljesen odaillo szot keresni, amire pedig lehet, hogy semmi szukseg,
mert ket masik egyszerubb szobol osszerakva is hasonlo jelentest lehet
produkalni.

4) En is tanultam koreaiul, fel evig, de sosem hasznaltam a nyelvet,
azota max annyit tudok, hogy felismerem, es par jelet ki is tudok
olvasni :-) Az irasuk valoban fonetikus, es praktikus is, pont errol
beszelek!! De nem regi, igaz? Levente, en pont arrol beszelek, hogy a
koreai es japan rajott, hogy a kinai karakterekre alapulo kulturaban
nehezkes es idotrablo a kultura terjesztese, mert MAGA A NYELV a
korlat. Konnyu, de idotrablo tanulni, nehezkes az iras/beszed
egy-egyertelmu megfeleltetese (tkp gyakorlatilag lehetetlen), es en
pont azt allitom, hogy olyan gondolkodasi semat epit ki az ifju
agyakban, amik nem segitik elo az ujra valo nyitottsagot, a
kreativitast. Ezt a gondolatmenetet vittem tovabb es batorkodom
allitani, hogy a mi elvitathatatlan civilizacios folenyunk az utolos
500 evben reszben ennek a nyelvi megoldasnak is a kovetkezmenye. Pont
az elmult idokben, korea es japan is egyszerusitett a nyelven, es
erdekes modon sokkal fejlettebbek, mint Kina.

5) Re GDP es gazdasag: bar tul osszetett a kerdes ahhoz, hogy itt
barmibe reszleteiben is belemenjek, azert annyit elarulok, hogy a
hatodik erzekem szerint Kina addig sosem lesz vezeto vilaghatalom,
amig a "kulturajat" gyokeresen humanusabba nem teszi. Addig, amig az
autokracia, megfelemlites, eropolitika, propagandagepezet, elnyomas,
hazugsagok, strucc-politika, hegemoniara valo torekves, csalas,
ugyeskedes, alkudozas, idohuzas, kizsakmanyolas, eloskodes, prudseg,
korrupcio, ertelmetlenseg, buszkeseg, makacssag, stb fogalmak vannak
eloterben, addig ez a "kultura" mindig is csufosan alulmarad majd
olyan kulturakkal szemben, ahol ezzel ellentetben a szabadsag,
testveriseg, szolidaritas, humanizmus, tolerancia, innovacio,
korrektseg, igazsagossag, avantgardizmus, humor, stb fogalmak a
meghatarozoak. Teny, hogy egyelore meg csak Hollandiat tudom peldanak
felhozni, kis szeretett hazank meg mindig kuszkodik azzal, hogy
felszamoljuk a "magyar magyarnak ellensege", "a szomszed kertje mindig
zoldebb", "dogoljon meg a szomszed tehene is", az irigykedes, furas,
halatlansag, eloskodes stb jellemezte rossz szokasainkat. Hiaba, mi is
azsiai eredetu nep vagyunk, nem is csoda, hogy ezer ev alatt sem mosta
ki a verunkbol ezeket a keveredes. De nem is baj: epp ezert olyan
kulonleges fajta a magyar. Talan ezert olyan talraesett. Matematikai
teny viszont, hogy ez nem egy NYERO strategia.

6) Igazabol azert vetettem fel eme gondolataimat, mert elolvastam egy
zsenialis konyvet, melyet masoknak is tudok ajanlani: Mero Laszlo:
Mindenki Maskepp Egyforma. A konyv olvasmanyos, TIT (ismeretterjeszto)
stilusban szol arrol a Jatekelmeletrol, amelyet magam matematikai
tanulmanyaim soran kepletekben es szamitogeppel tanultam. Mar akkor is
nagyon szerettem a matematikanak ezt az agat (kulonosen a szivemhez
nott, es minden nap hasznat is veszem), de Herr Mero konyve, melyben
tucatnyi, jobbnal jobb pszichologiai, biologiai es fizikai analogiat
taglal, nagyon megfogott. Igazabol most azon mesterkedem, hogy a
tananyagaimba mindenhol becsempesszek egy kis jatekelmeletet, mert
hitem szerint ezt mindenkinek kutya kotelessege volna ismerni a 21-ik
szazad hajnalan. Neumann Janos elinditott valamit, ami
megallithatatlan, es aki nem tart velunk, az lemarad. Ma anelkul
eldegelni, hogy az ember legalabbis alapfokon ismerje a
jatekelmeletet, szerintem igencsak meresz, felelotlen huzas. Szinte
minden, hetkoznapi dontes meghozatalahoz elengedhetetlen lenne, hogy
az emberek tudatosan jarjanak el, marpedig a jatekelmeletnek a
nem-ismerete ezt kizarja. Van kulonbseg tudatossag es tudatossag
kozott. A homepage-em jovo heti verziojaban majd lesz egy foto, ahol
jol ertheto stilusban meg lehet majd tapasztalni, mit ertek en
TUDATOSSAG alatt. Ra fogtok dobbenni: jatekelmelet ismerete nelkul
inkabb az oszton az, ami iranyit, es sokkal kevesbe az individuum
szabad akarata. Ezt vontam le en tanulsagul, a konyv elolvasasa utan,
es ezert probalom hasznalni a tanultakat a gyakorlatban is.

7) Re GDP megint: Pepito, meg masok, csak mokakepp, meg DANI
hozzaszolasat megkoszonendo es hozzafuzendo, hadd irjak le egy
kitalalt esetet (igazabol rogtonzes, de valahogy igy probalok
ramutatni a GDP es mas gazdasagi mutatoszamokkal valo buveszkedes
kozbeni ovatossag szuksegessegere): kepzeld azt, hogy lerobbant az
autod, de egy fontos meeting-re mindenkepp be kell erjel, taxi nincs,
viszont a kozelben van egy biciklibolt, es kiszamoltad, hogy
biciklivel 20 perc alatt beernel, es van meg 30 perc. No, gyorsan
odarohansz, zsebedben egy rakas penzzel, es gyorsan kell dontened. Az
elado latja rajtad, hogy idohianyban szenvedsz, ezert nem enged az
arbol, sot, ratesz egy kicsit, mert latja, neked egy bringa minden
penzt meger. Igy hat elad neked egy osregi, vacak, rozsdas bringat 100
dollarert, pedig annak az erteke az o szemeben 10 dollart sem er. O
azt 10 dollarert vette be egy oreg nenitol. Te nem tudsz mit csinalni,
fizetsz, pattansz es tekersz.

Este, amikor hazamesz az osregi bringan, mar van idod gondolkodni, es
rajossz, nagyon atvert az oreg, de hat a te gondod, miert romlott el
az autod... Este egy baratod jon hozzad latogatoba, es panaszkodik,
hogy neki pont aznap loptak el a biciklijet. Neked semmi szukseged
erre a rozsdas vacakra, ezert boldogan felajanlod, hogy ugyan
hasznalja a tiedet, neki adod ingyen, ajandekba.

A baratsag ennyit meger: baratod boldogan kerekezik hazafele, amikor
legnagyobb szerencsetlensegere elut vele egy millio dollart ero sziami
macskat, mely a helyszinen megdoglik. Az eset pont a macska gazdaja
haza elott tortenik, es baratod fel attol, hogy most ezt a cehhet neki
kell allnia, ezert gyorsan lehajtja a fejet es elkerekezik.
Visszatekintve meg latja, hogy a macska gazdaja latta ot, de ugy erzi,
ot magat nem ismertek fel, de a biciklijet igen, mert az egy nagyon
kulonleges, regi darab, es most van rajta bunjel is: a macska szore es
vere.

Nos, baratod hazamegy, de nem meri sehol sem otthagyni a biciklit,
fel, hogy konnyu lenne kinyomozni, honnan valo volt, ezert felhivja
egy baratjat, aki a maffianak dolgozik. A gengszterek felajanljak,
hogy eltuntetik a biciklit, de ezert a szolgaltatasert 500 dollart
varnak el, hiszen kockazatos akcio. Baratod szo nelkul kifizeti az 500
dollart.

A gengszterek, mielott szetszednek a biciklit, atvizsgaljak, es ugy
talaljak, ez valami nagyon kulonleges darab, 1934-bol valo. A
gengszterek egyike korabban bicikli-szakerto volt, es rajon, hogy a
bicikli muzealis ertek. Vallalva a kockazatot, felajanlja, hogy
megprobalja eladni egy muzeumnak valami tavoli orszagban, es megveszi
a bandatol 1000 dollaert.

Elviszi egy tavoli orszag muzeumaba, ahol kideritik, hogy az Mussolini
sajat biciklije volt, es bar penzt nem tudnak felajanlani a
bicikliert, adnak a gengszternek egy igazolvanyt, amely neki ingyenes
belepest biztosit a muzeumba elete vegeig.

Par ev mulva szakertok egy csoportja kideriti, hogy a bicikli nem is
Mussolinie volt, csak nagyon hasonlit ra. A muzeum igazgatoja odaadja
az unokaoccsenek a biciklit, hadd jatszadozzon vele.

END OF FAKE STORY. Tortenetnek vege. Tudom, kicsit eroltetett, de most
hirtelen ennyit sikerult csak alkotnom. A lenyeg ezek utan: MENNYIT ER
EZ A BICIKLI? 0,10, 100, 500, 1000 dollart, vagy esetleg valami mas
osszeget?

Kb ilyen nehezsegekbe utkozik egy egesz orszag nemzeti vagyonanak,
termelokepessegenek a felterkepezese is.

8) Re iras fontossaga: a beszelt nyelv valoban erdekes, de az irott
az, amely egy kulturat kulturava tesz. Miert? Mivel a beszelt szo
elszall, az iras megmarad. Igaz, mar mar lehet hangot is rogziteni, de
megis, a tanulas megmaradt tobbsegeben iras/olvasas formaban. Sokkal
praktikusabb valamit leirni es terjeszteni, gyorsabban, hatekonyabban
lehet tanitani. Ugyanakkor, ha az iras es beszed kozott egy-egyertelmu
kapcsolat van (mint a mi nyelveinkben), akkor a ket vilagot osszekotve
a tanitas/tanulas hatekonysaga megsoxorozodik. Ezert is olyan magas
mind a mai napig Kinaban az analfabetak szazalekos aranya, szerintem.

9) Re elektronikai eszkozok kinai jelfelismeresre: valoban ugyesek,
jol mukodnek. Itt Hongkongban van talan a legnagyobb valasztek ilyen
kutyukbol (kutyu=gadget), van olyan is, amely toll meretu, es ujsag
olvasas kozben a meg nem ertett reszen athuzva azonnal forditja. Neat!
Ettol meg akkor is szep, erdekes, aranyos, mokas, hercig (herzig),
jopofa, mulatsagos, wow nyelv marad a kinai, nem pedig praktikus :-)
En imadom ezt az interakciot koztem es ezen faramuci nyelv meg az azt
hasznalo faramuci emberkek kozott, olyan ez kisse mint Gulliver
Liliputban, csiklandoznak mindig az aranyos kis nevetgeleseikkel, a
tundermeseikkel, azzal, hogy az elemi matematika es fizika teljesen
hidegen hagyja oket, olyan, mintha meseorszagban elne az ember. Csak a
gond az, hogy ugyanazt a foldgolyobist aknazzuk ki mindketten:
mesebabak es komoly emberek. Es mi, a komoly emberek, akik logikaval
vagunk magunknak csapast a dzsungelben, MI vagyunk az uttorok. A
cicababak, shogunok, szamuraj pajtikak, kinai csaszarok pedig max
annyit tudnak, hogy ugyesen kovetnek minket ezen a csapason, vigyazva
arra, hogy a csalan nehogy megcsipje a selyemharisnyas bokacskajukat. :-)

10) Kicsit elkalandoztam az elektronikus gyorsforditotol, ezert most
csak annyit, hogy aki kinaiul akar tanulni, mindenfajta oxfordi szotar
helyett vegyen inkabb egy KWAI YI TONG-ot (azaz gyorsforditot),
Taiwanon gyartjak ezeket a legjobban, es bagoert lehet itt mindenhol
kapni delen, 100 es 4000 yuan kozott van az aruk, attol fuggoen,
mekkora legyen, mit tudjon, stb. Nekem is van egy, de sosem
hasznalom... pedig a kepernyojere ennek is lehet firkalni, meg
diktafon is van benne, stb. En azert nem hasznalom, mert rajottem,
hacsak nem kinai tolmacskent akarok megelni a jovoben, erre a nyelvre
igazabol sok szuksegem nem lesz, mert Kina vagy megtanul angolul, vagy
MEI BAN FA (ennek a kifejezesnek nem tudom, mi a jo magyar atadasa,
talan valami olyasmi, hogy "hat akkor nincs mit tenni", "ez van, ezt
kell szeretni", vagy valami ilyesmi). En most teljesen az angol
nyelvre koncentralok, azt probalom a tokeletessegig uzni, ez is mar
eleg nagy feladat ahhoz, hogy par evig ellegyek vele :-) Szoval
kinaiul tanulok: egy zsebben hordhato, elemmel mukodo KWAI YI TONG
segitsegevel gyorsabban megy minden!

Udv mindenkinek,

Benoe
Delkina (pontositok: Guangdong province/HK/Taiwan, ezekre probalok
koncentralni)
Homepage: http://zsolt.way.to



_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com
+ - =?windows-1250?Q?nyelv_=E9s_intelligencia?= (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Termeszetesen mindent erdemes mindennel osszehasonlitani, s
kovetkezteteseket levonni belole, ettol leszunk okosabbak.
Ket tenyt azonban szeretnek a vitatkozok figyelmebe ajanlani.
1. Magyarorszagon tobben felfigyeltek mar arra, hogy a kinai kisdiakok
magyar tarsaiknal jobbak matematikabol, ami azert nem arra mutat, hogy
alkatilag feltetlenul mi vagyunk intelligensebbek.
2. Az angol nyelv fejlodese soran inkabb kozeledett a kinaihoz, mint
tavolodott tole. Ha az utobbi olyan remenytelenul rossz lenne, aligha ezt
latnank. Az "I love you" es a "wo ai ni" kozott en semmifele strukturalis
elterest nem latok. Meg a tenylegesen kiejtett szotagok szamaban sem.

Fareast

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS