Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: referenciak es definiciok - ( 160 sor )
> Idopont: Sat Dec 8 14:53:11 CET 2001 FILOZOFIA #847

> >Math is csak szovegel rola, de amikor arrol lenne szo,
> >hogy vegre meg is tegye, mindenfele kifogasokkal
> >kibujik alola, es helyette tolem koveteli meg, amit o
> >maga nem hajlando megtenni.
> 1) Nem bujtam ki alola. Euklidesz elemek c, konyveben ott van az euklideszi
geo
> metria definicios es allitasrendszere.

Tehat kibujtal alola. Legy szives, vegre vagy teljesitsd a kerest,
vagy valld be, hogy nem vagy ra hajlando, es akkor fel is
fuggeszthetjuk az egesz vitat.

Erdekes, hogy amikor az egyetemes hitvallasokrol volt szo, akkor
az allitasoddal ellentetben nagyon is egyertelmu hivatkozast nem
voltal hajlando elfogadni; kesobb egy az egyben ideztem -- ez se
volt eleg Neked. Te mindennek a milliomodreszet sem teljesitetted,
allandoan csak melleszovegelsz, hogy igy meg ugy van, de eszed
agaban sincs venni a batorsagot es faradsagot, hogy ezt konkretan
is megtedd.

Magyaran ne utalgass nekem Euklidesz muveire, mert nem arra voltam
kivancsi, hogy tudsz-e irodalomjegyzeket adni. Tessek vegre
elkezdeni az euklideszi geometriat ugy felepiteni, hogy kozben nem
hasznalsz semmi definialatlan es implicit modon meghatarozott
fogalmat. Addig csak hitedet sulykolod, de nincs semmi, amivel
alatamasztanad, igy allaspontod mindaddig negligalando, mig vegre
eleget nem teszel ugyanannak a felteteleknek, ami miatt allandoan
jajgatsz nekem. Legy vegre becsuletes, es vallald legalabb magadra
sajat felteteleidet!


> l. Erre erdemben nem valaszoltal.

Ha mindig becsukod a szemed, akkor ne jajgass...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Tamas!



>>"Amire nem lehet ramutatni" az a tudattol nem fuggetlen, vagyis szubjektiv.
> Ez mese. Hol itt az igazolas?


Mint mar regebben is megirtam: ha altalanos ervenyusegu allitas 
altalanos ervenyuseget nem lehet _minden_ esetre igazolni, akkor 
_egyetlen_ igazolt ellenpeldaval az allitast meg lehet cafolni.

Most is ez a helyzet, az allitas igazolasa tehat az igazolt ellenpelda 
hianyaban van. Ket ertelmes lehetoseged van:

1: elo allsz legalabb egy igazolhato ellenpeldaval,
2: elismered, hogy ellenpelda hianyaban igaz az allitas.

> Ismet csak a materialista kiindulas csapdajaba estel...


"Ez mese. Hol itt az igazolas?" :-)))


>>Minden alapfogalom szubjektiv, igy 'Isten' szubjektiv.
> 
> Latom, tovabbra is nagyon szereted a minden alapot nelkulozo
> kinyilatkoztatasokat. Csaknem uj vallast akarsz alapitani?
> Mindenesetre egy ilyen felkialtas edeskeves ahhoz, hogy barki
> elfogadja kijelenteseidet igaznak -- hacsak nem mar amugy is
> azonos allasponton van Veled... Ugy latszik, vegkepp nem
> szandekod, hogy barkit is meggyozz, mert meg csak kiserletet sem
> teszel, hogy ervekkel hozakodj elo -- hogy legalabb az
> kiderulhetne belole, hogy Te miert epp azon az allasponton vagy,
> amin...


Sorban feladom a labdakat az altalanos ervenyukent fogalmazott 
allitasaimmal, de valahogy sohasem tudod oket lecsapni egy-egy igazolt 
ellenpelda segitsegevel. Ha nem tudsz egyetlen ellenpeldat sem irni, 
akkor ezzel igazolod az allitasaim helyesseget, mint most is.



z2

Szakacs Tamas:

>> Na igen. A tudomany eppen ezert hasznal annyira 
>>lecsupaszitott fogalmakat, mert azoknak mar sokkal 
>>inkabb megmutathato a jelentesuk. Pl: a szabadsagrol
>>tenyleg mindenkinek egy kicsit mas es mas kep van a 
>>fejeben, de a szabadsagi fokokat konnyen el lehet 
>>mutogatni! Viszont azt nem erted, hogy olyan 
>>fogalmakkal mas gondolkodasmod sem tud sokat kezdeni, 
>>amiket nem lehet ilyen modon levezetni.
>Hat, ezt tenyleg nem ertem, leven, hogy egyaltalan nem 
>is igaz. Miert kellene azt hinni, hogy csak a 
>tudomanyos gondolkodas letezik, meg hogy csak ennek van 
>alapja? Ez bizony eleg szuklatokoru vilaglatas volna, 
>csak szemlehunyassal veghezviheto. Az ember nevu 
>jelenseg gondolkodasanak bizony ez csak egy
>specialisan szuk terulete.
Nezzuk, mit is csinalsz itt egesz pontosan. Attila ramutatott arra, hogy a tudo
manyos gondolkodas egy olyan gondolkodas, amely igyekszik egzakt modon definial
hato fogalmakkal dolgozni. Ezt pont azert teszi,mert az egzaktsag egyertelmuseg
et jelent, es az egyertelmuseg az, ami a divergenciat meg tudja akadalyozni. A 
divergencia a tobbertelmuseg, tehat nagyon vilagosan latszik, hogy ezek kikerul
hetetlen ellentetek. Ha valaki egzakt fogalmakkal operal, es egzakt kovetkeztet
esi rendszert alkalmaz, annak van remenye a tobbertelmuseget, azaz a divergenci
at elkerulni. Aki nem, az a divergenciat elosegiti, es varhato, hogy divergens 
lesz az a "modszer", amelynek az egzaktsag nem is celkituzese. Igy ertheto, hog
y divergens.
Ez egy nagyon egyszeru, vilagos osszefugges, szinte tautologia, tehat remelem f
el tudod fogni. Te csak szembesulni nem akarsz ezzel az osszefuggessel, ezert p
robalsz terelni:
Az egzakt-unegzakt ellentetparos helyebe a tudomanyos gondolkodast veszed kateg
orianak, es kifejted, hogy van mas terulete is az emberi szellemi tevekenysegne
k. Aztan, amikor a divergencia szoba kerul, akkor sem az egzakt-unegzakt fogalo
mparosban gondolkdol, hanem megint az ember osszes szellemi tevekenyseget tesze
d a zsakba.

Pedig az egzaktsag akerdes. Tehat amikor az egzaktsag a kerdes, akkro mindenfel
e mas kategorizalassal probalsz mellebeszelni, ahelyett, hogy a kerdesre szorit
koznal.

Osszefoglalasul: igen, van a tudomanyoson kivuli szellemi tevekenyseg. Ha ezt g
ondolkodasnak nevezed, akkor meglehetosen kitagitod a "gondolkodas" fogalmat. E
gye fene, tagitsd. Csak aztan azt nem latod, hogy ennek kovetkezmenyei is vanna
k. Ha megegngedsz unegzakt fogalmakat akkor az az egyertelmuseg feladasat jelen
ti,e s divergenciat jelent. Szuksegszeruen, per definicionem, a "divergencia" e
s "egzakt" fogalmak jelentese miatt. Ezen incs mit vitazni.


>Tenyleg nem ertem, hogyan gondolhato komolyan egy olyan 
>rendszer, amely csak a ramutatasra valami modon 
>visszavezetheto dolgokat tartja letezonek. Hiszen ekkor 
>vagy alaposan le kell szukiteni a letezo fogalmat, vagy 
>a ramutatasra visszavezethetoseg ertelmet kell olyan 
>tagan felfogni, hogy mar nincs is ertelme igy nevezni.
A masodik lehetoseg a helyes, de hogy ennek van ertelme, azt az mutatja, hogy t
e meg ezt is szuknek tlalod. tehat azt az egy vadat nem mondhatod, hogy ez tul 
bo.:) Ez a definicio a valos letezokent helyes fogalmak koze vesz olyat, mint e
lektron, elektromagneses mezo, neutrino, fekete-lyuk, es hasonloak. Nemletezo l
esz az egyszarvu, isten es mas metafizikai fogalmak. Ennek a definicionak latha
toan eleg soke rtelme van,mert letezokent definialja azokat a dolgokat, amit a 
legnagyobb konszenzussal annak gondolunk,e s kizar olyanokat, amelyeket nem,e s
 amelyek csak gondot, divergenciat, zurzavart okoznak.
Lehet,hogy ez neked nem tetszik,de ertelmetlennek nem mondhatod. Es jol mukodo,
 konvergens rendszer.

>>A keresztyenseg felfogasa szerint az Univerzum 
>>eredetet a teremtesben lehet megtalalni. Ha ugy 
>>tetszik, eppen azt is lehetne mondani, hogy Isten egy 
>>lehetseges definicioja epp az, ami az egyetemes 
>>hitvallasokban szerepel: Isten a Teremto. Ettol azonban
>>meg nem lehet ramutatni Istenre, megis nagyon jol 
>>jellemzi e meghatarozas.
>(Termeszetesen tudomanyos oldalrol ez a magyarazat sem 
>jobb semmivel a kozmologiai valaszoknal, hiszen itt 
>eppugy fel lehetne tenni azt a kerdest, hogy Isten 
>honnan szarmazik. A teologia szamara azonban e kerdes 
>eppugy ertelmetlen, mint a fizika szamara a mi volt az 
>Univerzum elott, miert epp ilyenek a torvenyek, stb.
>kerdesek. Egyszeruen csak arrol van szo, hogy mas 
>szempont alapjan ad feleletet az eredetkerdesre.)
Na latod. ezzel akovetkezot ismerted el:
1) Az univerzum eredetere fltett kerdes tudomanyosan ertelmetlen.
2) A teologia ertelmesnek tekinti, es ezalapjan ad egy olyan valaszt, ami szeri
nte ertelmes.
3) Viszont ugyanolyan jellegu kerdesek maradnak megvalaszolatlanul, amit ekkor 
a teologia ertelmetlennek nyilvanit.

Namsot az egesz egy ertelmetlen felmodszer csak azert, hogy bevezessuk istent. 
Mert ha elismered,hogy vannak ertelmetlen kerdesek, akkor miert ne fogadjuk el 
azt, hogy mar az elsokerdes is ertelmetlen volt? ha meg azt modnod, hogy de az 
univerzume redete intuitiven annyira fontos kerdes, hogy nem engedheted meg mag
adnak, hogy ne adjal valaszt, akkor a "honnan szarmazik isten" intuitiven legal
abb annyira valaszt kovetelo kerdes, es mindenkeppen istenek vegtelen sorozatan
ak bevezeteset kivanja meg. Szoval akkor legyel kovetkezetes, es vegtelen isten
ek hierarchiajarol beszlej!
Kovetkezetesnek ketfelekeppen lehetsz: vagy az elso kerdest is ertelmetlennek n
yilvanitod, vagy mindet ertelmesnek. Az, hogy csak egy lepesig mesz elore, es b
evezetsz egy szuksegtelen letezot, hogy ezutan onkenyesen lezard a tovabbi kerd
est azzal ugyebar:
1) Nem csokkentetted a kerdesek szamat, tehat nem jutottal elore.
2) Szuksegtelenul novelted a letezo szamat.



>Attol fugg, mivel akarod osszehasonlitani... Hiszen 
>eppen megnevezted az osszehasonlitas egyik fontos 
>szempontjat: azt, hogy mennyire all osszhangban a 
>hitvallasokkal. Persze azert azt hozza kell tenni, a 
>hitvallasok nem a kiindulast jelentik, hanem ugymond
>a Biblia helyes kovetkeztetesi-ertelmezesi rendszeret 
>hatarozzak meg. A keresztyenseg alapja nem a 
>hitvallasok rendszere, hanem az Uj- es Oszovetseg, 
>ugyhogy az igazi merce a Bibliaval alo egyezes.
Ez tekintelyelvuseg, es az igazsagtol ezek szerint csak azt koveteli meg, hogy 
osszhangban legyen egy kituntetett elkepzelessel, a hitvallassal, vagy a Biblia
val. Tehat nem a valosaggal, hanem egy masik elkepzelessel. Ennek a hibaja, hog
y nagyfoku relativizmusnak ad teret aszerint,hogy mi a kivalasztott referencia 
(Biblia).
Tehat ez divergenciahoz vezet.
Ezzel szemben a valosag kerdeseben a valosaggal valo megfeleles kovetelese (kor
respondencia-elv). Egy olyan vonatkoztatasi pontot hasznal, ami nem relativizal
hato, mivel a kerdes avalosag,ezert a valosag mint referencia nem onkenyes refe
rencia. A tudomany mas referenciat nem hasznal, es ezert nem divergens. A tudom
any szerint koznisztensnek es a valosagnak megfelelonek kell lennie az elmeletn
ek. Ez konvergens rendszer. Ha valakic sak akonzisztenciat koveteli meg, vagy e
gy onenyes referencianak kell megfelelnie, az relativizmushoz vezet.

>> Ezt most nem ertem, hogy jon ide. Termeszetesen 
>>megkoveteljuk az egzaktsagot, olyan szinten, amilyen 
>>szinten csak lehet.
>Es milyen szinten lehet? Hiszen epp ez itt a kerdes! Es 
>epp igy jott ide.
Ez azt jelenti,hogy barki barmikor barkitol jogosan kerhet tobb egzaktsagot, es
 az a masik nem terhet ki ez elol a kerdes elol. Tehat nem magyarazkodhat, hogy
 igy meg ugy, nem lehet egzaktabba tenni. Ha nem lehet, akkor ne beszeljen rola
, ha lehet, es kerik, akkor tegye meg!
Ha nem kerik,mert a masik megfelelonek tartja, akkor nem kell.


>> Lehet, hogy amikor Istenrol beszeltek, nem is egy 
>>dologra gondoltok. Math ezert emlitette a ivergenciat. 
>Igen, a tudomany allaspontja is csak a divergens 
>velemenyek egyike... 
Ha az egzaktsagot akarod osszehasonlitani az unegzaktsaggal, akkor nem pakolhat
od bele a ket osszehasonlitando dolgot egy nagy kosarba, mert nana, hogy csak a
z egyike. Ha helyesen hasonlitod ossze a ket dolgot, akkor a ket dolgot kulon h
almazba teszed, es a ket halmazt hasonlitod ossze:
1) Az egzakt megismeresi modszerek 
2) az unegzakt megismeresi modszerek.
1) konvergens,
2) divergens
Tehat az egzakt a helyes.
az termeszetes, hogy a ket modszer egyesitett halmaza egy halmazt kepez, amiben
 1) csak egy reszhalmaz, node ez trivialis, es semmitmondo.

>Meg ennel is rosszabb persze a helyzet, ha mondataidat
>alkalmazzuk: Lehet, sot, Math eddigi irasai alapjan igy 
>is van, hogy amikor a tudomanyban pl. a geometria 
>alapfogalmairol beszelnek, nem is egy dologra gondolnak 
>a kulonbozo tudosok. Igy hat magan a tudomanyon belul 
>is divergencia van...
A tudosok magukban gondolhatnak barmire. Ez a kerdes nem resze a geometrianak. 
Viszo

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)