Kedves Szali!

Csak most tudok roviden reagalni a 1148. Hangra. A tobbit meg nem olvastam,
bocs, ha valaki mar irt azota hasonlokat...

>>>>Ami nem baj, de akkor miert nem hallgatsz azokra akiknek van, vagy
>keresel magad is tapasztalasi lehetoseget?<<<
>Teged tenyleg nem gondolkodtat el, hogy ha ezek a jelensegek ennyire
>egyertelmuek, hallhatoak, objektivek, miert nem epul fel beloluk egy
>elmelet? Miert nem fejlodik ugy a hifi, mint mondjuk a szamitastechnika?

A hegedugyartas miert nem fejlodik ugy??? Erdekes modon a zeneszek meg
mindig Stradivarira, Guarnerire, meg Amatikra vadasznak. Vajon mert nem
gyart egy high tech ceg hegedut? (Mondjuk Sony hegedu...:-)) A hifi is
hasonlo cipoben jar.

>>>>Altalanos _tapasztalat_, hogy altalaban a hangsugarzok nem befolyasoljak
>nagyobb mertekben a hangminoseget, mint ahogyan a tobbi komponens. (Forras,
>kabelek, erosio stb.)<<<
>En nem igy hallom. De mi van azon furcsa, hogy egy hangdoboz, aminek a
>kimenojele kelloen bonyolult jelnel koszonoviszonyban sincs a bemenojellel,
>valamint egy szoba, aminek a rezonanciai 15dB-s huplikat, plusz az
>allohullamok miatti kioltasok ennel meg nagyobb lyukakat okoznak, nagyobb
>szerepet jatszik, mint a hangszorozsinor, amin normalis esetben NINCS
>merheto jeltorzulas.

Igen, es a kabelek megis dontoen befolyasoljak a hangot.
Ez pedig _T_E_N_Y_!!!

>Peter: (meroerosito)
>>>>Az a legkevesbe. Az eros visszacsatolas prima modszer a "mosasra".<<<
>Szoval nem lehetseges hu jelatvitel. Szerinted itt tart a technika? Pedig
>vszleg a hu jelatvitel, es a jobbnak _hallott_ hang ket kulon dolog. (pl.
>csoves erositok) Ezt a temat tudom, szereted :)

Itt reszben egyetertek veled. Csakhogy a hifiben nem a hu jelatvitel a cel,
hanem a minnel valosaghubb hangzas letrehozasa. Az eredeti szubjektiv
reprodukalasa. Es ez a ketto nem ugyanaz. Szerintem itt van az egyik kutya
elasva. [Van meg 101...:-))))]

Amugy nekem nem kell tudomatytisztelo szoveget nyomatni, mert nyitott
kapukat dongetsz. Nalam jobban kevesen gyulolik itt az altudomanyos
haladzsakat. De itt nem errol van szo...

Udv, Gruiz Marton.

Tisztelt Hangosok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Zengo. ( 87 sor )
> Idopont: Sun Jun 10 04:13:10 CEST 2001 HANG #1152
Kedves Peter!

> Nagyon nehezen hiszem el, hogy amit fullel hallani lehet, azt
> meresekkel eleve kizart lenne feltarni. Imho csak jelenleg nem
> talaltunk megfelelo meresi modszereket. Sot esetleg vannak is, csak
> "nem publikusak".
Ha a hangok teljes informaciotartalmat lehetne merni,  nem itt 
tartana a hifi.
> A mikrodinamikat azert megfelelo raffineriaval
> tuti lehetne merni.
Van javaslatod?
 
> Milyen technologiat? [azon kivul, hogy atfogo]
> Milyen folyamatoknak? [azon kivul, hogy kulonlegesek]
A technologia az alkatreszek es a termekek eloallitasara
vonatkozik. Az atfogo szo a kozos elvi alapra epulo megoldast
jelenti. A kavantumszinten torteno folyamatokrol mi ertelme lenne
itt irni. Akit erdekel nezzen utana a megfelo tankonyvekben.
Az akusztika elvi alapjairol sem szokas itt irni, csak a 
a bennuket erdeklo gyakorlati eseteket taglaljuk.
Az az izgalmas, hogy ezekbol a folyamatokbol, effektusokbol
mit es hogyan kell figyelembe venni a fejlesztesi munkaban.
Errol pedig - remelem elfogadhato mindenkinek- nem irhatok.
A makroszinten kivitelezett megoldasainkrol pedig a honlapunkon-
melyek szinten nem erdektelenek- eleg sok szo esik.

> Felek, hogy nem csak ez. Sot, nem elso sorban ez. Legalabbis ha azt
> tekintem, hogy mennyire "zengetnek" a tranzisztoros/ICs tomeghifik,
> es mennyire mikrofoniasak a csucshighend keveset "zengeto" csoves
> cuccok.
A zengetettseget, az eredeti akusztikai jelenteseben hasznaltam
roviden oszefoglava hol jelenik meg az elektroakusztikai keszulekekben.
Es azt is irtam, nem egyedul ez a fobunos a bajok kialakulasaban. 

> De imho jobb. Mert az akusztikai [vagy zenei] ateresztokepesseg es
> veszteseg szamomra egy szubjektiv kezelhetetlen valami. Persze
> sejtem/tudom, mit takar, de azt valoban irto nehez lenne merni. Meg
> maga az akusztikai informacio is egy kodos fogalom. Nincsenek ezek
> precizen definialva.
Eppen azert vezettem be ezt a fogalmat, mert csak szubjektive 
erzekelheto effektusrol van szo. Azert az "akusztikai" a helyes 
megfogalmazas, mert mert az osszes erzekelheto hangspektrumra
vonatkozik. Ezert az a celszeru ha elesen szetvalasztjuk a merheto
dolgoktol. Vagy azert mert meg nem tudjuk merni vagy azert mert
elvileg nem merheto makroszinten. En ez utobbi mellett vagyok.
Az akusztikai informacio kifejezest is azert hasznalom, mert a
jelenlegi fizikai megfeleloje (az akusztikai hullam) kizarja
egy  altalunk hallhato effektus letezeset.

> Bar a zengetettseget sem definialtuk pontosan,
> de ez megis kezelhetobb, csak szakmai egyetertes lenne szukseges a
> definiciojahoz. Mondjuk egy korrekt Burst _utan_ merjuk a
> "jel"folyam viselkedeset. Csak megallapodas kerdese, hogy milyen
> amplitudoju, frekvenciaju, jelalaku, burkologorbeju es idotartamu
> burstot hasznalunk, es hogyan jellemezzuk/szamszerusitjuk az azt
> koveto mert "zengest".
Nem ertem miert kellene zengetesnek hivni egy olyan dinamikai folyamatot
amit vagy TM-nek vagy Rise Time-nak hivnak. Legfeljebb nehezkes
meresekrol van szo, de ezek ismert es kezelheto dolgok. A hifi
problemajat ebben a vonatkozasban ezek sem magyarazzak.
 
> Lam Te is elvileg merhetetlennek minosited. A "zengetes" fenti
> fogalma es merese meglehet nem old meg _minden_ problemat, de imho a
> reszletgazdagsag szinten merhetetlen fogalmaval jo korrelacioban
> lenne. Es a jelenlegi hifi eszkozok legnagyobb, hatarozottan
> legnagyobb gondja imho a "zengetes".
Ez egy termeszetes reflex nalad. De egeszen masrol van szo.
 
> Persze van mas gond is, ami a nem a jelek lefutasaval,
> megszunesevel, hanem a felfutasaval, kezdetevel kapcsolatos.
> Lassusag, tulloves. Pl. minden visszacsatolt aramkor minden beerkezo
> nagyobb impulzus elejen nagyon rovid idore tulvezerlodik. Amig nem
> hat a visszacsatolas, mert az erolkodo vegere meg nem erkezett meg a
> jel, addig nyilthurkukent viselkedik. De hat ezt sem lehetetlenseg
> merni muszeresen. Csak sokkal gyosabb muszerek kellenenek. Es
> szakmai megegyezes, hogy hogyan merjuk, es hogyan kepezzuk az ezt
> jellemzo szamadat[ok]at.
Hidd el ugyanazt a dolgot lovod korbe. Ezek mind ismertek es kezelhetoek -
kikerulhetoek, visszacsatolt rendszerekben a hallhato sav fole tolhatok,
de olyan kapcsolastechnika is letezik ahol nem lep fel ez az effektus. 

> Persze ha az iparra lenne bizva ez, sosem
> lenne belole semmi, hiszen nem erdekuk johangu cuccokat gyartani,
> inkabb betesznek meg harom csatornat es meg huszonot LEDet. :-)
De minden eselyt megragadnak, hogy hangzatos muszaki megoldasok
latszataval hoditsak meg a vevoket. 
 
> Meselj! Minden errol szolo info sokkal tobbet erne annal, hogy csak
> azt tudjuk, hogy szamotokra ismert.
Peter! Tizenot evet toltottem el merestechnikaval. Hidd el semmi olyanra 
nem akadtam ahol barmilyen kozvetlen makroszintu meres teljes!
korrelacioban lett volna a halottakkal. Meg akkor sem ha az osszes 
meresi lehetoseget kombinaljuk. Nem a muszerek erzekenysege vagy 
felbontasa elegtelen.
Ezzel szemben nagyon sokfele kozvetett merest hasznalunk es ehhez
add meg hozza a mar sajnos nem letezo hazai kutatointezetek 
alapkutatashoz hasznalt muszereit, berendezeseit. Mert ezen a 
nyomon indultam el  annak idejen. 
Ha szeretned szivesen megmutatok pl. egy sokretu - a maga
nemeben paratlan akusztikai - meresi jegyzokonyvet.

Udvozlettel Bese Attila

http://www.tele-data.hu/aliscaorange

> Felado : AntiSkating irta:

Nincs nagy kevem ujra kezdeni egy elegge jol kitargyalt temat,
inkabb nezzen utana aki akar a nagyon tisztelt Szilagyi Andrassal
folytatott vitankra. A Hang#690-ben kezdodott es par heten at
tartott. [Akkor meg nyilvan nem olvastad a Hangot.] Ezert csak
nehany feltuno mondatodra reagalok. 

>Ez a (CD) lemezem azonban OTT es AKKOR - azon a korlatozott
>kepessegü rendszeren - mindent atadott magabol, ami Wagner 
>szelleme lehet, 

Szellemekrol ne beszeljunk, de Wagner zenejet nyilvan nem adta
vissza. Latatlanban allitom, hogy az altala eloirt hangszerek
muzsikajanak jo reszet nem is hallottad. Az altalad hallott
hangszereles, nem Wagnere. Tobbet a Szilagyi vitaban talalhatsz
errol.

>Tudom, hogy az (analog) lemezjatszo mint "front" a lanc 
>legfontosabb eleme (megha nemelyek hagymasak is:-)), ezert 
>epitettem is egyet magamnak, 

Nem koherens a velemenyrendszered. Minek epitettel lemezjatszot, ha
Neked az ocskasag is adta Wagner szellemet, amit meg elo koncert sem
tudott? Mit jelent Neked a "legfontosabb lancszem", ha tokmindegy az
atvitel minosege???

>A valosag masolata ugyanis nem ilyen-olyan azonossaga, hanem 
>indexe, "jelolese" az eredetinek, barmilyen reprodukcio eseten. 
>Ilyen ertelemben a reprodukalt zene hallgatasa semmilyen ertelemben 
>nem hasonlithato az eredeti, jelenidokent letezo zene hallgatasahoz. 

De hat Szimonov es az elo koncert sem "eredeti". Nem is hatott Rad.
Viszont egy index igen. Nota bene szinte minden elo eloadas "index",
legfeljebb ha a szerzo vezenyli, akkor tekintheto igazan
authentikusnak.

>Hosszu zsakutcaban tevelyeg - a sok tesztelo hifi-ujsagiroval 
>együtt -, es hamar kifogy az "összehasonlitas" szokincsebol, 
>aki minden hallott hangot es hangszert azonnal az "eredetivel",
>pontosabban, az agyaban elo emlekevel hasonlitja ossze, a zene 
>pedig ez ido alatt eszrevetlenül "elmulik". 

Ezerszer irtam, hogy mas a hifizes es mas a zenehallgatas. Mindezek
mellett ha Wagner kurtot irt elo, akkor az legyen kurt, es ne
repedtfazek trombita.

>a zenekar belepesekor elkezdett folyamatosan omleni a 
>konnyem es megmozdulni sem birtam... Nem siras volt ez,
>hanem egy megmagyarazhatatlan biologiai reakcio ennek 
>a zenenek a hatasara.

Megrendito. :-) Itt a listan sokan irtunk mar errol. Marton is,
Torok Peter is, Agoston is, es jomagam is szamtalanszor. Lasd
Hang#486,599,625,691,745 be irt leveleimet. Sajnos eluntam a
keresest, mert annyi konnyu, konnyen es konnyuzene elofordulas van,
es kivetelesen nem szamoltam ossze, hogy hany alkalommal.

Oriasi tevedesben vagy, vagy csak nem tudsz ellenallni egy feluletes
tamadas lehetosegenek. Mert zenei erdeklodesemrol nem sokat
tudhatsz. Azok, akik igazan hajtanak a jo hangra, azok szinte mind
komoly klasszikuskedvelok. En is, a pilota is, a kozos baratunk is,
Csontos is, a Pennas Danko Peter is. Egyszeruen nem ismerek olyan
szerioz highendest, aki ne _csak_, vagy ne erosen tulnyomoreszben
klasszikusokat hallgatna. Ugyhogy a tamadasod "shot in the dark"
volt, es teljesen celt tevesztett. 

>Abszolut nem fontos tehat, hogy egy bizonyos minosegi szintet 
>elerve, akusztikailag mennyire hasonlit a reprodukcio az 
>eredetihez, hiszen nyilvanvaloan, csak tobbe-kevesbe hasonlit.

Ja, ha a tokeletesseget elerni nem tudjuk, akkor ne is torekedjunk
ra a lehetseges mertekben? De egyebkent is. Rengeteg esetben egy jo
lancon egy jo lemezrol jobb hangot lehet hallani, mint egy gyengebb
hangszer[keszlet]u eloadotol vagy gyengebb koncertteremben eloben.
Akkor meg hol van ez az erv?

>A zene_üzenetevel_elsosorban a vilag felepiteserol, mükodeserol 
>es benne sajat identitasunkrol, helyunkrol fogunk informaciokat
>kapni, 

Foleg, ha Holst: Planetjet hallgatjuk. :-))))

>ameddig ezeken a masodlagos dolgokon nem vagyunk kepesek 
>tultenni magunkat, lerazni magunkrol, addig az igazi zenei 
>kommunikacio elzarva marad. 

Te talan nem tudod, hogy tobbezer klasszikus lemez kozul
valogathatok. Nem tudom szandekosan vagy tudatlanul, de osszekeversz
azokkal, akik nehany demolemezzel hifizik vegig az eletuket.

Viszont egyet nagyon nem ertek. Mi a fenet keresel Te ezen a listan?
[Talan csak nem konfrontaciot? :-)] Mert a hanglista elso sorban a
hifirol szol. Van neha zenei level, bar lenne szazszor annyi, de
sokkal jobban jarhatsz, ha a mukodo zenei levelezolistakra
iratkoznal fel. Ha mar ennyire nem erdekel a reprodukalt hang
minosege.

Udv, Peter.