Hello,

Hogy forditanatok le az alabbi mondatot angolra? Lehetoleg a hangulat is
jojjon at.

Me'lyso:te't e'jen me'la'n poroszka'l a balga.

Ekezettel: Mélysötét éjen mélán poroszkál a balga.

Udv,

awender

> E/3 'az ő ..-a/e'          son        sa        ses

  Ah oui. Merci. Ez nem volt nekem világos, hogy az elle és lui
megfelelője birtokos esetben az egy szem son-sa.

> E/1 'enyém'            le mien   la mienne   les miens   les miennes

  Jé, ezekről még nem is hallottam!

> * A "nôtre(s)/vôtre(s)"-n kúpos ("grave") ékezet van.

  Mille pardon, ez az accent circonflexe, nem a grave. Grave az ou`,
pe`re szavakban van.

  Mármost viszont mint nyomdász jól tudom, hogy a párizsi
Miasszonyunk-templom neve Nôtre Dame, avec le ékezet. De a föntiek
szerint csak akkor járna ékezet, ha a templom neve La dame est la
nôtre volna. Comment c'est possible?

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
MACEDON = (ejtsd: Mekidn, Gregor). Skot Balkan-kutato.

Kedves Boros Attila!

hix.nyelv #121, :

> Hadd kérdezzek rá: mi az a távolítóeset-rag, 

Az "ablatívusz"-t próbáltam így magyarítani. A magyarban ez a neve a 
"-tól/től" raggal kifejezett esetnek, más nyelvekben -- de tágabb 
értelemben a magyarban is -- ide tartozhat a "-ból/ből", esetleg a "-
ról/ről", vi. a "honnan?" kérdésre felelő esetek.


> és mennyiben azonos vagy sem (eredetre nézve) az _igen_ meg az
> _ígyen_? 

Mindkét szó felépítése = "i-" <mutatónévmási tő> + <esetrag> + "-n" 
<határozószó-képző>. 

Ez az "i-" tő az "e" ("ez") mutató névmás változata. Az "-n" képző 
pedig ugyanaz, amivel ma is határozószót képezhetünk a mellékneveink 
többségéből, pl. "szép" > "szépen". [Az "ígyen" esetén a mai nyelvben 
ez a végződés már elmarad: "így" ill. eredetileg is opcionális 
lehetett.]

A két szóban az esetrag különbözik. Az "igen" esetén ez a "-g" 
terminatívusz (véghatározó) rag, amely -- mint már írtam -- 
kimutatható a "míg", "leg-" szócskákban és a terminatívuszrag mai "-
ig" alakjában. 

Az "így(en)" esetén a "gy" elem előzménye "ly" volt, mely pedig "l"-
ből származott. Ugyanez a változás tapasztalható a "van" létige 
ragozásában: a jelenidejű tőben "-gy" van (v. "va_gy_ok"), míg a 
múltidejűben "-l" ("vol_l_tam"). A szóvégi "-l" palatizálódása 
(lágyulása "-ly"-vé) gyakori jelenség, és a "ly, j" hangok "gy"-vé 
affrikálódására is van a létigén kívül sok példa (vö. még "jer(e) : 
gyere", "el[ső] : [*ely >] e_gy_"). Eszerint az "így(en)" és az 
"ily(en)" szavak tulajdonképpen ugyanazok, csak jelentéshasadás 
lépett fel. 
Ez az "-l" pedig egy igen régi helyhatározórag, amely kimutatható pl. 
a finn "-lla/llä", "-lta/ltä" stb. helyragokban. Az ugor nyelvekben 
ablatívuszi (távolító) értelmet kapott, és mai is "közönséges" pl. a 
névutóink ("mellő_l_, aló_l_" stb.), ragjaik ("-ból/ből, -tól/től, -
ról/ről, -nál/nél" stb.) végén. 

Vannak azonban olyanok, akik azt gondolják, hogy az "így" "-gy" eleme 
nem ablatívuszrag, hanem egy sajátos határozószó-képző. Tehát az "így 
: ily", "úgy : oly", "hogy : hol", "egy : el-" párok nem 
jelentéshasadással, hanem külön képzéssel keletkeztek. 
Végülis, szerintem, ez csak időrendi probléma, mivel ez a "-gy" képző 
is, és minden más "-l"-re végződő határozóképzőnk (pl. "jó_l_, 
ebü_l_, tú_l_, fölü_l_", sőt "alkami_l_ag" ["l" + "g" terminatívusz]) 
ugyanarra a finnugor "-l" helyragra megy vissza, csakúgy mint a fenti 
ugor "-l" latívuszképző. A kérdés csak az, hogy a szétválás mikor 
történt meg: a magyar nyelv külön életében, vagy az ugor egység 
idején, vagy a preugor korban.

Kedves Láng Attila D.!

hix.nyelv #121, Láng Attila D.:
> Megint egy röpke kérdésem van: miképpen állnak elő a franciában a
> birtokos névmások, különös tekintettel birtok és birtokos nemére? 

A franciában a birtokos névmás nem függ a birtokos nemétől, csak a 
személytől, számtól, valamint a birtok nemétől és számától. (A 
táblázatok proporcionális betűkészlettel "élvezhetők"!):

A) Jelzői alakok:
---
                        Egyes szám  Egyes szám  Többes szám
------------+             hímnem      nőnem     mindkét nem  
Birtokos:   +---
E/1 'az én ..-m'           mon        ma        mes
E/2 'a te ..-d'            ton        ta        tes
E/3 'az ő ..-a/e'          son        sa        ses
T/1 'a mi ..-nk'           notre      notre     nos
T/2 'a ti ..-tok/tek' **   votre      votre     vos
T/3 'az ő ..-uk/ük'        leur       leur      leurs
---
Megjegyzések:
* A magyartól eltérően nem jár eléjük határozott névelő.
* A "notre/votre"-n nincs ékezet.
** A T/2 "votre (sg.), vos (pl.)" alak használatos egyes és többes 
számú magázáskor is, 'az ön(ök) ..-a/e'.


B) Önálló névmási használatban: 
---
   Birtok*:          Egyes szám  Egyes szám  Többes szám Többes szám
------------+          hímnem      nőnem     hímnem      nőnem 
Birtokos:   +---
E/1 'enyém'            le mien   la mienne   les miens   les miennes
E/2 'tiéd'             le tien   la tienne   les tiens   les tiennes
E/3 'övé'              le sien   la sienne   les siens   les siennes
T/1 'miénk'            le nôtre  la nôtre    les nôtres  les nôtres
T/2 'tiétek, ön(ök)é'  le vôtre  la vôtre    les vôtres  les vôtres
T/3 'övék'             le leur   la leur     les leurs   les leurs
---
Megjegyzések:
* Határozatlan birtok esetén egyes számú hímnemű alakok 
használatatosak, pl. "Ez az övé." - "C'est le sien." 
* A "nôtre(s)/vôtre(s)"-n kúpos ("grave") ékezet van.
* A köznyelvben az önálló névmási alakok helyett gyakoribb az "a`" 
{'a-grave'} elöljáróval és a megfelelő személyes névmás 
prepozícionális alakjával alkotott szerkezet, pl. "Ez az övé. " - 
"C'est a` lui/elle." E módon természetesen a birtok száma és neme nem 
fejezhető ki, ellenben a birtokos nemével egyeztetendő.
      -------------------------------
      E/1 'enyém'            a` moi
      E/2 'tiéd'             a` toi
      E/3 'övé'              a` lui (hím), a` elle (nő)
      T/1 'miénk'            a` nous
      T/2 'tiétek, ön(ök)é'  a` vous
      T/3 'övék'             a` eux (hím és vegyes), a` elles (nő)
      -------------------------------
Ugyanez a konstrukció használandó, ha a birtokos névszó, pl. "Ez 
Pálé." - "C'est a` Paul."

(Megy listára és magánban is.)

Kedves Lista!

Meg tudná nekem valaki indokolni, hogy az "ember nagyságú", "hegy 
magasságú" stb. kifejezéseket (vi. amikor egy főnév a "jelzője" egy "-
(j)ú/(j)ű" képzős melléknévnek) miért kell két szóba írni? Ezt ma 
"fedeztem fel" -- eddig egybeírtam őket --, de továbbra is csak ezzel 
ellentétes érveket találok:

- A "-(j)ú/(j)ű" toldalék csak jelzős kapcsolathoz járul, tehát a 
toldalék nélküli jelzős kapcsolatnak -- legalább logikailag -- 
léteznie kell. Így a "nagy erejű" kifejezés mögött a "nagy erő" 
szintagma továbbképzése áll. Ha csak az "erő" főnévből képeznénk 
melléknevet, akkor azt az "-s" képzővel tennénk: "nagyon erős". 
Ennélfogva a különírt "ember nagyságú" kifejezés mögött kell lennie 
egy _különírt_ "*ember nagyság" kifejezésnek, ugyanígy a különírt 
"hegy magasságú" mögött egy "*hegy magasság"-nak. Ezeket a 
feltételezett jelzős alapokat azonban mindenképp egybe kellene írni: 
"embernagyság", "hegymagasság". Emiatt a "-(j)ú/(j)ű" toldalékos 
továbbképzéseik sem írhatók külön. 

- Ha a fenti gondolatmenet nem lenne kielégítő, akkor is felvetődik, 
hogy az "ember nagyságú", "hegy magasságú" kifejezésekben 
tulajdonképpen egy-egy jelöletlen jelzős kapcsolat rejtezik, ui. ezek 
kifejtve "ember_nyi_ nagyságú", "hegy_nyi_ magasságú" alakúak. A 
jelöletlen alárendelő kapcsolatokat viszont egybeírjuk. 

- Továbbá egybeírjuk az "embermagas", "hegymagas" típusú 
kifejezéseket, és ez logikailag szintén az emberírást vonná maga 
után, hiszen a "hegy magasságú" tkp. felfogható a "hegymagas" 
kétszeres továbbképzésének [+ "-ság" + "-ú"]. 

Akkor mégis miért iratják két szóba?

Kedves Attila!

hix.nyelv #122, Láng Attila D.:
> > E/3 'az ő ..-a/e'          son        sa        ses
>  Ah oui. Merci. Ez nem volt nekem világos, hogy az elle és lui
> megfelelője birtokos esetben az egy szem son-sa.
A "son/sa/ses" a "soi" '(ön)maga' névmáshoz kapcsolódik. Az a 
folyamat, hogy az '(ön)maga vmije' átértelmeződött az 'ő vmije'-vé 
már a vulgáris latinban megindult, ezért az újlatin nyelvek az E/3 
birtokos névmásokat eredendően nem a megfelelő személyes névmásokból 
képzik, hanem a latin "suus" folytatóit használják, vö. még olasz 
"suo/sua/suoi/sue", portugál "seu/sua/seus/suas", román (al) säu/
(a) sa/(ai) säi/(ale) sale". [Az "ä" itt az "a-breve" helyett áll].
Persze azért egyes esetekben, pl. portugál, a beszélt nyelvben 
megjelentek az analitikus jelzői formák is, vö. p. "dele(s) [hn]" 
[< "de ele(s)"], "dela(s) [nn]" [< "de ela(s)"], "de voce^(s) [ön(ök)]"

> > E/1 'enyém'            le mien   la mienne   les miens   les miennes 
>   Jé, ezekről még nem is hallottam!
A jelzői és az önálló formák különböznek még a francián kívül a spanyolban 
is (ami az újlatin nyelveket illeti).

> > * A "nôtre(s)/vôtre(s)"-n kúpos ("grave") ékezet van.
>   Mille pardon, ez az accent circonflexe, nem a grave. Grave az ou`, 
> pe`re szavakban van.
Tu as raison absolument, de ma migrénes nap van, ilyenkor a gizike és 
a gőzeke hangalakja nehezen elválasztható.

>   Mármost viszont mint nyomdász jól tudom, hogy a párizsi
> Miasszonyunk-templom neve Nôtre Dame, avec le ékezet. De a föntiek
> szerint csak akkor járna ékezet, ha a templom neve La dame est la
> nôtre volna. Comment c'est possible?
A "nôtre" az eredeti alak, mivel a latin "noster" "s"-ének kiesése 
pótnyúlást okozott a magánhangzón. Azonban a jelzői használatkor a 
szó hangsúlytalan, így a magánhangzó lerövidült; oly annyira, hogy 
többes számú alakja egészen redukált lett: "nos" (és nem a várható 
"*notres"). Önálló névmási használatban azonban hangsúlyos ejtésű, 
így a magánhagzó hosszúsága megmaradt. Ugyanígy lat. "vester" > vulg. 
lat. "voster" > fr. "vôtre" > "votre" > "vos". A hangsúlyos és 
hangsúlytalan személyesnévmás-párok gyakoriak a franciában; pl. 
"én" = (hangúlytalan) "je" : (hangúlyos) "moi"; "őt" (hn.) = 
(hangúlytalan) "le" : (hangúlyos) "lui". 
A "Nôtre-Dame" azonban egy régi alkotású kifejezés, csak Szűz Máriára 
érthető, egy összetett szónak számít, így a "nôtre" hangsúlyos, és el 
is vesztette a közvetlen kapcsolatát a "notre" közszóval; emiatt nem is 
változott vele. Hasonló jelenség figyelhető meg a magyar párjában, a 
"Miasszonyunk"-ban: ez is egy szóvá vált, és az "asszony" benne még őrzi 
a régi presztízsdús jelentését: 'úrnő; királynő'. 
Azonban ha egy egyszerű hölgyről lenne szó, akkor a jelenkori 
szabályoknak megfelelően "notre dame" lenne.