Math-nak teljesen igaza van, hogy Heidegger pusztan logikai
eszkozokkel is tamadhato. Ez mar epp elegge sulyos kritika
onmagaban is. Azonban ennel sulyosabb a dolog!

Heidegger filozofiaja un. `letfilozofia', amely onmagat a logika
szintjenel melyebb alapozasunak allitja be. Eszerint a let
alapkategoriai nem logikai termeszetuek, hanem ontologikusak,
ertve ezalatt, hogy a let megelozi a lenyeget, az exisztencia
az esszenciat. Elgondolasainak nagy reszet kulonben Husserl-
tol vette at. Igenam, de ha ez a tetel igaz, akkor Heideggernek 
maganak a lete is sulyosabb jelentosegu kell legyen irasainal!! 

A kozismert Turing-gepes trukkot alkalmazzuk, amely 
szerint egy rendszer  --- jelen esetben Heidegger filozofiai
rendszerenek --- probaja,  mikor onmagara alkalmazzuk,
vagyis sajat maganak inputkent adagoljuk. Marpedig Heidegger
parttagsagi konyvvel rendelkezo naci volt! Ezt az inputot
hozzateve az elmelethez kapjuk az egyertelmu outputot:
Heidegger filozofiaja a szerzo ontologikus lete altal
szuksegkeppen ketsegbevonhato irashalmaz, vagyis
papirra fektetett eszencia! ;-)))

Heidegger apologetai szoktak azzal ervelni, hogy az egesz
klasszikus nemet filozofia fejlodese Heideggerre mutat elore.
Nos, ha ez igaz, akkor ez sem jelenthet mast, mint hogy a
klasszikus nemet filozofia, es az altala kifejezett egesz 
intellektualis nemet mentalitas vegpontkent magara a
nacizmusra mutat! :-(((

Ime, maris sokkal jobban megerthetjuk a nemet ertelmisegnek
a haboru alatti etikatlan kollaboraciojat a nacizmussal, a
Holocauszt-tal es Adolf Hitler egesz rezsimjevel.
szolt

Math nagyon jol mutatott ra, hogy a keresztenyseg torteneti
kritikaja igen eros erveket kepes folmutatni, es hogy ezekre
az ervekre sem Maci, sem Tommyca nem kepesek semmi
ertelmes ellenervvel valaszolni. Ez nem veletlen, hiszen
idaig meg arra is keptelenek voltak, hogy ertelmesen
megkulonboztessek egymastol:
 --- 1. a tortenelmi esemenyeket;
 --- 2. az altaluk lobogtatott iratok tartalmat;
 --- 3. ezen iratok kulonfele interpretacioit;
 --- 4. sajat hituket; illetve
 --- 5. vitapartneruk allitasait.

Mikor azt vizsgalgatjuk, hogy Jezus bobeszedu volt-e, vagy
epp ellenkezoleg, szofukar, akkor peldaul az un. `evangeliumok'
egymassal szoges ellentetben levo alapveto vonasaira kerdezunk. 
Nem meglepo, hogy ezt a kerdest tulbuzgo kereszteny barataink 
a legkevesbe sem kepesek meghallani.

Mikor folvazoljuk a negy evangelium kialakulasanak egy evolucios
modelljet, amelyben a szimpla, poentirozott szolasoktol (Mark),
a hegyi beszed osszefuzott mondashalmazan (Mate) es a
mondasok kore keritett sztorikon (Lukacs) at eljutunk a Jezus
szajaba adott tobbszaz szavas monologok komplexitasaig,
akkor erre a valasz intellektualisan annyira megdobbentoen 
vezna, hogy szinte hanyatt kell esnunk (kvazi: `a zsidok marha 
jo memoriaval rendelkeztek...').

S amikor tenyeket emlitunk (Maria sztori hianya 2 evangeliumban,
a masik 2 sztori ellentmondasai, vagy Nathaniel apostol kilete,
a 12 es a 120 tanitvany ellentmondasa, a kedvenc tanitvany
valamint Zebedeus fia Janos egyertelmu kulonbozosege, 
sot a 4. evangelium es a Jelenesek Konyvenek kialto
stilusbeli kulonbozosegei, s meg sorolhatnank), akkor pedig
a valasz mely hallgatas.

Ez sem veletlen. A torteneti megkozelites ugyanis a harom
klasszikus kritikai terulet:
 --- forraskritika;
 --- formakritika; es
 --- szerkesztoi kritika
kombinalasaval jon letre, ezekhez csupan az esszeruseg
kovetelmenyet adva. Az esszeruseg kovetelmenye csupan
annyit jelent, hogy a vizsgalt szovegeknek egyfajta belso
osszhangot kell folmutatniuk annak erdekeben, hogy hihetonek
tekintsuk oket. Vagyis a kereszteny iratok BELSO LOGIKAJAT
es koherenciajat keressuk. Erdekes, hogy ez irant a belso
koherencia irant epp azok a legerzeketlenebbek, akiknek
a legerzekenyebbeknek kellene lenniuk: maguk a
keresztenyek.

Egyelore eleg csak a math altal is emlitett peldat hozni:
ha a betlehemi sztori es Jezus szuletesenek korulmenyei
oly fontosak a keresztenyek szamara, akkor hogy-hogy
a legelso, legosibb evangelium, Mark konyve nem szol
rola? S hogy-hogy nem szol rola az allitolagos `spiritualis 
kiegeszites'  vagyis a 4. evangelium sem? Lehetseges,
hogy a szerzok, Mark es Janos egyaltalan nem is ismertek
ezt a naiv sztorit?
szolt

Nemreg olvastam nehany konyvet amik gondolkodasra kesztettek.
A cimek:

Thorwald Dethlefsen: A sors mint esely.
Richard Bach: Illuziok.

A kerdesem: van-e objektiv valosag egyaltalan, es ez megtapasztalhato-e
barkinek. Ha igen hogyan?
Vagy pedig arrol van szo, hogy mindenki csak azt (es semmi mast nem )
erzekel, amit bele nevelt a kornyezete. 
Ha van velemenyetek a temarol, irjatok!
Üdv: Péter.

Sziasztok !

Nemreg olvastam nehany konyvet amik gondolkodasra kesztettek.
A cimek:

Thorwald Dethlefsen: A sors mint esely.
Richard Bach: Illuziok.

A kerdesem: van-e objektiv valosag egyaltalan, es ez megtapasztalhato-e
barkinek. Ha igen hogyan?
Vagy pedig arrol van szo, hogy mindenki csak azt (es semmi mast nem )
erzekel, amit bele nevelt a kornyezete. 
Ha van velemenyetek a temarol, irjatok!
Üdv: Péter.

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: analogia ( 80 sor )
> Idopont: Fri Dec 8 02:13:27 EST 2000 FILOZOFIA #577

> A legjobb a tapasztalati alapon megalapozott logikai modell. Ezt hivjak
tapaszt
> alati tudomanyos elmeletnek. Ez, mint kozismert igazolhato es cafolhato
igazsag
> , tehat igazsagerteke az igazoltsaganak erossegeben es a cafolatlansagban
rejli
> k. Egy ilyen modell igazolni tudja a dolgok letezeset es mukodeset
bizonyitani
> logikai szigorusaggal ilyet nem lehet.

Ez csak akkor igaz, ha valaki elfogadja e modszereket. De tovabbra
sem alapoztad meg -- legfeljebb onmagan beluli korkorosseggel. Am
egy olyan kijelentes, hogy e modszer a legjobb, mert e modszerrel
bebizonyithato, hatalmas logikai bukfenc. Meg mindig nem veszed
eszre, hogy a logika nem az alaptapasztalati szint, hanem egy
felepitett rendszer, igy az alaptapasztalati szint nem alapozhato
meg vele korrektul!

Ez -- sokszor felremagyarazott ertelmezeseddel szemben --
termeszetesen nem azt jelenti, hogy velemenyem szerint el kellene
vetni. Csupan azt jelenti, hogy csak a megfelelo helyen szabad
hasznalni, es az illetekessegi koren kivul nem.

Vagy ne hivatkozz a logikara, vagy ismerd vegre be, hogy
elofeltevesed ez a kizarolagos logikai megkozelites, nem pedig
igazolt vegeredmeny!


> Mi van az analogiaval? Az analogia tulajdonkeppen az indukciohoz hasonloan
egy
> tokeletlen logikai kovetkeztetes.

Itt latszik, hogy nem erted, mire valo az analogia. Nem logikai
levezetes, mellyel igazolni lehetne barmit is. Csupan egy olyan
szemleltetoeszkoz, amely segit valakit abban, hogy egy uj, egy
kerdeses problemat (jobban) megerthessen. Megpedig azaltal teszi
ezt, hogy nem bonyolult gondolatmenetet alkalmaz, hanem a hallgato
szamara konnyebben elkepzelheto kepet, esetet, szituaciot.

Ergo: egesz okfejtesed teljesen felesleges, mert senki nem
allitotta, hogy ezzel barmi is igazoltta valt volna. Csupan arrol
van szo, hogy aki hajlando rahangolodni az analogiara (amit pl.
egy tantortenet adhat elo, de akar egy tanmese is), az megertse,
mirol is van szo...


> Az IPU ugymond egy olyan gondolatkiserlet, amellyel szembesitettem a
ketfele
el
> gondolast. En meg tudom mondani, hogy miert nem hiszek az IPU-ban, viszont
Szak
> acs Tamas vilagkepe szerintem nem tudja kielegitoen kezelni az esetet. Az
elvei
> alapjan, ha kovetkezetes lenne, hihetne az IPU-ban is.

Egy altalad elkepzelt virtualisan krealt Szakacs Tamas lehet, hogy
igy kellene tegyen. De az a Szakacs Tamas, akivel vitatkozol, nem
a Te elkepzeleseid szerint mukodik -- persze ezt hiaba mondja
Neked, mert a jelxerint nemigen all szandekodban megerteni, mirol
is beszel. Akkor ugyanis vegre valaszolnal azokra az alapvetobb
kerdesekre, melyek megelozik a logikat -- igy nem is jogos a
logikai biralatuk... (Ismet utalok az egymassal sakkozo pap es
parttitkar parbeszedet tartalmazo viccre, mint mar korabban.)


> A kulonbseg az, hogy az IPU nem tortenelmi, ni
> ncs hagyomanya, nincs tomegbazisa.

Sajnos nem ez a lenyeges kulonbseg. Hanem az, hogy az IPU a
semmibol kipattant otlet, a keresztyenseg pedig tortenelmi
esemenyek reven jott letre -- fuggetlenul attol, hogy Te
elhiszed-e vagy sem, de sok ember Jezussal kapcsolatos
tapasztalata, a Vele valo talalkozas all mogotte. Az IPUD mogott
ellenben semmi nem all azon a szandekon kivul, hogy vitatkozz...

Mar millioszor megfogalmaztam, hogy a keresztyenseg lenyege es
sarokpontja az, hogy a tanitvanyok megtapasztaltak rengeteg csodat
Jezussal eleteben, aztan talalkoztak vele feltamadasa utan. Tehat
tapasztalatokrol van szo, itt nincs helye logikai igazolasnak, nem
is er semmit. A logika itt is, mint az elet barmely teruleten,
csak ezutan kovetkezhet. Azaz lehet pl. szidni a dogmakat, hogy
(Szerinted) nem (eleg) logikusak, csak eppen a helyzete az, hogy a
keresztyenseg nem dogmakbol jott letre, hanem forditva: a
keresztyensegen belul valt szuksegesse, hogy a tanitast logikusan
kifejtheto rendszerbe foglaljak. Epp ezert lenyegtelen, hogy mit
kezdesz a dogmakkal addig, mig az alaptapasztalatokkal nem tudsz
mit kezdeni. Sajnos nincs mas ut, a tanitvanyok es 2 evezred
keresztyeneinek tapasztalatat romba donteni igen gyenge erv egy
logikai okfejtes...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: esszeruseg ( 34 sor )
> Idopont: Sun Dec 10 06:23:09 EST 2000 FILOZOFIA #578

> A ferfit halottnak hittek, halottnak nyilvanitottak, megis feleledt.
Namost
akk
> or mondhatom azt, hogy az eset ugyanugy csoda es magyarazhatatlan, mint
Jezus
> "feltamadasa". O tehat isten fia, es uj messias?
> Igen, legyunk kovetkezetesek, az, eljott az uj messias. Higyjetek nekem! A
bizo
> nysag itt van elottetek, tessek elhinni! :)
> Varom a kritikat, valaszokat. Hogy iteltetek, es hogy erveltek? Ha lehet
ne
leg
> yetek ketkulacsos gondolkodasuak, ok?:)

Ha valahol ketkulacsos gondolkodas van, akkor ott, ahol valaki ket
jelensegben egyetlen egy _hasonlosagot_ kiragadva a teljes
jelenseget _azonosnak_ kialtja ki.

Kedves Math! Hol van ennek az embernek az elete, tanitasa, tettei,
csodai, orvosilag ellenorzott halala es hasonlok?!? Hol van a ket
eset reszletes analizise, osszevetese, stb.? Amig ekkora ordito
kulonbsegek vannak, addig epphogy az a ketkulacsos es illogikus
gondolatmenet, amely a kettot egy lapon emliti, ilyen
elrugaszkodott kovetkeztetesre jut...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca