Szakacs Tamas:

>> EGy segedallitas, amit nem allitok:
>> A(0)=" Ha valamit nem tudunk befolyasolni, akkor 
>>abbol kovetkezik, hogy tudomanyos modszerrel 
>>igazolhatatlan."
>Akkor most megfogalmaztal valamit, amit egyikunk sem 
>allit. 
Ok, tehat akkor abbol, hogy a transzcendenst nem tudjuk befolyasolni, nem kovet
kezik, hogy tudomanyosan igazolhatatlan. Ezutan kerdes, hogy mire alapozod azt 
az allitasodat, hogy a transzcendens igazolhatatlan, ugyanis arra szoktal hivat
kozni, hogy azert, mert befolyasolhatatlan. Ugyanakkor beismered, hogy ebbol ne
m kovetkezik. Tehat egy olyan logikai osszefuggesre hivatkozol, amirol elismere
d, hogy nem igaz.

Jo lenne, ha egzakt allitasba foglalnad tehat, hogy mire alapozhato az, hogy a 
transzcendens nem igazolhato. Mivel tudod indokolni ezen allitasodat. De preciz
, formalis allitast kerunk!

>Az Altalad is emlegetett csillag eseten probalom meg 
>szemleltetni, mi is a helyzet.
A szemleltetes elegtelen. Pontos allitast kerek! Azt fogadtad meg nemreg, hogy 
tartod magad a formalitashoz, tehat formalis valaszt ekerek, nem szemleltetest.


> De mi volna, ha nem jonne folyamatosan a feny, hanem 
>ki tudja, milyen szisztema szerint? Ekkor bizony 
>kerdesesse valhat az igazolhatosag, ha mondjuk nem 
>nezhetunk bele akarmikor a tavcsobe, hanem csak a 
>csillagvizsgalo igazgatojanak szeszelyes onkenye
>szerint, nagy ritkan.
Szerintem nem valhat kerdesesse. 
Megint az volna a tisztesseges, ha azt allitanad, hogy:
A(0)*="Abbol, hogy valamirol csak szorvanyos megfigyeleseket vegezhetunk, kovet
kezik, hogy igazolhatatlan."
De mivel ez A(0) egyik modosulata, gondolom,e zt sem allitod. Ezek utan kerdese
s, mit is akarsz allitani. Mert eddig semmit sem allitottal hatarozottan, csak 
kontorfalazol.


> Ahhoz, hogy kiserleteket vegezhessunk az elmelet 
>igazolasara, stb., befolyassal kell rendelkeznunk a
>kiserletre...
Valoban, de mivel A(0)_t nem allitod, ezert ez ugyebarnem jelenti azt, hogy az 
igazolashoz befolyassal kell lennunk az igazolando dologra. Tehat ez itt irrele
vans mellebeszeles, mert nem mondasz ki egyetlen egzakt allitast sem, amire ala
pozhatnad az igazolhatatlansagi allitasod. Minden olyan egzakt allitast, amire 
logikailag lehetne alapozni pedig visszavonsz, mivel ezek tenyleg tarthatatlan 
allitasok. Magyarul eddig semmivel sem tamasztottad ala az allitasodat. Eleddig
 a transzcendens elhangoztt egyetlen tulajdonsagahoz sem tudtal olyan bizonyito
tt osszefuggest felsorakoztatni, ami indokolja azt, hogy miert igazolhatatlan.

>Latom, alformai kinyilatkoztatasokat leszamitva nem 
>kivansz erdemben foglalkozni azzal, amit irtam. Kar. 
>Viszont igy elismerted, hogy nem tudod alatamasztani 
>velemenyedet a reprodukalhatosag kerdeseben... 
A helyzet az, hogy:
1) A reprodukalhatosag kerdeseben te vagy az, aki meg elo sem allt egy egzakt a
llitassal.
2) Teny, hogy vannak tudomanyok, amelyeknek temaja jreprodukalhatatlan jelenseg
 .
3) Teny, hogy a tudomanyos modszertanban nem szerepel kriteriumkent a reproduka
lhatosag a tudomanyossaghoz, illetve az igazolashoz.

Eek nem alformai ervek, hanem vilagos, egyertelmu allitasok. Ellenben a te nem 
hozakodtal elo valami ellentetes, de vilagos allitassal, csak homalyos kontorfa
lazassal. Kerlek, vagy egzakt allitasban fogalmazd meg, hogy mit allitasz a rep
rodukalhatosagrol, vagy ne hasznald ervkent!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

> | T_t(1): | A transzcendencia rendelkezik altalunk nem
> | befolyasolhato hatasokkal.
> Ezt sem bizonyitod, ezert ez is definiciokent >fogadhato el.

>Talan elfelejtetted elolvasni a 769. szamot, amikor ez 
>meg 'uj anyagkent' szerepelt bizonyitas kisereteben?!? 
A bizonyitast nem fogadtam el.

>Az mar a Te bajod, hogy egy meghatarozast formai 
>alkifogasok miatt nem vagy hajlando definicionak >elfogadni,
Mint lathato, pont definicionak vagyok hajlando elfogadni, es nem bizonyithato 
allitasnak.

> egy alaptetelt axiomanak elismerni. Azaz: nem vagy 
>hajlando elfogadni, hogy a modellt/elmeletet en alkotom,
>es nem Te... (Addig viszont nincs min vitatkozni sem, 
>erdektelenek a tovabbi kifogasaid.)
>Ilyen erovel en is nyugodtan mondhatom, hogy a harmadik
>kizarasanak elve nem tekintheto axiomanak a matematikai 
>logikaban, hanem bizonyitando allitas. 

Ugy latom, nagy zavar van nalad az axioma fogalmaval, illetve azzal, hogy mire 
is valo. Hol hasznalhato es mikeppen hasznalhato jogosan, es hol nam.

1) Az axiomak modellekben hasznalhatoak. Tulajdonkeppen a modellben a modell de
finicioi, hiszen az axiomak nem azt allitjak, hogy valami a valosagban hogy van
, hanem azt, hogy a modellben hogy van, azaz a modellt definialjak. 

Pelda: 
A parhuzamossagi axioma azt allitja, hogy az euklideszi geometria modelljeben a
z egy egyenessel egy azon kivuli ponton at pontosan egy egyenes huzhato, amely 
azt nem metszi.
De a parhuzamossagi axioma nem a valosagra vonatkozik, hanem a modellre. Nem az
t allitja, hogy a valosagban ez igy van, mert akkor nem lehetne ellenorzes elfo
gadasa nelkul elfogadhato axioma, hanem ellenorizendo hipotezis kellene hogy le
gyen.
A parhuzamossagi axioma valojaban ugy ertemezheto, hogy Def: Euklideszi modell 
ez, amelyben a parhuzamossagi axioma ervenyes.

Az euklideszi modell akkor er valamit, ha a valosagra vonatkoztatjuk. Tehat ha 
azt allitjuk, hogy a valosagos ter euklideszi. Vagy legalabb azt, hogy a valosa
gos ter jo kozelitessel euklideszi.
Namost az az allitas, hogy "a valosagos ter (jo kozelitessel) euklideszi) megin
t csak egy hipotezis, amit ellenorizni lehet. Ezaltal az euklideszi modellben s
zereplo axioma mindjart nem lesz abszolut, hanem ezen hipotetikussag miatt maga
 is hipotetikus, legfeljebb a hipotezis igazanak feltetelevel (azon az eseten b
elul) abszolut.

Osszefoglalva: Csak a matematikaban vannak axiomak, a valosagrol szolo tudomany
ban nincsenek, csak hipotetikus allitasok, es definiciok. A matematikai axiomak
 a fizikaban modelldefiniciok, nem allitasok, mert nem szolnak a valosag egyetl
en elemerol sem, hanem egy azt modellezo fogalom tulajdonsagat definialjak. A m
odell modellezesi kepessege hipotetikus, es ezert az axioma is hipotetikussa va
lik  a fizikaban.

Namost ha visszaterunk a transzcendens temajara, ebbo l az kovetkezik, hogy amo
delledet definialhatod kedved szerint, a transzcendens fogalmat is definialhato
d kedved szerint. A modelledben barmilyen allitast axiomakent feltehetsz. De a 
transzcendensrol, ha a transzcendens egy potencialis letezonek amegjelolese, es
 nem egy absztrakt modell fogalma, mar nem tehetsz axiomakat. Mert a valosagos 
dolgokrol szolo allitasokat mindig ellenorizni kell.


>Sot, en ezt sokkal inkabb megtehetem,
>mint Te a kifogasaidat, reven, hogy letezik olyan 
>logikai rendszer, ami ezt az axiomat nem tartalmazza...
A logikai "igaz" es "hamis" absztrakt, matematikai fogalmak, ezeknek a definici
ojaba beletartoznak a logikai axiomak. Dontsuk el, hogy melyik axiomarendszerbe
n doglozunk, azaz melyik "igaz" fogalmarol szol az allitas, hogy "igaz, hogy va
n transzcendens".
1) Ha ezen az allitasod a hamradik kizart elvet tartalmazo axiomarendszerbeli "
igaz" fogalma, akkor egy dologrol beszelunk.
2) Ha nem, akkor az azt jelenti, hogy meg ha igaz is volna az allitasod, akkor 
lehetne azt mondani, hogy ";lehet, hogy sem az nem igaz, hogy letezik transzcen
dens, sem az, hogy nem letezik, hanem valami harmadik". Az "igaz" ilyen ertelme
zese ez esetben szamomra jelentes es ertelem nelkulive tesi az allitasodat, es 
jelentoseg nelkulive is egyben. Egy ilyen allitassal nem tudok mit kezdeni, nek
em semmit nem mond. Konkretan egyilyan allitas miatt nekem meg nem kell azt hin
nem, hogy "letezik transzcendens" minden ketseget kizaroan, hiszen van harmadik
 lehetoseg is.


>Ne feledkezzunk meg arrol, hogy ha a transzcendensnek 
>epp ezt a tulajdonsagat akarjuk modellezni, akkor 
>bizony epp ezt a tulajdonsagot kell elovenni... Persze, 
>hogy a szinlatas-modell epp azokrol a teruletekrol 
>kivan szolni, amik epp ilyenek, igy nincs miert 
>csodalkozni azon, hogy a modell, mint egyszerusites, 
>most nem tartalmazza a tobbi lehetoseget,
Jo. de ne feledkezz meg errol az egyszerusitesrol. Az "igazolas" fogalma szempo
ntjabol a modelled lenyeges dolgokat hanyagol el, tehat a modelledet nyugodtan 
epitgetheted, de arra, hogy teljes ertekut mondj az igazolasrol nem fog alapot 
adni.

> hiszen nem ott van nezetkulonbseg koztunk, ahol 
>igazolhato hatasokrol van szo, hanem furcsa modon epp 
>ott, ahol nem igazolhatokrol...
Az erzekelheto es nem erzekelheto hatasok definiciod szerint egyazon dolgokhoz 
tartoznak, a transzcendenshez. A ket csoport kozott szoros osszefugges van, es 
az igazolas szempontjabol ez eszencialis. Az igazolas szempontjabol lenyeges ku
lonbseg, hogy egy objektumnak csak erzekelhetetlen tulajdonsaga van, vagy van e
rzekelheto is. A letezes szempontjabol pedig ugyanezen dolgoknak van eszenciali
s szerepe.
Tehat mindenfele objektumokat definialhatunk: olyat, amelynek sok erzekelheto h
atasa van, emiatt igazolhato, es letezik szamunkra. Olyat, amelyiknek egy erzek
elheto hatasa van, es ezert igazolhato, es letezo szamunkra. Es olyat, amelynek
 egyetlen erzekelheto hatasa sincs, es ezert igazolhatatlan, de egybennem is le
tezo szamunkra.

Ha ehhez meg a kozvetlen vagy kozvetettseget is beleteszed, akkor ugyanez a hel
yzet. Ha valami kozvetlenul erzekelheto, akkor igazolhato, ha valami viszont ko
zvetlenul sem erzekelheto, akkor ram kozvetlenul sincs hatassal, etehat szmaomr
a nem letezik.

Ha a modelledben a vak kozvetve sem tudja erzekelni a szint, nem tudja konverta
lni semilyen modon, akkor az azt jelenti, hogy nem tudja erzekelni a szinnek se
milyen ra vonatkozo hatasat, tehat szamara a szinnek nincs ra vonatkozo hatasa,
 tehat szamara a szin nem letezik. A modelledben tehat a vak szamara a szin val
oban nem letezik, igy lehet, hogy nem tudja igazolni. Nem letezo dolgot nem leh
et igazolni.


>Vegre el kellene dontened, hogy hajlando vagy-e 
>elfogulatlan tartalmi vitara az elofelteveseid 
>sulykolasa helyett, vagy sem.
>Felesleges hitvitaval ugyanis nem kivanok foglalkozni.
Ok. felfogadom a modelled felteteleit, kerlek eloszor is hatarold korul ezeket,
 es magyarazd el nekem, mit jelent az, hogy a modellben a vak szamara a szinek 
leteznek. Es bizonyitsd, hogy leteznek. Nem azt kell bizonyitanod, hogy a vak i
gazolni tudja a szin letezeset, hanem azt, hogy a "vak szamara letezes" a szinr
e a modellben fennall. 
Konkretan: meg kell tudni nevezzel a szineknek legalabb egy letezo hatasat a mo
dellben a vakra.

> Pontosabban ahol a siznvak nem befolyasolhatja a 
>szinforrast magat De a szinnel  utana a vilagban (a 
>hitetlen az "anyagi" vilagban) azt csinal, amit akar.
> Ez bizonyara egy koltoi kep lehet, mert sajnos amugy 
>teljesen ertelmezhetetlen...
Konkretan: azt mondod, a modellben vaodi szinek vannak, amelyekre csak azt a fe
ltetelt szabod, hogy egy kepbol szarmaznak, amely kepet magat nem lehet manipul
alni. Ugyanakkor a vakok es szinlatok valodi szemelyek. A modelledben konkretan
 a szinek terjedese a keprol a vakok illetve szinlatok szemebe fizikai uton meg
y vegre?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)