Kedves Zoli!


Csak araszolgatni van idom a valaszokkal, de azert lassacskan csak
haladok majd valahogyan...


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Mi letezik ? ( 43 sor )
> Idopont: Mon Dec 17 17:13:31 CET 2001 FILOZOFIA #852

> Induljunk ki a valosagbol, mint a hibaktol, tevedesektol mentes
> legbovebb ondefinialo "keretrendszer"-bol.

Ahhoz, hogy ezt megtehessuk, mindenkinek egyet kellene ertenie
fenti mondatoddal. Kar, hogy elve sok homalyos fogalom teszi
lehetetlenne, hogy egyaltalan univerzalisan ervenyes tartalmat
tulajdonitsunk neki.

Pl.: a valosagbol nem hinnem, hogy kiindulhatnank, leven, hogy nem
ismerjuk. Amugy is a Ti rendszeretekben vegre eszrevehetnetek,
hogy epp az a baj -- ha sokfelekeppen jelentkezik is --, mint amit
itt kicsit rejtetten ugyan, de igy fogalmaztal meg: tulajdonkeppen
a valosag megismeresere olyan keretrendszert probalsz valasztani,
ami mar eleve a valosagra epul, sot, szinte egyenesen arra az
elkepzelesre, hogy mar eleve ismered a valosagot. Ez egy mesebeli
baro modszere volt a mocsarban, de ismeretelmeletben eleg
furcsa...


> Kivancsi lennek, ezekben mi kivetni valot talalsz:

Nyugodt lehetsz, talalok. ;-) Tovabbra is tatom azon velemenyem,
hogy megoldhatatlan problemat feszegetunk, amikor a letezest
probaljuk definialni, megpedig elvileg megoldhatatlan, ezert nem
is latom nemcsak lehetoseget, de ebbol kifolyolag termeszetesen
ertelmet sem, hogy kulonfele definiciokkal probalkozzunk...
Konkret kiserleteiddel kapcsolatban a kovetkezo aggalyaim vannak:


> Szokasos ertelemben a "letezik", "van" annyit tesz, hogy az adott
> dolog/dolgok mas dolgok csoportja(i)nak tagja(i). [Pld.: letezik 100-nal
> nagyobb primszam, letezik helybol felszallo repulogep, stb.]

Kerdes, hogy ez a meghatarozas mire jo? Mi van akkor, ha valami
nem tartozik semmilyen csoportba? Leteznek-e maguk a csoportok, es
ha igen, mikepp lehet eldonteni valamirol, hogy a csoportba
tartozik-e?

Azaz tovabbra is csak az alapproblemat fogalmaztuk at, de nem
adtunk megoldast...


> Tag ertelemben letezik az, amirol adatok, ismeretek allnak
> rendelkezesre. [Tag ertelemben tehat kivetel nelkul minden letezik.]

Ez esetben viszont mi ertelme van a szonak, ha egyszer nincs is
mas lehetoseg, mint letezni barminek?


> Szigoru ertelemben pedig letezik az, ami a valosag resze, vagyis objektiv.

Ismet csak Munchausen jelenik meg: Epp az a kerdes, mi alapjan
nevezel valamit objektivnek? Mert ez a tudatunktol fuggetlenul
letezot jelenti, igy definiciod korkoresse valik...


Az viszont a vita tekinteteben teny, hogy egyik lehetseges
megfogalmazasban epp az a lenyege, hogy nem tudunk megegyezni
azon, hogyan is lehet a letezest es kulonfele letezoket
univerzalisan, mindenki szamara elfogadhatoan definialni.
Nyilvanvalo, hogy ez nem megy, nem is fog menni, igy termeszetesen
nezeteink igazsagerteke tekinteteben nem fogunk egy tapodtat se
kozeledni. Epp ezert sem volt sose ilyen celom, kizarolag Ti
probaltatok ilyen iranyba elterelni a vitat.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - ( 44 sor )
> Idopont: Mon Dec 17 10:04:21 CET 2001 FILOZOFIA #852

> Rednben. Van egy kis hianyossag ebben. Mi van a vegyes kerdesekkel, peldaul
ist
> en evilagi hatasaval?

Mi ebben a hianyossag? Ha a transzcendens eseten serulhet a
tudomany, akkor a transzcendens immanens hatasainal sem kell
mindenben teljesulnie.

Szemleltetes kovetkezik. Ezt azert kell hangsulyozni, mert gyakran
ugy csinalsz, mintha a szemleltetes, a pelda az igazolas resze
volna. Holott a keresztyen tanitas igazsaga tovabbra sem targya a
vitanak reszemrol, ez nem tudomany, nem is filozofia, hanem hit
kerdese. A lenyeg csak annyi, hogy aruld mar el nekem, hogy azon
kivul, hogy nem hiszed, milyen logikai problema szarmazhat abbol,
hogy pl. Jezus a vizen jart? Mert az nem logikai problema, hogy a
tudomany nem tud ra magyarazatot, ezert Te tagadod...


> a nagyobb bokkeno viszont, hogy amennyiben a transzcendensre nem ervenyes a
kla
> sszikus logika, akkor mi ervenyes ra? Amig nem mondasz egy masfajta logikat,
am
> i ervenyes a transzcendensre, addig a transzcendensrol szolo allitasaid
ertelme
> zhetetlenek, ertelmetlenek.

Mintha egy jelenseg addig nem volna leirhato, mig meg nem tudod
magyarazni. Hatalmas bakloves. Attol, hogy nem tudsz magyarazatot
adni a fenti esetben pl., hogy hogyan is tudott Jezus es Peter a
vizen jarni, meg balgasag azt allitanod, hogy ertelmetlen az
allitas. Csupan az teheto becsuletesen kerdesesse, hogy elfogadod-
e igaznak vagy sem. Ez viszont teljesen fuggetlen kerdes.

Annak erdekeben, hogy ne kelljen csodarol beszelni, mas modon is
megfogalmazom allitasodat: olyat allitasz, ami azzal ekvivalens,
mintha azt allitanad, hogy addig, amig valaki nem tudja
elmagyarazni a repulogep fizikai es muszaki mukodeset, addig
ertelmezhetetlen azon allitasa, hogy latott egy repulot.

Akkor most hogyan is allunk? Hogy a Ti stilusotokban tegyem fel a
kerdest: Vallalod kijelenteseid logikai kovetkezmenyeit, vagy
inkabb oldalmanoverekbe kezdesz?


Emellett tovabbra is notoriusan behunyod szemed az elott, hogy
sose akartalak filozofiai ill. tudomanyos modszerrel meggyozni a
keresztyenseg igazarol, sem ismeretelmeleti vagy filozofiai
rendszert nem kivantam adni hozza. Sot, vilagosan elmagyaraztam,
hogy epp Toled inkonzisztens , ha ezt varod tolem azutan, hogy
leszogeztem, hogy a hit kikerulhetetlen. Ugyanis a rendszer
folepitese termeszetesen nem valaszthato el az igazsagtartalomtol.
Ez latszik a keresztyen tanitas iranyaban mutatott ertetlensegeden
is, ill. azon is, ahogyan demonstraltam, hogy a tiedhez hasonlo
hozzaallassal a sajat rendszeredet sem volna szabad elfogadnod,
mert boven vannak benne elofeltevesek, melyek viszont
nelkulozhetetlenek a tovabblepeshez.


> Ez mukodik az evilagi allitasokkal, mivel en ettol nem terek el, ezert nekem
mi
> nden allitasomhoz megvannak azok a keretek, ami alapjanazok ertelmezhetoek,
ert
> elmezendoek.

Meg mindig nem tunt fel, hogy a keresztyenseg viszont tulvilagrol
is beszel, ahol nem ervenyesek az evilagi megszokasaid?!

Ha meg mindig itt tartunk, hogy keptelen vagy kulonbseget tenni
pl. materializmus es idealizmus kozott, antropomorf vilagkep es
theomorf kozott, akkor bizony onhibadbol nem tudtal egy tapodtat
se tovabblepni, es tanulni ebbol a vitabol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Mi letezik ? - ( 60 sor )
> Idopont: Mon Dec 17 10:23:37 CET 2001 FILOZOFIA #852

> hatassal van=befolyasolja az allapotomat
> allapot=valamilyen tulajdonsagom

Most aztan sokkal elorebb jutottunk. Most mar csak a befolyas,
tulajdonsag definialatlan fogalom.

Erdekes, hogy amint Rajtad is megkoveteljuk azt az ertelmetlen
fajta egzaktsagot, amit Te probalsz a tudomanynak tulajdonitani,
es rajtam szamon kerni, hirtelen mennyire pongyola leszel...

Nem volna sokkal becsuletesebb elismerni: igen, bizonyos
kiindulasokat embervoltunkbol kifolyolag eleve felteteleznunk
kell, masokat pedig akkor szukseges bevonni, ha a vilag
megismeresenek bizonyos aspektusait tartjuk szem elott, es ezert
leszukitjuk a teruletnek megfelelo metodikara a vizsgalatainkat?


> >oda jutunk, hogy szamomra- letezo, szamodra-letezo,
> >szamara-letezo.
> Es ez igy helyes.

Kar, hogy ezt csak szavak szintjen ismered el, amugy az egesz
vitaban epp ellenkezoek a megnyilvanulasaid. Ugyanis, ha valoban
es komolyan igy gondolnad, akkor nem akarnad olyan vehemensen am
eroszakolni, hogy csak a Te rendszeredben igaz es elfogadhato
allitasokat fogalmazhassak meg... Ha komolyan gondolnad mindezt,
akkor ez az egesz vita ki se robbant volna, vegkepp nem tartanank
meg mindig ott, hogy a legalapvetobb kerdeseit nem erted.

Tehat, ismet modszereteknek megfeleloen megkerdezem: Vallalod is
kijelentesed logikai kovetkezmenyeit, vagy tovabbra is csak
oldalmanoverezel?


> Meghozza azert, mert az allitasokat is mi tesszuk. tehat barm
> ilyen allitast egy bizonyos valaki teszi, es ezt a sajat helyzeteben teszi.
A l
> egnagyobb objektivitas, amit kovetelhetunk, hogy mindenki sajat helyzeteben
tet
> t allitasa sajat helzetenek objektiven megfeleljen.

Erdekes: akkor mi a bajod a keresztyenseg allitasaival? A
keresztyenseg sajat helyzeteben tett kijelentesei epp ilyenek.
Arrol mar nem a keresztyenseg tehet, hogy Te mast tekintesz
objektivnek, mint emez. Vagy megint onmagadat allitod minden
igazsag dontobirajanak, pl. az objektiv valosag kerdeseben?


> Olyan ertelmben viszont ez nem
> szubjektivizmus, hogy a szubjektum ne objektiven ertekelje az informaciokat
es
> allitasokat.

Aruld mar el nekem, hogyan tudja a szubjektum objektivan ertekelni
az informaciokat?!? Csak nem mar megint Te akarod eldonteni, mi
felel meg az objektiv valosagnak?


> Mivel a hatas-es az informacio is tranzitiv,

Ugyan mar, mitol volna az? Mar megint elfelejtetted, hogy bizonyos
esetekben, mint pl. a szinlatas-modellben ez bizony teljesseggel
hamis allitas. Es amugy is elfelejtettel eme hitvallasodhoz
igazolast mellekelni...


> Ezt ugy hivjak,
> hogy metodologiai szollipszimus. vagy nevezheted metodologiai
szubjektivizmusna
> k, csak ne ertsd felre! Es csak metodologiai.

Kar, hogy ez nem igaz... Leven, hogy ebbol a metodologiabol
elvileg nem tudsz kilepni, es igy gyakorlati szubjektivizmust is
takar, ezert ez bizony alapjaiban jelent szubjektivizmust...


> Filozofiai ertelemben nemcsak hogyertelme van, hanem szuksegszeru. Ebbol
ahelyz
> etol, amit fent leirtam, nem tudsz kiugrani.

Kivetelesen egyetertunk -- csak akkor vallald a fenti
kovetkezmenyeit is! :-)


> Mivel en kerdezek, ezert en vagyok. Mivel en vagyok, ezert a szamomra
letezoket
> letezonek tekinthetem. Minden mast nem tekinthetek letezonek.

Ez sajnos megalapozatlan allitas. Abban meg csak meg lehet egyezni
persze, hogy 'a szamomra letezoket letezonek tekinthetem', ennyi
kartezianus jelleg megengedheto. De ugyan mar miert kellene minden
mastol megtagadni a letezest? Ez csak ugy lehetseges, ha tagadsz
mindenfajta objektiv letezot, hiszen az per definitionem a
tudatodtol fuggetlen letezot takar, azaz szamodra nem letezot. Igy
ismet odajutunk, hogy nemcsak metodologiai, hanem alapveto es
mindenre kiterjedo szelsoseges szolipszizmushoz jutsz ezen az
uton, ha vallalod a logikus vegigjarast is...

Ha felvallalnad e kovetkezmenyeket, akkor persze ismet egy olyan
ponthoz juthatnank, amely nyugvopontra helyezhetne a vitat, hiszen
a kettonk valosaga ilyen modon fuggetlen egymastol, igy
ellentmondas sem lehet kotunk... ;-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca