Kedves z2!
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Monitor-modell I.a. ( 91 sor )
> Idopont: Tue Nov 5 19:43:33 CET 2002 FILOZOFIA #1060
> Igazad van, ujraolvastam a modelledet es ugy talaltam, hogy 'M' szerintem
> sem erzekel "tobbet" a modelledben, mint 'S'. Viszont azt sem lehet mondani,
> hogy 'M' kevesebbet erzekel, mint 'S':
Lehet, hogy Neked sajnos, de lehet mondani. A kovetkezok miatt:
Eloszor is vegyuk elore a kerdesedet:
> Legy oly kedves es ird meg nekunk, hogy a modelledben az RGB ertekek es a
> szinek egymassal felcserelhetoek (ekvivalensek) ?
>
> Eleg lesz egy explicit igen/nem valasz is, hogy kideruljon: az 1-es, vagy a
> 2-es helyzet all fenn a modelledben.
Sajnos, feltetelezeseid kozul egyik sem igaz, mert tul sokat --
megpedig egymasnak ellentmondo dolgokat -- suritettel bele. Ebbol
kovetkezoen, mint hibas kerdesre, lehetetlen egyetlen explicit
igen/nem feleletet adni.
Miert is? Azert, mert az RGB ertekekbol adodnak a szinek, ami
latszolag egyszeru felcserelhetoseget jelentene. Am egyreszt nem
biztos, hogy kolcsonosen egyertelmu a kapcsolat, masreszt az RGB
ertek egy szamharmas, mig a szin egy erzet, igy termeszetesen
semmikepp sem ekvivalensek. (Meg az 'objektiv' szinmeres
szempontjabol sem, a valos, azaz szubjektiv szinlatas erzete
szempontjabol pedig meg kevesbe biztosithato.)
Maradjunk tehat az egyszeruseg kedveert a realitasnak jobban
megfelelo fuggvenykapcsolatnal: (r,g,b)->{s}.
Ha mar kerdesed kapcsan elokerult, hat kulonbseget tettem a
konzolon kapott eredmeny es az erzekeles kozott: a {} az
erzekelest fejezi ki. Ebben az iranyban probaljuk meg kovetni
azokat az otleteket, amiket leirtal:
> Ha az RGB ertekek es a szinek egymassal nem felcserelhetoek (nem
> ekvivalensek), akkor:
>
> 'M': (x,y)(r,g,b,m) + (f [a latott szurkearnyalat!!!])
> 'S': (x,y)(r,g,b,m) + (s [a latott szin!!!])
Ezt akkor modositsuk az erzekelesnek megfeleloen:
'M': (x,y)(r,g,b,m) + {f}
'S': (x,y)(r,g,b,m) + {s}
> ['s' 'M' altal nem erzekelt tobbletinformaciot ad az (r,g,b)-hez kepest;
> 'f' pedig 'S' altal nem erzekelt tobbletinformaciot ad az (m)-hez kepest]
Ez reszben igaz ugyan, de a modell szempontjabol meg akkor is
mindegy:
Azert csak reszben igaz, mert (m) es {f} kozott mar lenyegeben
kolcsonosen egyertelmu kapcsolat van, hiszen ezt 'M' valoban
erzekeli, tehat itt nem lehet becsapni -- most eltekintunk az
esetleges latasbeli pontatlansagoktol, hiszen itt egy modellrol
van szo.
Merestechnikailag 'M' megtehetne, hogy egy 256 szurkearnyalatos
muszert keszit a sajat latasanak szubjektiv voltat kompenzalando,
igy hat a modellbe az egyszeruseg kedveert be is epithetjuk azt,
hogy eleve ezzel a muszerrel 'nez', igy a latott szurkearnyalatot
egyetlen szamra kepezhetjuk le: {f}<=>(fm).
Mellesleg hasonloan megtehetjuk, hogy 'S' kezeben is hasonlo
muszer van, de az mar termeszetesen RGB alapon rendel a kepponthoz
egy {s}<=>(sr,sg,sb) erteket.
Ezzel a modellben csak a szubjektivitast kuszoboltuk ki, valojaban
semmi erdemi modositas nem tortent. (Olyan ez, mint amikor a valos
eletben a szineket vizsgalom, de annak erdekeben, hogy biztos
legyek a dolgomban, mondjuk egy digitalis fenykepezovel keszitek
kepet, es az ottani szineket vizsgalom.) Mivel a modell ugyis
csupan a monitoron megjeleno szineket/szurkearnyalatokat
tartalmazza, ezert nem valtoztattunk ezzel a modellen.
Azert mindegy a modell szempontjabol, hogy 'M' szamara is van
olyan erzekeles, amit 'S' kozvetlenul nem erzekel, mert egyreszt a
modell a szinlatast vizsgalja, mint tobbleterzekelest, es nem a
szurkelatast, masreszt a modellben benne van, hogyan kepezi a
monitor az RGB ertekekbol (m)-t, igy ha nem is erzekeles szinten,
de megis egyertelmuen meg tudja mondani 'S' is, 'mit lat' a
monitoron 'M'. (Azon tul, hogy eleve jelentos elvi kulonbseg van a
szamhoz-szam fuggveny es a szamharmashoz-szamharmas fuggveny
kozott!)
> >>2: nincs olyan objektiv letezo, ami csak "szin" lenne, es semmi mas.
> >Ez pedig csak egy tartalom nelkuli kinyilatkoztatas, minden
>
> Ime a tartalom: 'M' a konzol hasznalata nelkul is erzekelhet _minden_ olyan
> objektive letezot, mint amit 'S' erzekelhet a szines monitoran. A tobblet
> erzekeles nem noveli meg a letezok koret a modelledben (sem).
Ugyan, mar hogyan, ha egyszer neki csak monokrom monitorja van?!?
'M' nem erzekel {s}-t, csak {f}-t. Cafolatod tehat megcafolva...
> Tudod: "ha valamit nem ertesz, akkor kerdezz"!
Remsegesen unalmas mar ez. Sokszor mondtam, hogy szo nincs nem
ertesrol, csupan megalapozatlansagrol, amit kijelenteseiddel
elkovetsz. Tehat nincs mit kerdezni. Neked van mit alatamasztani!
> Egyertelmu, hogy a szinek nem objektiv letezok, hanem objektive letezok
> (fotonok) aramlasainak mintavetelezesei (absztrakcioi).
Az a baj ezzel az ervelessel, hogy a modell kereten belul nincs
tartalma. A modellben nyugodtan tekinthetok a szinek objektiv
letezonek. Felolem lehetnek absztrakt letezok, ha ez alatt nem a
valotlansagot erted, hanem azt, hogy elvont. Ha szamodra a
homerseklet nem objektiv letezo, akkor azt is elfogadhatjuk --
ugyanis a modell szempontjabol mindegy, milyen letezok a szinek;
lenyeg, hogy letezok, es ezt le lehet irni egy szamharmassal.
Befejezesul: az igazolhatatlansagot egyebkent epp az okozza, hogy
mig {f} szamszerusitve egyetlen szammal jellemezheto -- megpedig
vegso soron (m)-mel! --, addig {s} csak egy (sr,sg,sb) harmassal
szamszerusitheto. Ebbol kifolyolag lehetetlen kolcsonosen
egyertelmu kapcsolatot teremteni a ketto kozott. 'S' kezeben van
tobb informacio, megpedig ugy, hogy az o harmasabol egy fuggveny
kepezi le 'M' harmasat. Azaz az igazolhatatlansagot az okozza,
hogy az (r,g,b)->(m) fuggveny nem invertalhato, tehat 'M' sosem
gyozodhet meg arrol, hogy nem csapjak be -- e becsaphatosagarol
viszont nagyon konnyen meg lehet gyozni, epp az invertalhatosag
hianya alapjan (akar konkret peldakkal is szemleltetve).
Ahhoz, hogy bizonyitsatok, hogy szamara igazolhato a szinlatas,
meg kellene adnotok az inverz fuggvenyt. Erdeklodve varom a
matematikailag lehetetlen probalkozasotokat!
Na most, itt ugye az a lenyeg, hogy 'M' azt szeretne tudni, hogy a
szinek igazak-e, valoban leteznek-e. Ketfajta informacioforrasa
van szinekre vonatkozoan: (r,g,b) ill. (sr,sg,sb).
A fent mar elmondottak modosulasait jelolesileg is felhasznalva
tehat a kovetkezo a helyzet a kozvetlen informacioszerzessel:
'M': (x,y)(r,g,b,m) + {f}<=>(m)
'S': (x,y)(r,g,b,m) + {s}<=>(sr,sg,sb)
A kolcsonos megfeleltetes miatt {f}-t nyugodtan elfelejthetjuk
(mint irtam, ha elternenek, akkor azt 'M' konnyen eszrevenne,
ezert nem erdemes ezzel kavarni). Tehat a kozvetlen informaciok
'M' es 'S' szamara:
'M': (x,y)(r,g,b,m)
'S': (x,y)(r,g,b,m) + {s}<=>(sr,sg,sb)
Igy hat nyilvanvaloan lathato, hogy 'S' tobbleterzekelessel
rendelkezik.
Nos, hat kellemes elmelkedest!
Ui.: Valoszinuleg most mar lassan erdemes lesz osszefoglalni a
modellt, hogy a sok levelbol integraljam azt, ami szukseges --
majd legkozelebb megprobalok idot szakitani a modell I.b
verziojara...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
szia z2,
>Egyebkent tobbek kozott ott bukik meg Tamas ezzel
>az "ujszeru erzekelessel", hogy az erzekszervek nem
>egyszeruen objektumokat, hanem csak bizonyos
>(anyagi) jellemzoket erzekelnek.
ez igaz, es fontos.
> Nincs, es persze nem is lehetseges olyan "erzekeles",
>ami csak egy bizonyos X objektumot (kalyha) erzekel,
>viszont minden erzekeles olyan, hogy bizonyos X
>jellemzot (ho) erzekel. Igy az is biztos, hogy nem
>lehetseges olyan erzekeles, ami csak es kizarolag a
>"transzcendens"-t erzekelne. Ha meg nem csak azt
>erzekeli, akkor ... Nos, ebbol Tamas szamara
>lekuzdhetetlen filozofiai problemak adodnak :-)
Az volna elkepzelheto, hogy van egy ujfajta fuggetlen X jellemzo, es vannak
ujf
ajta x objektumok, amiknek csak ilyen jellemzoje van. tehat nem szabad,
hogy az
ismert kolcsonhatasokkal kapcsolatban alljanak velunk.
Ebben az esetben x szamunkra kozvetlenul nem letezik. Elkepzelheto viszont,
hog
y a kivalasztott szemelyek erzekelik X-et, es ezaltal x-et is. Ez esetben x
sza
munkre a kivalasztott szemelyek beszamoloi alapjan, azt elemezve igazoltan
lete
zik, es kozvetve hatast is gyakorolhat rank, tehat valoban letezik
szamunkra is
kozvetve.
Mindez hihetetlenul tavol all az eddig a vilagrol alkotott ismereteinkkel,
ugya
nis a jellemzok, a kolcsonhatasok es az objektumok nagyban atfedtek eddig
egyma
st, ezalapjan tudtunk egy nagyon szilardan igazolt monista vilagot megismerni.
Elvben letezhet egy iyen dualizmus, de mindenkeppen kell, hogy legyen
atjaro a
dualizmus ket resze kozott, kulonben ket egymas szamara nem letezo vilag
volna.
Meg kellene vizsgalni azt is, hogy mi ez az atjaro? Egesz pontosan ha a
kivalas
ztott szemely velunk is kepes kommunikalni, es X-et is kepes erzekelni,
akkkor
benne kell hogy legyen egy olyan y entitas, amely X kolcsonhatasban van
x-szel,
es hagyomanyos kolcsonhatasban van velunk. Ez az y entitas akkor megiscsak
oly
an, hogy a hagyomanyos es X fajta kolcsonhatasra is kepes, tehat itt is
osszeko
todik a ket vilag, es monizmushoz jutunk vegul.
Ekkkor X mar olyasmi volna, mint az elektromos kolcosnhatas: nem minden
anyag l
ep kolcsonhatasba, de szamos fajta anyag kolcsonhatasba lep, es ezek
megfelelo
osszekottetest teremtenek mas koclsonhatasokkale s mas anyagokkal. Igy
monizmus
van, hiaba igaz az, hogy nem mindenki hat kolcosn elektromosan.
Tehat osszessegeben megis neked adok igazat, csak kozben volt egy koztes
leheto
seg, amikor meg ugy tunt, az egy masik lehetoseg.
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)
|
