Kedves Tamas!

 >> Hajlando vagy-e elismerni, hogy a "tudomany" (-->emberi kozosseg)
 >> minden olyan objektiv ismeretszerzesi lehetoseggel rendelkezik,
 >> mint barmely mas emberi kozosseg a vilagban ?

 > Mellesleg fenti kerdesedre termeszetesen nemleges a valaszom,
------

Akkor rad is vonatkozik az, amirol maci68-al irtunk (#978):

 >> De amit ki kell szerintem metszeni, az az uszitas, gyulolkodes,
 >> akar borszin vagy politikai beallitottsag szerint.
 > Egyetertek: "ki kell metszeni" a kulturalis/tarsadalmi eletbol a
 > valos megkulonboztetes kepessege nelkuli megkulonboztetest, vagyis a
 > diszkriminaciot.

Meg mindig egyetertek: "ki kell metszeni" ...

------
 > hiszen ahhoz, hogy egy ilyen eros elofeltevest elfogadjon az

Mar megint helytelen szot hasznalsz. Nem 'elofelvetes'-nek, hanem
tapasztalatnak/tenynek nevezzuk azt, hogy az emberek alapvetoen 
egyformak. Aki (megalapozatlanul) mast mondd, ...

 > ember, a tudomanynak bizonyitekkal kellene szolgalnia -- de nem
 > szolgal, Te sem tudtal ilyet felmutatni.

De igen, szolgal. Lasd: genetika, biologia, pszichologia, stb. (Tobb
tudomanyos ismeretterjeszto munkat kellene olvasnod ...)

 > (Sot, sajnos epp a tudomany mutat temerdek peldat arra, hogy bizonyos
 > teruleteken nem rendelkezik elegendo megismeresi lehetoseggel.)

Mint azt mar egy parszor megbeszeltuk, igen ez igaz, a tudomany valoban
"nem rendelkezik elegendo megismeresi lehetoseggel" a valojaban nem 
letezo dolgokra vonatkozoan. Ha ez szerinted negativum, ...

 > Masreszt a tudomany rendszeren tulmenoen a tudomanytol fuggetlen,
 > elfogulatlan rendszerben is meg kellene tudni mutatni kijelentesed
 > bizonyitott voltat,

Ime "a tudomanytol fuggetlen, elfogulatlan rendszer": a kozmegegyezes. A
kozmegegyezes szerint a diszkriminacio finoman szolva erkolcstelen,
emberi(es)seg elleni bun. (--> fasizmus, stb.)

 > hogy egyesek ellenkezo tapasztalatat cafolhassad.

'Egy fecske nem csinal nyarat.' (-->Szubjektiv "tapasztalat" nem kepez 
objektiv tenyt.)

 > A lenyeg viszont az, hogy korabbi nemleges valaszaid alapjan magadat
 > zarod ki a monitor-modell megvitatasabol, igy termeszetesen e temahoz
 > valo hozzaszolasaid illegalisak, figyelmen kivul hagyandok, leven,
 > hogy meg elindulni sem tudunk kozosen ezen az uton, ergo eszmecseret
 > sem folytathatunk rola erdemben.

Ne remenykedj, nem maradok a partvonalon kivul :-)))


z2

Szakacs Tamas:

>Ha agyonbonyolitott korito-magyarazkodassal is, de 
>leveledben a korabbinal is egyertelmubben 
>kinyilvanitottad, hogy a tartalmat is hajlando vagy 
>akar felaldozni a sertegetesek kedveert.
Nem. Forditva. A tartalmat nem vagyok hajlando felaldozni, viszont a format
a t
artalom kedveert igen.

Te viszont a forma kedveert hajlando vagy felaldozni a tartalmat.



>> Mivel hogy a valaszod csak protkollaris volt, 
>>racionalis szempontbol erdemi tartalma nem volt, ezert 
>>az erdemi tartalom tekinteteben nem valaszoltal.
>Vedd mar eszre, hogy erdemi valaszt akkor kaptal volna, 
>ha hajlando lettel volna a racionalis szinten ugyanazt, 
>de sertegetesek nelkul megismetelni. Mivel nem tetted, 
>ezert ezzel kifejezted, hogy valojaban nem kell a 
>valasz, eleg Neked, hogy van miert dulni-fulni.
Ne pszichologizaljunk!
De kell a valasz, csak nem vagyok hajlando erte ultimatumodat teljesiteni.
Hogy
 egyertelmuek legyenek a dolgok, hog ymit fejeztem ki ezzel:

Azt,h ogy a racionalitas nagyobb prioritasu, mint a kulturaltsag, viszont
buszk
esegemet nem vagyok hajlando felaldozni azert, hogy barmi aron folytassuk a
vit
at, amit szerintem nem volt okod megszakitani. Olyana ron, hogy jogtalan
kovete
leseket is teljesitsek, nem vagyok hajlando folytatni a vitat.

Tovabba:
En azt allitottam, hogy erdemben nem valaszoltal, a reakcioddal te
elismerted, 
hogy valoban nem adtal, es ezzel a racionalis vita szabalyanak ujabb
megsertese
t el is ismerted. Tehat elismetrted, hogy az ultimatumoddal bizony mar
sertette
d a racionalis vita szabalyat.

>Ha valoban a racionalis vita erdekelne Teged, akkor 
>vegre ertsd meg racionalisan, hogy ez akkor valosulhat 
>meg, ha sertegetesek helyett racionalis keretek kozott 
>fogalmazol. A sertegetes nem racionalis tevekenyseg, 
>igy a sertegeto levelre adott valasz sem.
A setrtegetes nem is gatolja a racionalis vitat. Engemerdekel a racionalis
vita
, az enmegoldasi javaslatom termeszetes, es megvalositja a racionalis
vitat, es
 nem serti a buszkesegedet. Kivetel persze az, hogy az ultimatumodat nem
teljes
itik. Hat ahhoz bizony kell lelki ero, hogy valaki egy nagy dirrel durral
bejel
entett ultimatumot visszavonjon.:)

>Tehat epp a racionalitas vedelmet jelenti azon keresem, 
>hogy sertegetes nelkul ismeteld meg problemasnak talalt 
>leveleidet.
Igen, csak nem feltetlenul elfogadhato javaslat, mert sert engem. Ha teged
sert
 a sertegetes, az ertheto. De egoldaskent nem kivanhatsz olyan javaslatot,
ami 
a masikat serti.


>> En javasoltam masik megoldast, ez mutatja, hogy a 
>>kulturalt vita mellett vagyok
>Kar, hogy Neked ez a hamisan kulturaltnak nevezett vita 
>a sertegeteseket (is) jelenti. 
Megadtama prioritasokat.
>En is adtam egy megoldast, ez mutatja, hogy a kulturalt 
>vita mellett vagyok.
Az en karomra igen. Ugy konnyu.:)

> Raadasul csupan a levelek sertegetestol valo 
>megtisztitasat kertem, nem pedig a racionalis elemek 
>kihagyasat, tehat azt is jelzi, hogy a kulturaltan 
>racionalis vita mellett vagyok.
En is, csak a prioritasok forditottak.


>> Tehat teged az nem erdekel,hogy mast mi sert, 
>Hazugsagokat legy szives, ne adj a szamba!
Ha egy mondat "tehat"-tal kezdodik, akkor ertelemszeruennemlehet idezet
toled. 
Ne addd a szamba, hogy hazugsagot adok a szadba.:)Megint alig gondolkodtal,
csa
k irsz kapasbol amit felzaklatott iegallapotban eszedbe jut.

>Nem arrol beszeltem, hogy mi erdekel vagy mi nem, hanem 
>arrol, hogy ha elhiszem, hogy Teged sert az ismetlesi 
>kerelmem, akkor sajnos olyan nagy szakadek van 
>felfogasunk kozott, hogy mindketten sertonek erezzuk a 
>masik allaspontjat -- ezert nyilvan nem varhato, hogy 
>folytatni tudjuk a vitat.
1) En nem egeszen arrolbeszeltem,h ogy te mirolbeszeltel, hanem, hog ymi
kovetk
ezik belole, tehat butasag megismetelned azt, hogy szerinted
mirolbeszeltel, me
rt ez nemlehet egy olyan ervre ellenerv, ami nem a tealtalad mondottakrol
szol,
 hanem azoknak kovetkezmenyerol.
2) Ha elhiszed, hogy engem is sert, amit koveteltel, akkor ketfelekeppen
gondol
kodhatsz:
a) Fontos, hogy ne sertsuk meg a masikat. Ez esetben belatod, hogy a te
megolda
si javaslatod rossz, az enyem akkor jo, mert nem tartalmaz tovabbi
setrtest, ha
nem a vita termeszetes folytatatsat jelenti.
b) Nem fontos, hogy ki kit sert meg, akkor az egesz felhajtasod elveszti
megala
pozottsagat. Es ez esetben is folytassuka  vitat ott, ahol abbahagytad.


>Plane felhaborito ezt a hazugsagot az en szamba adni 
>ugyanabban a levelben, amelyben par sorral lejjebb Te 
>magad viszont direkt modon megfogalmazod, hogy Te 
>marpedig csak azert is sertegetheted a vitapartnert, ha 
>Neked ugy tetszik:

>> Mivel en a racionalitast nagyobb prioritasunak 
>>tekintem, nemerdekelnek az olyan dolgok, amiket mas 
>>sertonek erez, pedig racionalisan rendben
>> van. Ha valaki masnak a racionalis indoklas sertes, 
>>akkor nem kepes a racional is vitara.

Azt fogalmaztam meg, hogy nagyobb prioritasu a racionalis tartalom, mint a
stil
aris forma. Ehhez kepest, ahogy te fogalmaztal, az egy kicsit eltorzitasa
ennek
 .

>Na, azert ennyire ne ferditsd mar a dolgokat! A 
>sertegetes pont hogy nem racionalis tevekenyseg, igy 
>kihagyasa egyaltalan nem csorbithatja a racionalitast!
Se a kihagyasa sem a belevetele nem csorbitja, nem erinti. Pont ezert a
raciona
lis vitatol valo eltereles az egesz manovered. Sajat szavaiddal: hogy
legyen mi
n dulni-fulni.
Magadra jobban illik a pszichologizalasod.


>> Ugy tunik ez az az elvaras, amit kolcsonosen 
>>elfogadunk, es szerintem eleg jol mukodik. A te 
>>elvarasodat nem fogadjuk el kolcsonosen. Ez a 
>>kompromisszum realis. Ha akarsz kompromisszumot, ezt 
>>kellene elfogadnod.
>> Az en szabalyrendszerem enyhebb,es benne van a 
>>mettszetben.
>Ugy tunik, nem erted, mi a kompromisszum. Semmikepp sem 
>azt, hogy a dolgokat arra redukaljuk, ami a ket 
>felfogas metszete. Plane, ha raadasul -- mint jelen 
>esetben -- az egyik tartalmazza a masikat.
>Ebben semmi kompromisszum sincs, itt Te egyszeruen a 
>sajat elkepzelesedet akarod ram eroltetni: en mindent 
>adjak fol, ami tobblet a Tiedhez kepest, mikozben Te 
>semmit nem engedsz. Ennek viszont semmi koze a 
>kompromisszumhoz, amely kolcsonos engedest
>jelent, azt, hogy mindket fel enged, es ugy kozelitik
>allaspontjaikat. Amit Te akarsz, az diktatura: Te majd 
>megmondod, mi legyen, en meg fogadjam el. Sajnos ez 
>amellett, hogy nem kompromisszum, meg egy hibaval 
>rendelkezik: nem vagy abban a helyzetben, hogy ilyen 
>ultimatumot ram tudj kenyszeriteni.

A megoldasom cselekvesileg benne van a mettszetben. Szamodra nem nagy
aldozat, 
hiszen semmifele cselekvest nem jelent, csupanlemondast az ultimatumodrol.
Amit
 cserebe kapsz, az az, hogy a jovoben igyekszeknem sertegetni. Tehat egy
nem ig
azan aldozatert cserebe kapsz egy nem igazan nehezen teljesitheto igeretet.
Ez 
igy sokkal termeszetesebb, mint a nagy dramatizalasod, ami tele van ehhez
kepes
t nagy vallalasl: en ismeteljem meg a levelemet, cserebe meg azt kapom,
amit a 
racionalis vita ertelmeben ugyis megkellene tenned: valaszt.

Szerintem alegtermeszetesebb megoldas az, hogy "ami megtortent megtortent",
ne 
tetozzuk, es ne csinaljunk itt nagy felhajtast es dramai szinjatekot. Lepj
tul 
rajta es kesz. Annyit kapsz erte, hogy nem foglak sertegetni, de karpotlast
meg
 elegtetelt ne varjal.

>Igy hat megkerlek, hogy vegre terj vissza a 
>racionalitashoz, es egyreszt tartalmilag a temaval, a 
>monitor-modellel foglalkozz, masreszt formailag 
>sertegetesek nelkul fogalmazz. Akkor majd
>tudjuk tovabb folytatni annak vizsgalatat, hogy letezik-
>e egyaltalan olyan kozos alap, amely lehetove teszi a 
>tema megvitatasat, kozos vegiggondolasat.
Ez ok. Amelyik cikkre valaszols,z azzal kapcsolatban ezt megkapod. Viszont
olya
n helyzetbennem vagyunk, hogy eletgtetelt koveteljel,mert te sertonek erzel
val
amit, es igy ultimatumokat tehessel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)