Mindenkinek koszonom a valaszokat. Jozsinak igaza van, nem is annyira
fonetikus ez a fonetikus... Mindemellett megerositettetek abban, hogy
most meg az izles diktral. Majd ha megjelenik valamelyik helyesirasi
szotarban, akkor alkalmazkodunk.

Koszonom, sziasztok

Gabor

Nyelv#432, Racskó T. 
"Szerintem éppen az általad említett "nőszervezetek, hazafias 
népfrontok és hasonlók" értelem modern: a kommunizmus zsargonjából 
terjedt el." 
Nincs kizárva, hogy valamelyest hatása alatt vagyok a kommunista 
ideológiának :) de ezzel együtt is a "népmozgalom" szót olvasva 
nekem valahogy nem a demográfia, hanem a nőmozgalom, ifjúsági 
mozgalom és munkásmozgalom szavak jutottak eszembe. 
Ha az említett MTI cikk címe az lett volna, hogy "Kedvezőtlenül 
alkultak a demográfiai mutatók", akkor azonnal értettem volna, hogy 
miről van szó*.
Az továbbra sem világos, hogyan lett a népmozgalom szónak demográfia 
jelentése. A "mozgalom" feltehetőleg a "mozgás" egy változata, azaz 
térbeli helyváltoztatást jelent. A demográfiai jellemzők pedig 
időbeli változásokat írnak le. 

______________________________________________
*Annak ellenére, hogy a demográfia idegen szó

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Vannak allitasok, melyek igazak, de megsem fedik a valosagot.

Nyelv#432, Racskó T. 
"Azonban tény és való, meglehetős kisebbségben vagyok: a Google 
szerint az "ó : mány" arány 718 : 19, ..." 

/OFF On 
Az Internet elterjedtsége egyre nő. Ezzel együtt még mindig nincs 
annyi anyag online, hogy jelen kérdés eldöntésénél referenciaként 
szolgáljon. 
/OFF Off 

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu) 
Vannak allitasok, melyek igazak, de megsem fedik a valosagot.

Magyar Statisztikai Zsebkonyv, V. evfolyam, Budapest, 1937. Az 57.
oldalon szerepel a Nepmozgalom fejezetcim. Tehat sokkal regebbrol
adatolhato, mint 1981. Szerintem a magyar statisztikai szaknyelv
kialakulasa ota hasznaljak a demografia ertelmeben.

Ferenc

Kedves Józsi!

HIX NYELV #432, Hollosi "HIX" Jozsi >:

> Hmm, a fonetikus atiras igazabol nem is fonetikus

  A magam részéről a "fonetikus átírást" helyettesítettem is "magyaros 
átírással". Ugyanakkor Rátonyi Gábor sem az angol ejtés fonetikus 
lejegyzésére gondolt, hanem a magyar hangalaknak megfelelő írásmódra: ebben 
az értelemben ha -- úgymond -- "helytelen" ejtés honosodott meg, akkor az e 
szerinti "fonetikus" leírásnak nem lesz köze az angol eredetihez (de a 
magyarhoz igen). 


> a magyarul mondott "szerver" joval messzebb van az angol kiejtestol, mint a
> szörvör vagy szörver lenne. Ez micsoda dolog, hogy a magyar atiras sem a
> leirast, sem a kiejtest nem koveti? 

  Két régebbi példa, amely annyira bevett, hogy át is szoktunk siklani 
rajtuk: angol "cakes" > (n. "Keks" >) m. "keksz", angol "notes" > (n. "Notiz" 
~) m. "notesz". 

  Tehát mindig is jelen volt a betűejtés, ill. a betűejtési alapú 
tévejtés[*]. A "server" esetén az analógiát -- azaz más szavak hatását -- sem 
hanyagolhatjuk el: itt még a [meglehet nem tudatos] nyelvérzék számára 
felismerhető a közös [latin] alap. Így a nyelvhasználat törkedik arra, hogy a 
"szervusz", "szerviz" [még egy betűejtéses-analógiás példa!] és "szerver" 
szavak ne kerüljenek egymástól távol.

  [*] Megjegyzések:

- A betűejtés az angoltól sem idegen: ennek köszönhető az a. "tennis" ~ 
  m. "tenisz" szó. Ez pedig nem más, mint az a szó, amivel a középkori
  labdajátékosok adogadás előtt az ellenfélt figyelemre intették: francia
  "tenez!" 'figyeljen!', aminek ejtése [t@né], az angolok mégis [ten@s]-ként
  vették át és terjesztették ki a játék megnevezésére.

- A betűejtésbe "belefér", hogy nem a saját nyelvünk betűi szerint ejtjük ki
  a szavakat, hanem van valamilyen -- sokszor téves -- "koncepciónk" az adott
  nyelvről, illetve van a háttérben egy idealizált "idegen nyelv"-re
  vonatkozó kép. A legtipikusabb szabály, hogy nem magyar szövegben az "s"
  betű ejtése [sz]. 
  Itt érdekes változások tapasztalhatók: egy ismerősöm, aki főiskolát végzett 
  német tanár[!], a "Mach" borotva nevét [macs]-nak ejti, holott angolul
  [mek], minthogy egy osztrák fizikusról nevezték el. Így a magyarban a
  németre vonatkozó olvasási szabályoknak kellett volna érvénybe lépniük
  [mahh] ejtést eredményezve. De az angol dominancia már a német tanárokat is
  megtévesztheti német szavak esetén is, mivel az idealizált "idegen
  nyelvben" mára már a "ch" betűkapcsolat a korábbi [hh] helyett [cs]-nek
  ejtendő.

- Magyar-magyar viszonylatban is van példa betűejtésre. A magyar
  vezetéknevekben a "ch" betűpár olvasása rendszerint [cs] -- és itt a fenti
  folyamatig élesen elkülönült a hazai [cs] és az idegen [hh], vö. "Forgách",
  "Széchenyi", "Zichy" stb.
  De ez a konvenció nem áll a nagyon korai nevekre, így a XIV. sz.-ból 
  közismert "Zách" nemzetségre sem (vö. Zách Felicián, Zách Klára). Amikor az
  újkor Arany felújította a történetet, ő saját kora szokásainak megfelelően
  [zács] ejtést rendelt hozzá, holott a "Zakariás < Zacharias" név
  rövidüléséről van szó, így korabeli ejtése [záhh] volt, amelyből mára 
  [zá] lett volna. Mint ahogy lett is, mivel ez a név van a "Mezőzáh"
  [mezőzá] 'ma: Románia, Zaul de Ci^mpie' településnévben, illetve
  Karancskeszi [ma már utcanévként élő] "Záfalva" településrészének nevében
  (itt volt a Zách nemzetség központja).

- A magyar "szerviz" tkp. két szó: a régebbit találjuk meg pl. a "szoba-
  szerviz" kifejezésben. Itt nem a szobát javítják, hanem a vendégszobában
  működő szállodai _szolgálat_ról van szó. Ez németen keresztül a francia
  "service" szóból jött a XVIII. sz.-ban, és csak a szóvégi [z] minősíthető
  benne némiképp tévejtésnek.
  Amikor a II. világháború végeztével megjelent az angol "service"
  'javítószolgálat' szó, akkor itt Magyarországon a fenti szó analógiájára
  természetes módon ráhúzták a fenti [szerviz] ejtést: az ilyen öntörvényű
  folymatokat még nem korlátozta akkor a népesség túlzott angolismerete.

Kedves Attila!

HIX NYELV #432, Mártonfi Attila >:

> Magyar szövegben azonban a server írásmód ellen szól az, hogy nem
> lehet azonosítani egyértelműen, hogy a delikvens a szervert írta
> angolosan, vagy a shareware-t magyarosan [...] Volt szerencsém már
> ilyen félreértést tapasztalni, tehát nem fiktív az összetéveszthetőség. 

  Én úgy vélem, hogy az összetévesztés csak rövid szöveg esetén áll fent. Aki 
a 'központi/megoszott gép'-et "server"-nek írja igen nagy valószínűséggel 
"software"-t fog írni és nem "szotfver"-t. 


> (egyébként ez gátolja szerintem ez utóbbi magyaros írásmódját) 

  Ezen még így nem gondolkodtam, de lehet benne valami. Ugyanakkor felvetném 
a rokon fogalmak -- public domain, freeware -- hatását is, amelyek eredeti 
írásmódúak.

  Továbbá a "-ware" mintha utóképzővé kezdene válni: a fenti "freeware" előtt 
megjelent jóval a "firmware", a "middleware". A "freeware"-nek itt a 
"greenware" párja. Régebb óta ismert az "orgware" is. 

  Ebben a második hullámban keletkezett -- illetve az első hullámból való 
kevésbé popularizálódott -- szavak esetén a "-ware" írásmód erősen tartja 
magát. (Én talán csak az "orgware"-t tudnám leírni "orgver"-nek.)

  Éppen a produktivitása védheti az utótag írásmódját: Ha olvassuk a 
"kitchenware" szót, akkor rögtön tudjuk, hogy a hűtőbe épített 
internetelérésről és társairól lehet szó. De a "*kicsenver" vagy a 
"*konyhaver" esetén a szemantikai automatizmus nem működik.

Szegedi Ga'bor irja,
> A minap talĂĄlkoztam egy iskolai munkafĂźzettel, ami egy kĂśtelezĂľ 
> olvasmĂĄny hatĂŠkonyabb elolvasĂĄsĂĄt hivatott elĂľsegĂ­teni. KĂŠrdĂŠsek 
> ĂŠs vĂĄlaszok formĂĄjĂĄban dolgoztatja fel az anyagot, kik a 
> fĂľszereplĂľk, mik a jellemvonĂĄsaik, hol jĂĄtszĂłdik a cselekmĂŠny stb. 
> Én azt mondanám rá, hogy ez egy olvasÓnapló, viszont a címlapján 
> nagy betÝkkel az olvasMÁNYnapló szó szerepelt.

Szerintem a naplĂł nem igazĂĄn alkalmas megnevezĂŠs, ĂŠn inkĂĄbb ugy hivnĂĄm, h
ogy munkafĂźzet -- te is ezzel a szĂłval irtad kĂśrĂźl. A naplĂł szerintem egy 
kĂśtetlen szerkezetĹą jegyzet, ami az irĂł gondolatait rĂśgziti.  A munkafĂźzet
 jobb megnevezĂŠs egy ilyen interaktiv, kĂŠrdĂŠseket ĂŠs segĂŠdanyagokat tartal
mazĂł irĂĄsra.

Az olvasĂł- ĂŠs olvasmĂĄnynaplĂł kĂśzĂśtt ĂŠrtelmileg szerintem semmi kĂźlĂśnbs
ĂŠg, olyan mint a hallĂŠ ĂŠs a halĂĄszlĂŠ (ez utobbiba sem halĂĄszokat vagdalna
k).  Az olvasĂłnaplĂł nekem azt a jegyzetet juttatja eszembe, amit 1. vagy 2. o
sztályban a Kincskereső kisködmönről irtam, talán ezért volt szükség a
 megkĂźlĂśnbĂśztetĂŠsre.

JĂłzsi