> Felado :  [Hungary]

>Az elektrosztatikus vonzoero (egyik, jelenleg elfogadott es szerintem
>is korrekt) magyarazata azon alapszik, hogy minden toltott reszecske
>allandoan virtualis fotonokat emittal es abszorbeal (ezert nem valtozik
>a tomege, ha nem valtozik az energiaja), s ez a virtualis foton
>emisszio-adszorpcio tartja ossze oket. Ugy tekinthetjuk, hogy ezzel
>mintegy kitapogatjak a vilegegyetem egeszet, az osszes toltott
>reszecske poziciojat.
>Ha most egy reszecske pozicioja hirtelen megvaltozik, akkor ez az
>informacio fenysebesseggel hirul adodik a vilagegyetemben, valahogy
>ugy, hogy egy kitapogato foton nem talalja a korabban ott levo
>reszecsket, ezaltal, mintegy elszabadul, valodi foton lesz a virtualis
>fotonbol.
>(Mar ha egyaltalan leteznek ilyenek...  :-)

  Azota is torom a fejem, merlegelem az egesz szoveg ertelmet az utolso 
zarojeles mondattal.
  Magamban igyekszem anyag-ra visszavezetni az esemenyeket, a tomeg nem 
tunhet el, csakis atalakul.
  Utanna kell nezzek a virtualis fogalam ertelmezesenek.
Es ahogy Janos is irja 'Mar ha egyaltalan leteznek ilyenek.', a leirt 
mukodesi rendszer sokkal szelesebb skalaban zajlodhat.
Csak a szemmel erzekelheto fotonok skalaja eleg szeles savnak tunik, pedig 
csak egy kis resze a tobbi nevezett elektromagneses hullamszferanak, mig a 
gravitacios tevekenysegeket me'g meg sem emlitettuk, ismerve hogy a hatasuk 
egyarant kiterjed ugy a tomegekre mint a fotonokra.

  Janos latta a nagy 18 kg-os olomgombot, melyet felfuggesztett allapotban 
egy egyszeru dorzsolt muanyagcso (pvc) hatalmas erovel kimozdit nyugalmi 
allapotabol.
Itt mirol lenne szo? A nem vezeto muanyag a terbol igyekszik visszavenni 
elvesztett reszecskeit? Korulotte letrejott gombalaku gr, godorhoz hasonlo 
ter gravitaciosan is viselkedtet semleges tomegekkel szemben?
  Szerintem az elemek kozotti elektrosztatikus kotoero is masodlagos
hatas lehet, valamifele 'bumerang' hataskent johet letre. Valojaban az 
elsodleges hatasok forrasat nehez felfednunk.
   Udv. Csaba.

Kedves Math )!

> Ha valaki az 1-30 oldalas poetikus irodalmi alkotasnak 
> novellanak hivja, a 30 nal tobb oldalast pedig (kis)regenynek, 
> valaki mas pedig az elobbit short storie-nak, a masikat pedig novel-nek, 
> akkor ezek ketten mas es mas hitben elnek?
> Egyaltalan ez szerinted hit kerdese? Mondhatja-e az egyik 
> ember a masiknak, hogy "ez csak egy axioma, ez nem feltetlenul igaz,
> ez csak egy hit?"

Nem, ez pusztan elnevezes, konvencio kerdese.

> Vagy pedig arrol van itt szo, hogy a szavak hasznalatarol 
> kulonfele konszenzusok vannak, es ebben emberek mas es mas csoportba
> tartoznak, es attol, hogy mas konszenzusos rendszerben fejezik ki
> magukat, meg mondhatjak ugyanazt a vilagrol, a vilagrol valo ismeretuk
> pedig nem foglalja magaban a kifejezes konszenzusos
> rendszeret, hanem az attol fuggetlen tartalom?

Egyetertunk. De mire akarsz voltakeppen kilukadni? :-)
Peter

Kedves Starters )!

> >Masreszt a kifurkeszhetetlenseg fakadhat abbol is, hogy Isten egy mas
> >logikai sikon gondolkodik, mint mi, azaz azok az esemenyek, dolgok,
> >amik a mi szamunkra itt ellentmondast jelentenek, szamara feloldodnak
> >egy magasabb szintu egysegben.
> Ez konkretabban azt jelenti, hogy Istennek tudomasa lehet olyan
> dolgokrol, amelyeket mi nem latunk es emiatt _elkepzelheto_, hogy az
> adott esetben is logikusan cselekszik.

Nem csak ennyit (bar lehet hogy csak rosszul ertem, amire gondolsz). 
Arra gondolok inkabb, hogy egy masik, magasabb (logikai/tapasztalati/...) 
szintrol nezve a dolgok egeszen maskent nezhetnek ki szamara.
Vegyunk egy Sikfold-szeru peldat: egy ketdimenzios leny szamara a 
"torusz" egy ertelmezhetetlen fogalom. O a torusznak mindig csak egy 
sikmetszetet lathatja, ezert bizonyos esetekben egy, maskor ket 
koncentrikus korkent, ismet mas esetekben ket azonos sugaru, de egymastol 
teljesen fuggetlen korkent erzekeli oket. Minden magyarazat, amit ezen 
korok letezesere, osszefuggesere stb felallit, szuksegszeruen hianyos, 
hibas es/vagy ellentmondasos lesz, hacsak intuitiv modon meg nem sejti, 
hogy letezik egy harmadik dimenzio. (Ekkor viszont ezt teljesseggel 
keptelen lesz elmagyarazni ketdimenzios tarsainak, jo esellyel orultnek 
fogjak tartani.)
Ugyanigy szvsz sok dolog, fogalom illetve ellentetpar, amelyek szamunkra 
ellentmondasosak, zavarosak (jo <-> rossz, veges <-> vegtelen, 
determinaltsag <-> szabad akarat, letezes <-> nemletezes, igaz <-> hamis 
stb.) egy magasabb szinten feloldodnak es egyseget alkotnak. Ezert aki 
ennek az egysegnek a tudataban gondolkodik vagy cselekszik, az egeszen mas 
kovetkeztetesekre jut es egeszen maskent viselkedik, mint mi "atlagos" 
emberek, raadasul indokait szinte lehetetlen elmagyaraznia barki masnak.

> Szerintem ez jo magyarazat lenne, ha Isten barmilyen hatalmas de veges
> leny lenne. Azonban egy vegtelen lenynel nem elfogadhato, hogy tokeletes
> vilagot akar teremteni es nem sikerul neki, javitgatja, toldozgatja,
> tokeletlen lenyekre bizza, iger, de nem tudni, hogy mi lesz belole - a
> viselkedese (ahogy a Bibliaban le van irva) alapjan pedig egyaltalan nem
> tunik tokeletesnek

Nem kell mindent szo szerint, amit a Bibliaban irnak ;-)
Lasd meg alabb.

> valamint az sem elfogadhato, hogy nem _nagyon
> gyorsan_ teremti meg a tokeletes vilagot.

Erre (illetve egy hasonlo kerdesre) olvastam egy elgondolkodtato valaszt: 
isten a vilagot tenyleg egy szempillantas alatt teremtette (teremti). Csak 
ezt a szempillantast mi 14 milliard evnek erzekeljuk.
Forras Neale Donald Walsch: Beszelgetesek Istennel c. konyve.
Ezt a konyvet ajanlom figyelmetekbe, nem te'riteskent (elegge felnottek 
vagytok, hogy eldontsetek, mit gondoltok es miben hisztek :-), hanem mert 
egy egeszen mas kepet mutat istenrol, mint pl. a dogmatikus keresztenyseg 
(kritizalja rendesen pl. a Bibliat is). Rengeteg dogmaval leszamol es sok 
itt felmerult kerdesre is meglepo, sot megdobbento valaszt ad.
Egy masik valaszt (illetve ennek egy masik ertelmezeset) pedig Szent 
Agoston adott anno: ido csak a teremtett lenyek szamara letezik, Isten 
kivul all rajta, ezert szamara a "gyorsasag" nem jelent semmit.

> A masik lehetoseg, hogy a vilag olyan, amilyennek Isten akarta: ebben az
> esetben viszont O nem tokeletes, mert elegge esetlen vilagot teremtett!
> Ezen semmilyen (pl. a fenti) kiegeszites nem segit, mert _ebben_ a
> vilagban elegge nagy kaosz, igazsagtalansag es pazarlas uralkodik
> (minden teren, nem csak az emberi tarsadalomban).

Az, hogy a vilag *szerintunk* nem tokeletes, az nem feltetlenul jelenti 
azt, hogy tenyleg nem az. A felfogasunk errol szuksegszeruen korlatos es 
elfogult. A kaosz, igazsagtalansag es pazarlas pusztan emberi fogalmak.
Volna kedved konkret peldakat adni? Akkor jobban meg tudnank vitatni a 
kerdest.

> A harmadik lehetoseg, hogy tobb vegtelen ero vagy egy vegtelen leny tobb
> megnyilvanulasa (pl. Isten es ordog) dinamikus egyensulya jelenti a
> vilagot.

Megintcsak a kulonbozo szintek. Egyik szinten ket vegtelen es ellentetes 
ero (jo es rossz), masik szinten ugyanannak a valosagnak kulonbozo oldalai.
Dinamikus egyensuly: ez a taoizmus egyik kulcsmondata.

> Ebben az esetben viszont az ordog sem viselkedik logikusan vagy nem
> ismerjuk a celjait/szempontjait, mert szerintem _sokkal_ 
> hatekonyabb is lehetne...

Ez szvsz nem olyan egyszeru kerdes. Ahogy a Tao Te King mondja, jo es 
rossz onmagaban nem letezhet: egymast feltetelezik es egymast hozzak 
letre folyamatosan. Tehat minel "sikeresebb" a rossz, annal tobb jo 
terem a nyomaban.

> Ennel fontosabb ellenerv, hogy szerintem a vilag nem lehetne ennyire
> kiegyensulyozott, ha ket vegtelen ero kuzdene egymassal: 
> ekkor idonkent elkepzelhetetlen katasztrofak [...], neha pedig
> szinte tokeletes vilag alakulna ki _valtakozva_ (meg persze mindenfele
> atmenet),

Es honnan tudod, hogy ilyenek nincsenek?

> es a vilag (NEM csak a Fold!!!) semmikeppen nem 
> menne _komoly_ visszaesesek nelkul a tokeletes fele.

Az alternativ allaspont szerint mar tokeletes ugy, ahogy van, ugyhogy nincs hov
a mennie :-)
Peter