Szakacs Tamas:


>> Ugy tunik, hogy hiaba magyarazgatom neked, eppencsak 
>>a referencia lenyegi funkciojat nem erted.
>Ugy tunik, hogy hiaba magyarazgatom Neked, eppen csak 
>temank es vitank lenyegi funkciojat nem erted. Eloszor >is nem tudomanyos szak
folyoiratban vagyunk. Masodszor, 
>ha ott lennenk, akkor nyilvan teologiaiban, ami miatt 
>vegkepp nincs helye a legalapvetobb teologiai dolgokat 
>hivatkozassal kovetelni, ahogyan egy elektrodimanikai 
>cikk sem fog Neked hivatkozast adni arra, hol nezz 
>utana a Maxwell-egyenleteknek.
1) Nem tudomanyos szakfolyoiratban vagyunk, es ha ott lennenk, akkor nem teolog
iaiban lennenk,hanem filozofiaiban. Ez latszik a lista nevebol is. Filozofiai f
olyoiratban ugyanugy pontos referenciak kellenek, mint tudomanyosban. Keptelen 
vagy vegre felfogni, hogy a referencia lenyege a korrekt vittakozasbeli funkcio
ja, es ha ezt nem teljesited, azzal nem azt mondod magadrol, hogy "nem tudomany
os ahozzaallasom", hanem azt, hogy "nem erdekel a korrektseg a vitankban". Teha
t nem tudomanyossagrol, nemf olyoiratrol, hanem sokkal altalanosabb dologrol va
n itt szo.
2) Ha tobbfele Maxvell egyenlet van, akkor igenis hivatkozni kell ra. Es ha nem
 fizikusoknak szol a cikk, vagy nem fizikusokkal folyik a vita, akkor kell tudn
i hivatkozni. Es mivel te itt nem teologusoknakirsz, en sem vagyok teologus, ez
ert igenis hivatkoznod kell, nem vehetsz alapul semmifele szakmadbeli hallgatol
agos megegyezest.
3) Ha jol ertem, a vitank lenyege valami igazsagrol szol, es korrekt modon. Teh
at ha jol ertem a vitank lenyeget, akkor igenis a pontos referencia szukseges, 
foleg, ha megkerdezem. Es ha te jol erted a referencia funkciojat, es a vitankr
ol te is azt gondolod, hogy az igazsagrol akar szolni, akkor be kell,hogy lasd 
ezt. Nem tudom, hogy mi a fenetol felsz, hogy meg kell adnod pontos hivatkozaso
kat? Veszelyes ez szamodra? Talanderogal felvenni egy olyan stilust, amelyben h
a nincs igazad, akkro egyertelmuen kiderul?:)
4) Vegul, ha fizikai folyoiratban lenenk, es a Maxwell egyenletekrol volna szo,
 ami koztudomasu, es eleg letisztult valami, es ha valaki rakerdez, hogy megis 
referaljon a szerzo a Maxwell egyenletekre, es a szerzo elkezd azon vitatkozni,
 hogy de miert nem kell hivatkozni, ahelyett, hogy elfogadna, hogy barkinek jog
a van ezt rajta szamonkerni, ha specialisan akarja, es megadna a hivatkozast, a
kkor bizony az a szerzo meg a fizikus lapbanis rosszul jar el, es hozza neme rt
eset demonstralja. Namost ha egy kevesbe egyertelmu temarol van szo, es nem sza
kemberek egymas kozotti vitajarol, akkor ez szazszor inkabb igy kell, hogy legy
en, meg a teologiaban is. Hacsaknem a teologia valami zurzavaros dolog, ami nem
 torekszik a korrekt vitakra.

>Ha mindenaron ki akarsz bujni az igazsag alol, akkor 
>nevezheted felolem elterelo hadmuveletnek. Azonban amig 
>Te magad keptelen vagy az Altalad megkovetelt modszert 
>egy nagyon egyszeru esetre alkalmazni, addig 
>intellektualis gazsag mastol megkovetelni ezt
>egy osszehasonlithatatlanul bonyolultabb esetben:
Ha en megkerlek valamire a sajat "elmeletedet" illetoen, es te valami mas elmel
etet rangatsz elo, amirol szo sem volt, es azt allitod, hogy en abban az elmele
tben ezt nem tudom megcsinalni, az igenis eltereles. Ez a masra valo mutogatas 
esete.  Raadasul akire mutogatsz,az nem is en vagyok, ugyanis en nem alliottam 
az euklideszi elmeletrol semmit. Szoval te nem tudsz megtenni valamit, amit en 
elvarnek az elmeletedtol, es azt hiszed, hogy ezt a tudomanyos elmeletek nem te
ljesitik, es ezzel ervelsz. Igy azt kivanod tolem, hogy mutassam be, amit kivan
ok az euklideszi elmeleten,mert addig nem hiszed el, hogy definialas szempontja
bol korrekt az elmelet. Mi ez, ha nem tereles? Allandoan a sajat elmeleted hely
ett mindenfele mas temakra tereled a szot. Kvantummechanikara, euklideszi geome
triara, stb. Ezekrl kell ugy tunik a legegyszerubb trivialitasokat bemutatni sz
amodra, mert valami teljesen ferde elkepzelesed van a tudomanyos elmeletekrol, 
a logikarol, es addig hajtogatod oket, am!
 ig be nem mutatjuk neked az ellenkezjet. Sajnalom, de a tanulmanyi hianyossaga
idat nem az en feladatom potolni. Az euklideszi geometriaban minden definialva 
van, amit szukseges definialni, es ami nincs, azt nem szukseges, megpedig jo ok
kal. Az okokat elmondtam. Ha neme rted, neme rted. Ezek az okok nem johetnek sz
oba a sajat elmeletednel, hacsaknem az is egy absztrakt elmelet.
Ugyanis nem az elmelet osszetettsege miatt kell vagy nem kell definialni a foga
lmakat, hanem a fogamak fajtai szerint. Az euklideszi geometriaban absztrakt fo
galmak vannak, nem letezo dolgokra vonatkozok, hanem absztrak, modellfogalmak. 
Isten pedig ha jol gondolom, nem egy modell-fogalom, hanem eppen azt allitod ro
la, hogy letezik. Ez azt jelenti, hogy vagy ramutatni kell tudni, vagy definial
ni.


>Nem hivatkozast kertem, hanem azt, hogy epitsd fel az 
>euklideszi geometriat, mikozben egyetlen definialatlan 
>fogalmat sem hivsz segitsegul...
Nem fogom, mert nagy. Vazatosan annyt lehet mondani, hogy az e. geometria felep
itheto ugy, hogy az egyenes es pont alapfogalom, a tobbi definialt.
Az e. geometriaban tehat vannak definialatlan alapfogalmak, de ezek valoban nem
 konrket letezok,hanem barmi lehet, amit a modell alkalmazasanal vele parositun
k, es igazak ra az axiomak.
Valzatosan tehat megetettem,a mit kertel, legalabbis a kulcskerdest tisztaztam.
 Most tejossz a sajat elmeleteddel.

>> 3) Osszekevertel ketfajta dolgot. Az apostoli 
>>hitvallast ugyanis gondolom a valosagrol szolo 
>>tudasnak szantak. Az euklideszi geometria modern
>>ertelemzeseben viszont egy tisztan matematikai elmelet,
>Epp itt a lenyeg, ami mellett elsikkadtal. Az 
>euklideszi geometria egy irto egyszeru rendszer, 
>ahogyan irod, elvonatkoztatott volta miatt nincs is sok 
>koze a valosaghoz
te sikkadsz meg mindig el alenyeg mellett. nem a komplexitas alenyeg, hanem az 
absztraktsag. az euklideszi geometria absztrakt. mindenre alkalmazhato, amire a
lkalmazhato, es eszerint az egyenes es pont barmit modelllezhet, amit tud model
lezni.
az isten, szentharomsag stb viszont nem modell-fogalmak, hanem valosagos dolgor
a referalo fogalmak akarnak lenni. vagy nem??!!!! tehat pon ezert nem kell defi
nialni a pontot es egyenest, dekell definialni istent es a tobbi hitvallasbeli 
fogalmat. amennyiben ezek valosagra akarnak vonatkozni.
tehat meg mindig ugyanaz a konkluzio, ebben az, hogy egy elmelet mennyire bonyo
lult, nem modosit semmit.


>Hat eppen ezert, ha meg itt sem tudtad teljesiteni a 
>Magad kovetelte preciz egzaktsagot, akkor hogyan lenne 
>ez elvarhato egy sokkal bonyolultabb, es a valosaggal 
>osszefuggo rendszertol?!?
Tudtam teljesiteni. Teljes pontossaggal teljesitheto.


>> 3) Az euklideszi geometriaban vannak alapfogalmak, a 
>>pont es az egyenes, peldaul. Ezeket nem definialjak. 
>>Ez azt jelenti,hogy "pont es egyenes barmi valos
>>dolgot reprezentalhat, ami kielegiti az euklideszi 
>>axiomakat".
>Akkor mi a baj, ha a teologia is hasznal 
>alapfogalmakat? Az euklideszi terelmelet, ha mindenaron 
>a valosaggal valo kapcsolat moge akarsz bujni, eppugy 
>magan hordozza e kerdest...
Nem. Nem latod a kulonbseget. Nem mondhatod, hogy "isten", "szentharomsag", "ha
llhatatlansag", stb barmi lehet, ami kielegiti az apostoli hitvallas axiomait, 
mert akkor az apostoli hitvallas nem a valosagrol szol, hanem egy modell, ami a
lkalmazhato a valosagra, ha akarjuk, es kulonfelekeppen lehet alkalmazhato,e s 
igy "isten" egy olyan absztrakt fogalomlenne, aminek a valosagban tobbminden is
 megfelelhetne.
mint ahogy a pont sok valosagos dolgot jelkepezhet. peldaul egy gozkazan allapo
ttere lehet euklideszi ter, es abban egy munkapontja is lehet pont, amelyet euk
lideszi geometriaval modellezunk.
tehat az, hogy "a pont letezik" nem ertelmes kijelentes, mert a "pont" definial
atlan alapfogalom. az viszont, hogy "a gozkazan munkapontja letezik" helyes kif
ejezes, mert a "gozkazan", "homerseklet", "nyomas" definialt fogalmak, es nem a
lapfogalmak.
namost, ha "isten"lapfogalom, akkor hasonloanneme rtelmes az "istem letezik" al
litsa, legfeljebb az "istenmunkapont" letezik. de az "istenmunkapont" akkor def
inialt fogalom kell, hogy legyen.


>Na, lassuk azt az empirikus meresi definiciot, ami nem 
>hasznal felegy sereg alapfogalmat ehhez! Ha ezt az utat 
>akarod jarni, akkor csak azt ered el, hogy ezt az amugy 
>egyszeru fogalmat csak akkor hasznalhatod, ha elobb egy 
>sereg sokkal bonyolultabb fogalmat meghatarozol, ami 
>aztan persze csak akkor tehet meg, ha ezekhez is
>mind, egesevel ujabb sereg segedfogalmat definialsz, 
>stb.
Nem. a fenyt ramutatassal tudom definialni. a hosszusagmerest pedig a meterrudd
al lehet definialni. a meterrudat ramutatassal lehet definialni. kb ennyi. de a
z eppen ervenyben levo SI definiciok masok.

>Azaz vegre ne bujkalj a moge, hogy szerinted megteheto, 
>hanem tedd meg! Majd akkor elhiszem. Amig

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)