Szakacs Tamas:

>Ha az a baj, hogy nem tudod, mik az egyetemes 
>(keresztyen)hitvallasok, akkor ne kerits feleslegesen 
>tobb levelnyi feneket a temanak, hanem egyszeruen valld 
>be, hogy fogalmad sincs, melyek ezek, es ezert kered, 
>hogy irjam le. Megsporolhattunk volna jo par felesleges 
>billentyucsapast...
Valoszinuleg nem tudom olyan pontosan. De lehet, hogy tudni velem, es nem tudom
 . Vagy lehet,h ogy mashogy tudom. Lehet,h ogy nincs is ilyen fogalom a kozmegeg
yezes szerint, amirol beszelsz. Neme z a lenyeg. Ugyanis nem az a kerdes, hogy 
en mit tudok, hanem az, hogy te hogy hivatkozol. Ha valaki ir valamit, akkor az
 olvaso felkeszultsegetol bizonyos fokig mentesen kell hivatkoznia dolgokra, ak
kor is, ha nehany olvasonak ismertek a hivatkozas mogott levo ismeretek, akkor 
pedig plane, ha masoknak nem. Nem kerdezgetni kell az olvasot, hanem megfelelok
eppen irni. Amit irsz, nyilvanossagra kerul, nem csak nekem irsz, ne feledd!
Es ismetlem. Ha en tudni velem, hogy mi az egyetemes hitvallas, es te is tudod,
 meg akkor is kotelezo hivatkoznod, hogy ellenorizzuk, ugyanazt tudjuk-e vagy s
em.
Ugy tunik, hogy hiaba magyarazgatom neked, eppencsak a referencia lenyegi funkc
iojat nem erted. A referencia funkcioja nem csak az, hogy aki nem tudja, utana 
nezhet, hanem az, hogy hitelesitsd azt, amit mondasz azzal, hogy pontosan utana
jarhato modon irod meg. Ha valaki peldaul csalni akar, akkor mondjuk az ufologu
sok stilusaban megfelelo referencia nelkul utalgat dolgokra: "A tudomany bebizo
nyitotta, hogy..." "A Nasa szakertoi szerint is..." "Neves torteneszek is elism
erik..." Nyilvanvalo, hogy ha valaki csalni akar, es nem ad eleg jo referenciat
, akkor nehezen bukik le, hiszen hogy cafolja a masik fel az olyan utalasokat, 
amelyek nem eleg egyertelmuek?
Ha viszont egyertelmu az utalas, akkor konnyen cafolhato, tehat nagy kockazatot
 es ezaltal felelosseget vallal az iro. Egy megfelelo referenciat alkalmazo iro
rol lehet tudni, hogy valoszinuleg szandekosan nem csal, es ha megis, akkro isz
onyu kockazatot es konnyu lejaratast vallal magara.
Most voltam a skzeptikus konferencian, ahol a Holdbotranyrol adott elo Lukacs B
ela. Nemere egyes konyveibol megadott referenciakat vizsgalt meg, amik fotokra 
vonatkoznak. Namost a NAsa fotoit nem egyszeru beszerezni, de be lehet, es mive
l Nemere egyertelmu referenciakat adott, ezert ezutan nagyon gyorsan kiderult, 
hogy bolondsagokat mond. Nemere csak eppen arra nem gondolt, hogy van, aki utan
ajar. Szoval a referencia funkcioja nem az, hogy mindegyiknek utana jarnak, han
em az, hogy utana lehet jarni, es ezzel kockazatot vallal a csalo, es ezaltal a
 referenciat alkalmazo iro becsuletessege valoszinusitheto.

>>> Arrol pedig nem art majd nem elfeledkezni, hogy a
>>>keresztyenseg nem tudomany kerdese, vegkepp nem
>>>termeszettudomany, igy termeszetesen tudomanytalan
>>>volna egy az egyben ilyen modszereket megkovetelni
>>>rajta.
>> az lehet, de te remelem, hogy eleg igenyes vagy 
>>ahhoz, hogy pontosan gondolkodjal, akkor pedig 
>>megkovetelheto.
> En meg remelem, hogy eleg igenyes vagy ahhoz, hogy 
>felfogd vegre, hogy ha egy targytol idegen modszert 
>eroltetsz, akkor bizony Te vagy inkonzisztens, es nem 
>az, aki a targynak megfelelo modszerrel vegzi az 
>elemzest.
Mintha suketnek beszelnek. Mint fentebb bemutatom, a megfelelo hivatkozast, NEM
 csak a tudomanyos keretrendszer koveteli meg, hanem egy annal sokkal bovebb ke
retrendszer, amit "tisztesseges erveles modszereinek" nevezhetunk. Ha tovabbra 
is azon sopankodsz, hogy kivul all a keretrendszereden az, hogy megfelelo hivat
kozasokat kerjunk szamon toled, akkor ezzel nem csupan azt deklaralod, hogy a t
udomany keretrendszeren vagy kivul, hanem mint fent megmutattam, azt, hogy a "t
isztesseges erveles" keretrerndszeren vagy kivul. Olyan modszert hasznalsz, ami
nel tul nagy a csalas lehetosege, ezert nem is vagyok hajlando ilyenekkel fogla
lkozni. Ahogy tisztessegtelenul iro ufologusokkal, parapszichologusokkal es pro
fetakkal sem vagyok hajlando.

>Ne legyel mar ennyire primitiv. Az, hogy mit tudsz 
>ellenorizni egy ilyen alapveto kerdesben, bizony csak a 
>Te kepessegeiden mulik.
Akkor sem takarithatod ezt meg. A hivatkozas nem intezheto el azzal, hogy "szer
inted koztudott dologrol van szo".


> Vesztedre, hogy lustasagod utolso kekeckedo mentsvara 
>is kodde valhasson, csak azert is adok egy konkret 
>hivatkozast, ha mar ennyire ertetlen vagy -- csak meg 
>ne kerdezd, melyik konyvesboltban szerezheto be! Tehat:
nem ertesz ugy tunik. szo sincs lustasagrol, hanem tisztesseges ervelesrol van 
szo. es nem vesztemre adtad meg a hivatkozast, hanem ezzel vegre teljesitetted 
a kerest. ezek utan en latatlanban elhiszem, hogy az adott konyvben ez van orva
, mert hat tulsagosan is kockazatos lett volna ezek utan csalnod.


>> Viszont sajnos szamomra ertemezhetetlen vagy 
>>bizonytalan fogalmakat hasznal. Nem tudom, hogy
>> ezeknek hol van a definicioja.
>> A fogalmak:
>> "Isten" "Atya" (ez bizonytalan ertelmu, mert hat >>biologiai ertelmet ismerj
uk, d
>> e nemigen feltetelezhetjuk ezen a >>helyen), "menny" "fold" (bizonytalan,
>>....
>Sajnos most megint elkovetted egyreszt azt a bakit, 
>hogy a targyhoz nem illo modszert alkalmazva 
>tudomanytalanul alltal hozza a kerdeshez.
Nocsak, ha tudomanyosan allok hozza a kerdeshez, akkor azt mondtam volna, hogy 
tudom, mit jelent az "apa", "fold" "eg" es hasonlo foglamak, mert biologiai, cs
illagaszati jelentesuket felteteleztem volna. Ezek utan az apostoli hitvallas m
egfelelo reszei badarsagnak tuntek volna. En megadtam az esejt,h ogy ezeket a s
zavakat sajat elgondolasod szerint definiald. Ennel tobbet nem varhatsz, mert v
agy en definialom oket, akkor bajban leszel, vagy te definialod oket, de akkor 
definiald, es ne mell beszelj!

>Ami ennel viszont egyreszt fontosabb, masreszt 
>kenyesebb Szamodra: Kerlek szepen, definiald nekem az 
>euklideszi geometriat! De vigyazz, egyetlen 
>definialatlan szot se hasznalj fel benne, mert
>azonnal le fogok ra csapni, hogy nem tudni, hol a 
>definicioja!
:) Nem gondoltad vegig a dolgot.
1) Eloszor is a te keretrendszeredrol van szo, es elkezdtunk vegigjarni valamit
, es te ahelyett,h ogy definialtal volna, vagy megindokoltad volna, hogy miert 
nem definialsz, elterelo hadmuveletet kezdtel. Hogy ezzel a visszavagassal mit 
akarsz mondani, azt nem mondtad ki egyertelmuen, megprobalom helyetted is kimon
dani, hogy miert volt reszedrol ez a visszakerdezes, de nehogy nekem azt mondd,
 hogy felreertelmezem, amit mondasz, ugyanis nem fejtetted ki megfeleloen az er
veidet, kenytelen vagyok potolni oket. Ha ezt el akarod kerulni, akkor legkozel
ebb teljes ervelest irjal, jo?
2) Euklideszi geometria: ld. elsonek Euklidesz: Elemek. Ebben ugyan van nehany 
hiba, de alapjaban megteszi.

3) Osszekevertel ketfajta dolgot. Az apostoli hitvallast ugyanis gondolom a val
osagrol szolo tudasnak szantak. Az euklideszi geometria modern ertelemzeseben v
iszont egy tisztan matematikai elmelet, azaz tiszta absztrakcio, azaz csak anal
itikus, nincs benne szintetikus, faktualis tudas, azaz nem a valosagrol szol, n
em tapasztalati tudomany, hanem egy absztrakt eszkoz, amit tapasztalati tudoman
yokban ugy hasznal az ember, ahogy akarja. De amikor a fizikaban hasznalja, akk
or az mar nem az euklideszi geometria, hanem euklideszi terelmelet. Erre meg vi
sszaterunk, hogy miert fontos ez.

3) Az euklideszi geometriaban vannak alapfogalmak, a pont es az egyenes, peldau
l. Ezeket nem definialjak. Ez azt jelenti,hogy "pont es egyenes barmi valos dol
got reprezentalhat, ami kielegiti az euklideszi axiomakat". KOnkretan, amikor e
gy euklideszi geometriat hasznalo euklideszi terelmeletet alkotsz, akkro az egy
enes definicioja "a feny palyaja", es ennek pedig empirikus meresi definicioja 
van. Pont pedig ezek metszete. De ez mar a terelmelet, azaz fizika, a geometria
ban az egyenest nem kell definialni, mert barmi lehet egyenes, ami teljesiti az
 axiomakat.

4) Tehat egy elmeletben a kovetkezo fajta fogalmak lehetnek:
a) Fogalmak, amelyeket mas foghalmakkal definialunk.
b) Olyan fogalmak, amelyeket nem definialunk, de a ket fel egyetert abban, hogy
 erthetoek. (Igy peldaul nem kell mindig "adamtol es Evatol" elkezdeni a fogalm
ak definiciojat, de csak akkor, ha mindket fel egyetert egy bizonyos szint egye
rtelmu erhtetosegeben. Peldaul kozismert fogalmak.
c) Olyan fogalmak, amelyeket nem definialunk, mert osztenziven, ramutatassal ha
tarozzuk meg oket. Ez az ember ramutatas altali tanulasi kepessegen alapul, eze
ket a fogalmakat nem definialjuk, hanem neveltetesunknel megtanuljuk oket. Ilye
n peldaul  "piros" "hideg" "balra" "fent" "hoszabb" stb. De ezeknel fotnos, hog
y ra tudsz mutatni, kozos empiriabol szarmaznak, ez biztositja a kozos erthetos
eget.
d) Ezen kivul definialatlan fogalmak nem lehetnek egy elmeletben, kivetel, ha a
z

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)