Thus spake HIX TUDOMANY:

> Igen, ez megragadó, de próbálok mást javasolni.
> Meglátásom szerint szamítógép az olyan automata, mely potenciálisan 
> dönthet folyamatai közben abban, hogy mely forrásból fogadjon 
> jelet/adatot  és/vagy vezérlojelet/utasitást feldolgozásra ill. 
> végrehajtásra. 
> 
> Legalább is úgy érzem manapság a legtöbb ember - ha kimondatlanul 
> is - ezt tekinti szamitógépnek.

Lehet. Sot az is lehet, hogy a matematikus meg mindent annak tekint,
ami ekvivalens a Turing-geppel. Az analog szamitogep szakmaban pedig a
minden analog feldolgozast vegzo egyseget szamitogepnek hivnak.
En csak egyet tudok biztosan: a digitalis elektronikaban azt hivjak
szamitogepnek, amirol irtam, nagyjabol ezt a definiciot hasznaljak.
Ebben teljesen biztos vagyok. Ezen kivul minden szakterulet es a laikusok
hasznalhatnak sajat definiciot.

> a levél közvetítoje: Probi

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Ha a galaxisunk 15 milliárd éves, akkor maximum 15milliárd fényévre
láthatunk el, tovább semmiképpen. Ez alapján nem meglep?, hogy az ismert és
legtávolabbi galaxis 14 milliárd fényévre van, legalábbis mi így látjuk.
Viszont nem hiszem, hogy ebb?l a kort továbbszámolni helyes, inkább a
távolságot kellene úgy meghatározni, hogy figyelembe vesszük, hogy annak a
galaxisnak egy 14 milliárd évvel ezel?tti állapotát látjuk.
	Csak egy gondolatkísérlet. Tegyük fel hogy az ?srobbanás helyét?l
közel fénysebességgel távolodunk 15 milliárd éven keresztül. Nyilván 15
milliárd év múlva, azokat a galaxisokat amelyek az ellenkez? irányba
távolodtak nagyon kezdetleges fejl?dési szakaszukban látjuk. Ha a megtett
utunk 14 milliárd fényév, akkor az ?srobbanás átellenes felére pont 1
milliárd fényévvel látunk túl, azaz a t?lünk 15 milliárd fényévre lév?
galaxisok kora 1 milliárd éves lesz és egy 13 milliárd évvel ezel?tti
állapotukat fogjuk látni. (feltételezve hogy azonos sebességgel távolodik az
?srobbanástól mint mi)
	Egyszóval meglátásom szerint egy ilyen galaxis lehet t?lünk akár 28
milliárd fényévre is fizikailag (nyilván a 30 milliárd lenne a legfels? elvi
határ, ha a galaxis korának becslése helyes) és semmi meglep? sincs, ha mi
ezeket 14 milliárd fényévnyire látjuk csak. Én legalábbis ebben nem látok
ellentmondást.

Üdv.
fpeter76

Janos:

"A logarlec modellje az analog szamitastechnikanak, az ujjaink a digitalisnak. 
(Vesd ossze: digit)."

Ha igy kivanod hasznalni a "modell" szot, legyen neked karacsony. Ettol meg a k
etto kozott kulonbseg van. 

"Igyekeztem. De eleg nehezen vagy kovetheto."

Mivel jol osszezavartad.:)

"Passz. Nem tudom jobban megmagyarazni."
Hat ha nem tudod, akkor maskor szerintem inkabb ne dobalozz ilyen allitasokkal!


">letlenszeru iranyban kiteriti a masik ugyanolyan vagy mas toltest.
Ez eleg keptelensegnek tunik. "

Csak hat ugye nem tudtad elmagyarazni, hogy ugyan mi a fene ebben a keptelenseg
, es milyene rtelemben keptelenseg egyaltalan. A "keptelenseg" ugyanis szinten 
sokertelmu szo.


">Az, hogy hasonlattal vagy peldaval valaszolsz, mar maga homaly.
Neked. Szerintem tok vilagos voltam."

Most nem fogok itt a tudomanyon olyan filozofiai fejtegetesbe kezdeni, hogy a h
asonlat es pelda miert es mennyivel homalyosabb a definicioknal, es modelleknel
, amit a tudomany hasznal. Eleg az, hogy a koltoket nem tekintjuk tudosnak. Ami
g te itt a tudomanyos eszkozok helyett  koltoi eszkozokkel kivansz elni, addig 
rossz listan vagy.
"Melyebb kapcsolat: elso pillantasra nem latszik, de valojaban letezik."

Ez mondjuk inkabb egy pszichologiai kategoria. Raadasul nem ilyen ertelemben vo
lt kerdes a kapcsolat jellege. Hanem logikai ertelemben. A kerdes, hogy ez a ka
pcsolat milyen logikai kategoriaba esik.


">>"A tudomany megertesehez egyebkent kell egy adag fantazia, sot, terlatas, el
vonatkoztato kepesseg, stb..."
>Csak az utobbi.
Ja, mostmar ertem. Nalad csak az utobbi. :-)"

Nalam csak az utobbi. Szerintem tenalad sem kell fantazia amegerteshez, hanem t
e osszekeverted a megertest az atelessel, illetve intuitiv kepalkotassal. 

Emiatt hiszed azt, hogy a megerteshez fantazia szukseges.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Ferenc,

  Csak kotozkodok: Amit egyesek analog szamitogepnek hivnak, az egy
halom doboz kulonbozo feladatokra osszead, integral, stb.). Ezt
osszedrotozva bizonyos specialis feladatok kiszamolhatok. Majd
maskepp drotozzak ossze, uj feladatot oldanak meg vele.
  Ha jol ertem, akkor neked az a kifogasod, hogy *drotozni* kell,
ami nem programozas, tovabba nem kulonul el kelloen. Van egy
hipotetikus kerdesem: Marky egy delutan tervez neked egy digitalis)
aramkort, ami az osszedrotozast teljesen kivaltja. Lesz egy 
programnyelve az egesz berendezesnek, amiben megmondod mit mivel
kell osszekotni. Lesz egy teljesen hagyomanyos memoria, ami
a programot tarolja, teljesen elkulonulve a vegrehajto egysegtol.
Ez mar szamitogep lesz?
  Tovabbra is problema, hogy nincs konszenzus a szamitogep definiciorol.
Math igerget mar nem tudom miota egyet, de ugy lagtszik meg nem
volt ideje ra.
  Ez oda vezet, hogy egy analog megoldasra konnyu azt mondani, hogy
az "nem szamitogep", csak szamitogepet kivalto analog halozat, aramkor,
akarmi.
  Csak egy gondolat megfontolasra: szep szep azt mondani, hogy a
szimulacioban egyszerubb brutal hardwaret bevetni. Gyakorlatban
messze nem egyszeru. Tipikus problema van stabilitassal, stb.
Nem is olyan reg Marky szenvedett csunya diff. egyenlettel. Ha
durva lepesekben szzimulalt, rossz. eredmenyt kapott. Ha finomitott,
akkor eszement ideig tartott. Ezzel szemben az analog gep
(ami alatt azt ertem, hogy megepitette volna az aramkort) 
magatol tudta volna, mit kell csinalni. En ebben latom az analog
technologia jovojet (direkt nem szamitogepet irok). Nemi gondolkodassal
nagyon egyszeru megoldasokat lehet talalni digitalis gep kivaltasara.
  Mondok egy konkret peldat: atomreaktort le kell allitani aramszunet
eseten (sajat aramat nem transzformaljak le, kivulrol jon az aram).
Erre lehet digitalis szamitogepet epiteni, horribilis koltseggel
(mert garantalni kell, hogy mukodik). Vagy lehet a leallito rudakat
elektromagnessel tartani (aramszunet eseten elektromagnes nem tartja
oket tovabb, leall a reaktor). Ilyen megoldasok nem hiszem, hogy
ki fognak halni....

Gyula

S?t ha belegondolok, lehet hogy a Nagy Reccs sebessége már elérte a 
fénysebességet, és gyakorlatilag a világegyetem "megsz?nt állapota" 
fénysebességgel rohan felénk és bármikor egy szemvillanás alatt 
megsz?nhetünk. :-D

Illetve ez nem igaz, mert a megsz?nés sebességének a fénysebességet 
történ? elérése el?tti pillanatokban még elindul felénk olyan fény, 
amely a megsz?nésr?l ad hírt, amit a megsz?nés aztán fénysebességgel 
követ x késéssel. Ha tehát a csillagászok azt tapasztalják, hogy mondjuk 
14 milliárd fényévre hirtelen megsz?nik az anyag, akkor az azt jelenti, 
hogy 14 milliárd évvel ezel?tt ott 14 milliárd fényévnyi távolságban 
járt a Nagy Reccs, de akkor volt még a sebessége a fénysebesség alatt. 
Ha tehát ezután már több megsz?nést nem tapasztalnánk, tudhatnánk, hogy 
a Nagy Reccs sebessége már elérte (14 milliárd évvel ezel?tt) a 
fénysebességet, így gyakorlatiag bármelyik pillanatban elérhet minket.

Ha tehát nem látunk megsz?nést a távolban (id?ben és térben), akkor még 
nincs Nagy Reccs, és ha már látunk megsz?nést, akkor viszont addig jó, 
amíg még látjuk, mert akkor még nem érte el a fénysebességet. Ha viszont 
már nem látunk, akkor talán csak másodperceink vannak hátra. :-DDDD

Üdv: Endre