Sziasztok,

Gyiran Istvan irta (bar nem nekem, de remelem ez nem problema):
>2.
>>A tudomanyban ez az igazsag az empiriara epul,
>
>Igen, az *empirikus* tudomanyoknal. De a filozofia, a bolcselet nem ilyen.
>Ha jol ertem az ervelesed, akkor Te valamilyen tudomanyfilozofiai alapon a
>filozofiat nem tekinted tudomanynak.
En ugy latom, hogy ez a felreertes a tudomany fogalmanak lazabb es szigorubb er
telmezesenek keveresebol adodok. Math-val egyetertve en is ugy gondolom, hogy a
 tudomanyossag minimum!!! kovetelmenye az objektivitas, azaz inkabb azt mondana
m, hogy kommunikalhatosag, amit a tudomany a logika es az okfejtes eszkozevel e
r el. Tehat amikor te irsz nekunk egy gondolatmenetet, akkor (az elobbi meghata
rozas alapjan) mar te is tudomanyosan irsz, egyebkent mondataid es szavaid kozo
tt nem lenne osszefugges. Nem ertem, hogy mit ertessz *nem empirista* tudomanyo
n, szerintem ilyen nincsen. A tudomany akkor tudomany (szerintem), ha eredmenye
i kommunikalhatok, igazolhatok, es elmeleteinek van prediktiv erosseguk. Ez vis
zont csak a tapasztalatban (mindenki szamara tobbe-kevesbe ugyanugy) hozzaferhe
to adatok felhasznalasaval lehetseges. A filozofia a lazabb ertelemben tudomany
, hiszen ervel, hasznalja a logikat, stb, ugyanakkor szigoru (metodologiai) sze
mpontbol nem az, mert olyan dolgokrol is kenytelen (tenyleg kenytelen?) beszeln
i, amiket ilyen modon nem ragadhatunk meg.

Hogy lehetseges letmagyarazat, barmifele erveles nelkul? Nem erzed, hogy _barmi
t_ mondasz, azt te nem csak ugy ad hoc mondod, hanem valamifajta kovetkeztetes 
eredmenyekeppen, tehat logikai alapon. A tudomany toredelmesen bevallotta, hogy
 letmagyarazatot nem adhat, a _Letezokkel_ foglalkozik. De adhat-e barki mas le
tmagyarazatot? (Erdemes utalni Kant kulonbsegtetelere dogmatikus es dogmatikai 
eljarasmod kozott) A tudomany nem dogmatikus, de dogmatikai kell, hogy legyen. 
(sot mindenki, aki kinyitja a szajat)

A kis fejtorod nem fair, mert te is tudod, hogy ez a tudomany szamara meg nem m
egoldott problema. Ugyanakkor a tudomany ezt bevallja, ki mer allni a kritika e
le. Ugy gondoljuk, hogy ez a problema megvalaszolhato, de meg nem tudjuk megval
aszolni. De ezt vallaljuk! Jo lenne, ha mas is merne nezeteit olyan kritika ala
 vetni, mint a tudomany! (egyebkent az altalad felvetett problema elvi szinten 
magyarazhato a holisztikus rendszerek mukodesevel)

koszi, hogy elolvastatok,
Tamas

Kedves Gyiran Istvan!

Jollatsz egy-ket dolgot.

1) A tudomany empirikus alapu, es a tudomanyban az igazsag-hamissag ezen az
empirikus alapon alapul. Magyarul, ami kozvetlen alap erzekeles, az teny es
igaz. Namost ez persze felszines gondolkodasnak tamadhatonak nez ki, de a
tapasztalati allitasokat en sokkal alapvetobb modon ertem, mint gondolnad.
Valahogy igy: "en itt es most, ezt velem latni ott". Ezek, ha nem hazudok,
akkor tenyek. tehat ezen tenyeknel az igazsag es hamissag egyertelmu. Az
elmeleti allitasoknal mar nem annyira, ezert modszer van arra, hogy mit
gondoljunk igaznak, es tudhatjuk, hogy mi hamis. Mindenesetre a tudomanyban
van abszolut igazsag, es van az allitasoknak jol meghatarozott jelentese.
Mindketto az empirikus ellenorizhetosegen mulik, ezen alapul.

2) Materializmus es idealizmus tekinteteben en nem tennek kijelenteseket. En
empirikus alapu racionalista vagyok. Hogy ez idealizmus vagy materializmus,
ez attol fugg, hogy melyik alatt mit ertesz.

3) A filozofia semmikeppen nem tudomany, mivel tudomany az, ami a tudomanyos
modszertannak megfelel, ezt pedig a tudomanyfilozofia hatarozza meg. A
racionalis tudomanyfilozofia ellenben legalabbis racionalis. A tobbi
filozofia viszont nem tudomany, nem is racionalis, es ezert sem a
kijelentesek igazsaga nem egyertelmu, sem a kijelentesek ertelmezese.
Ugyebar itt elvesz az empirikus alap, igy az igasag es a jelentes kerdeses.
Mi az alapja itt az igazsagnak es a jelentesnek? Nem tudom. Ezert a nem
tudomanyfilozofia, azaz a bolcselet, az erkolcstan es ilyenek, olyan
teruletek, amelyek okoskodnak, anelkul, hogy lehetne tudni, hogy min
alapszik az igazsag avagy a kijelentesek jelentese.

4) Ezzel szemben a muveszeteknel a kijelenteseknek nincs jelentese, es nincs
igazsaga, csupan kifejezo ereje. A muveszetek korrekt dolgok, mert nem
akarnak ugy tenni, mintha elmelkedesek volnanak. A filozofia, bolcselet es
vallas ezzel szemben inkorrekt dolgok, mert okoskodni akarnak, legalabbis az
elmelet, a magyarazat latszatat keltik, anelkul, hog ymegmondanak, hogy mi a
jelentes alapja es az igazsag alapja.

5) >A Tudomany listan is tanacsoltam mar, hogy
>lehetoleg ne bocsatkozz empirikus alapon az erzekszerveinket meghalado -
>vagyis a harom terdimenzion tuli - rendszerek ertelmezesebe. Az
"ertelmezes"
>kifejezes lehet hogy egy kicsit eros, mert valojaban nem ertelmezesrol van
>szo, hanem pongyolan egymasra dobalt, egymasnak sokszor durvan ellentmondo
>kijelentesekrol, allitasokrol. (Ha jol emlekszem, Popper tudomanyfilozofiai
>elmeletere hivatkozva.)
a kovetkezo kerdesek merulnek fel bennem.
a) Harom dimenzion tuli, es erzekelest meghalado. biztos, hogy ez szorosan
osszefugg? A harom dimenziot meghalado dolgokkal nincs bajom, de az
erzekelest meghaladoval van.
b) Amennyiben az erzekelest meghalado dolgokkal van dolgunk, akkor mi az
ellenorizhetoseg?
c) Amennyiben nincs ellenorizhetoseg, min alapszik a jelentes es az igazsag?
d) Amennyiben nincs meghatarozott jelentes es igazsag, mit jelent ebben az
esetben a magyarazat, ertelmezes fogalma?
e) Az idezetbol ugy veszem ki, hogy se egyertelmu igazsag, se egyertelmu
jelentes, sem egyertelmu magyarazat,s em egyertelmu ertelmezes nincs. Node
akkor ugyebar itt nem allitasokrol, nem magyarazatokrol, nem ertelmezesrol,
hanem csupan kifejezesrol van szo? Mennyivel tobb ez, mint a muveszet? Es ha
nem tobb nala, akkor miert nevezi magat bolcseletnek? Miert tetszeleg olyan
szerepben, amelyhez a feltetelei nincsenek meg? Miert tetszeleg a
magyarazat, elmelet szerepeben, ha egyszer nincs erre alapja?

>Errol a 'tudomanyfilozofiarol' nekem a 'nepidemokracia' kifejezes jut
> eszembe, amirol tudjuk, hogy olyan mint a demokracia, csak valahogy
egeszen
> mas. A tudomanyfilozofia cimu mufaj is valami ilyesfele lehet.
Hat, hog yneked mi jut eszedbe, az szerintem nem lenyeges. A
tudomanyfilozofia, az ami, tessek utanaolvasni.

>ivel koplett letmagyarazatba az allaspontja nem illesztheto, ezert
kenytelen leszukiteni
> az egesz tudomanyt (a filozofiat) a valasztott teruletre. Csakhogy, ha a
> rendszere nem parosul teljes letmagyarazattal, akkor az mar nem lehet
> filozofia. Ezert nem foglalkozom en tudomanyfilozofiai megkozelitesekkel.
A tudomanyfilozofia leszukiti a teruletet azon dolgokra, amelyben a
magyarazat lehetseges. Amennyiben te ezt nem erzed komplettnek, es tobbre
vagysz, akkor bajban vagy. Ugyanis hiaba bolcselkedsz egy mas szferaban
mashogy, ha - mint kimutattam - ezekben a szferakban a magyarazat nem
alapszik igazsagra es jelentesre, tehat nem egyertelmu. Valamifajta
szubjektiv eletszemlelettel en is kiegeszitem a tudomanyt, de azt en nem
nevezem magyarazatnak, hanem az eletszemlelet, azaz erzesek, ertekrend
kifejezese.

> Ha a tudat az anyagbol szarmazik, vagyis az anyagi kapcsolat rendszerek
kepezodtek bele, akkor
> hogyan lehetnek benne megis olyan kapcsolat rendszerek, amelyek az anyagi
> vilagban nem fordulhatnak elo?
Pontositanam a kijelentest. Nem tudom, mire gondolsz pontosan.
a) Hogyan lehetseges, hogy az agyban olyan kapcsolatrendszerek vannak,
amilyen mas elo es elettelen anyagban nincs?

Miert ne lehetnenek? Az agy egy specialis anyag, es a specialitasaban
egyedulallo. Minden specializalt dolog egyedulallo.

b) Hogyan lehetseges, hogy az agyban levo gondolatok olyan dolgokat
modelleznek, amik a valosagban nincsenek?

Miert ne lehetne? Mondok egy masik tanpeldat. vegyuk az R->R f(x)=x^2
fuggvenyt ennek ertekkeszlete a nemnegativ valos szamok. Vegyuk az f'(x)
fuggvenyt f'(x)=2x ennek ertekkeszlete R. A fuggveny derivaltja felvesz
olyan erteket, amit a fuggveny maga nem. Miert ne vehetne fel a tudat olyan
allapotot, ami olyan dolgot modellez, ami a valosagbannem letezo?

Azt hiszem, nincs itt ellentmondas, csaka  feluletesen, analogiasan
gondolkodo egyen szamara.

math