Sziasztok!

Bar nem vagyok nagy filzofus es tulmuvelt sem ezen a teruleten
de szeretnem elolvasni a targyban jelzett irasmuvet.
A mu pontos cimet sem ismerem, de ha valaki tudna segiteni,
hogy hol lehet hozzajutni ehhez a muhoz, akkor azt megkoszonnem.

A valszokat elore is koszonom,

sziasztok

Tibi

> Feladó:  

Eloszor is, felreertheto modon idezted be az en irasomat, termeszetesen nem
en probaltam transzcendens dolgok letezese mellett ervelni.

>Jobb pelda akkor mar Szent Anzelm ontologiai
> istenerve: Isten= aminel nagyobb nem gondolhato. Ha csak az ertelemben
> volna (csak fogalmilag letezne), akkor az aminel nagyobb nem
> gondolhato, olyasmi volna aminel nagyobbat lehet gondolni (elgondolni
> mint valosagos letezot). Tehat ha Isten elgondolhato, akkor leteznie
> is kell.
Ez persze csak egy skolasztikus okoskodas. Az egesz a "nagyobb" relacio
tisztazatlan hasznalatanbol ered. Az ervelesben valahogy ugy okoskodik, hogy
ami valosagos, az nagyobb, mint ami csak elkepzelt. Node
1) a nagyobb fogalman altalaban nem ezt ertjuk, es az isten itt
megfogalmazott definiciojat szinte senki nem igy ertelmezne.
2) Ha viszont megis ugy ertelmezzuk, hogy a nagyobb fogalma azt jeletni,
hogy a valos letezo nagyobb, mint a csak elkepzelt dolog, akkor a nagyobb
fogalmat felbonthatjuk ugy, hogy
    a) nagyobb a letezo a nem letezonel
    b) ha ket dolog egyaratn letezo vagy nem letezo, akkor az egyik nagyobb
lehet a masiknal, egy valamilyen mas szempont szerint, amit Anzelm nem
definialt.

definicio valahogy igy hangzik:

isten = azon dolgok kozul, ami elgondolhato, es letezo, valamilyen szempont
szerint a legnagyobb.

ebben a definicioban viszont eleve szerepel az, hogy Isten letezik, tehat a
bizonyitas igy nem bizonyit semmi ujat.


> Mellesleg Istenre igaz, hogy nem lehet visszavezetni az
> anyagvilagra az O elgondolasanak megletet.
feneket nem. rengeteg osszehasonlito vallastudomanyi, filozofiai,
pszichologiai mu szol arrol, hogy miert, es hogyan alakultak ki a vallasok,
az istenkepek, istenhitek. valamint arrol is, hogy az emberi psziche miert
is fogekony a vallasra, milyen motivaciok es vagyak osztonzik.
hogy csak egy par olyat emlitsek, amire konkretan emlekszem: Erich Fromm:
Vallas es pszichologia, Nietzsche muvei, Freud muvei, meg Jung is sokat
foglalkozik ezzel.

math


----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----


>>From   Sat Jan 22 09:27:42 2000
Date: Sat, 22 Jan 2000 13:05:07 +0100
From: Brendel Matyas >
Subject: Anzelm
Message-id: >
MIME-version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-transfer-encoding: 8BIT

> Feladó:  

Eloszor is, felreertheto modon idezted be az en irasomat, termeszetesen nem
en probaltam transzcendens dolgok letezese mellett ervelni.

>Jobb pelda akkor mar Szent Anzelm ontologiai
> istenerve: Isten= aminel nagyobb nem gondolhato. Ha csak az ertelemben
> volna (csak fogalmilag letezne), akkor az aminel nagyobb nem
> gondolhato, olyasmi volna aminel nagyobbat lehet gondolni (elgondolni
> mint valosagos letezot). Tehat ha Isten elgondolhato, akkor leteznie
> is kell.
Ez persze csak egy skolasztikus okoskodas. Az egesz a "nagyobb" relacio
tisztazatlan hasznalatanbol ered. Az ervelesben valahogy ugy okoskodik, hogy
ami valosagos, az nagyobb, mint ami csak elkepzelt. Node
1) a nagyobb fogalman altalaban nem ezt ertjuk, es az isten itt
megfogalmazott definiciojat szinte senki nem igy ertelmezne.
2) Ha viszont megis ugy ertelmezzuk, hogy a nagyobb fogalma azt jeletni,
hogy a valos letezo nagyobb, mint a csak elkepzelt dolog, akkor a nagyobb
fogalmat felbonthatjuk ugy, hogy
    a) nagyobb a letezo a nem letezonel
    b) ha ket dolog egyaratn letezo vagy nem letezo, akkor az egyik nagyobb
lehet a masiknal, egy valamilyen mas szempont szerint, amit Anzelm nem
definialt.

definicio valahogy igy hangzik:

isten = azon dolgok kozul, ami elgondolhato, es letezo, valamilyen szempont
szerint a legnagyobb.

ebben a definicioban viszont eleve szerepel az, hogy Isten letezik, tehat a
bizonyitas igy nem bizonyit semmi ujat.


> Mellesleg Istenre igaz, hogy nem lehet visszavezetni az
> anyagvilagra az O elgondolasanak megletet.
feneket nem. rengeteg osszehasonlito vallastudomanyi, filozofiai,
pszichologiai mu szol arrol, hogy miert, es hogyan alakultak ki a vallasok,
az istenkepek, istenhitek. valamint arrol is, hogy az emberi psziche miert
is fogekony a vallasra, milyen motivaciok es vagyak osztonzik.
hogy csak egy par olyat emlitsek, amire konkretan emlekszem: Erich Fromm:
Vallas es pszichologia, Nietzsche muvei, Freud muvei, meg Jung is sokat
foglalkozik ezzel.

math

sziasztok!

kedves tamas!

eszreveteleidben szerintem sok helyes meglatas van, de az egesz
vegkonkluziot en mashogy vonnam le.

1) Eloszor is igazat kell adnom abban, hogy azok a fogalmak, amivel
megfogalmazzuk az elmeleteinket elegge antropomorfak, azaz emberiek, azaz
olyanok, amilyenek mi vagyunk, miismerjuk egymast, biologiai, kulturalis
oroksegunk. Az is helyes, hogy maga az objektum orientaltsag :) emberi
dolog. Ugyanakkor az is igaz, hogy ha olyan dologra bukkanunk, ami nem
irhato le ezzel a fogalomkorrel, akkor eloszor jol meglepodunk, de aztan
valahogy csak megbirkozunk a dologgal. Erre jo pelda akvantummechanika es a
relativitas elmelet. Tehat az helyes megallapitas, hogy a tudomany emberi
tehat specialis fogalmakat hasznal, de ez nem jelent problemat szerintem.

2) A logika maga nem a mondatok igazsagarol szol. Allitasok igazsagat a
logika nem tudja meggallapitani, kivetel a tautologiakat, amelyek mindig
igazak, es az ellentmondasokat, amelyek mindig hamisak. A logika arrol szol,
hogy az allitasok igazsaga hogy fugg ossze. Tehat osszetett allitasok
igazsagtablajarol, kovetkeztetesekrol szol. Ahhoz, hogy ezeket hasznaljuk,
bemenetkent egy par allitas igazsagat mindig meg kell kapjuk. A tapasztaalti
tudomanyokban ez a tapasztalat. A teologiaban ez a hittetelek, a
matematikaban ezek az axiomak, stb. A kulonbseg az, hogy a hittetelek es
axiomak elmeleti dolgok, a tapasztalatok viszont mindem ember altal meglevo
realis dolgok.

3) Ekeppen a tapasztalatok nelkuli elmelkedes csak arrol szolhat, hogy, ha
ezt elfogadjuk, akkor ebbol ezek kovetkeznek. Ilyen ertelemben ertelmes
lehet a metafizika. tehat nem allithatja azt, hogy ez igaz, csupan azt, hogy
ha ez igaz, akkor az is igaz. Tulajdonkeppen minden ilyen dolog nevezheto
matematikanak. Szoval az ilyen metafizika mindig matematika.
A matematika peldaul arrol szol, hogy ha ezek az axiomak igazak, akkor
azokbol ezek a tetelek kovetkeznek. Az egy mas kerdes, hogy egy valodi
jelenseg matematikai modellje mar lehet helyes es nem helyes, de ez mar
megint tapasztalati tudomany.

4) Az a kerdes, hogy a logikat mi hozza letre, az emberi psziche, vagy amugy
is adott, elegge ertelmetlen kerdesnek tartom. Nyilvan, hogy a logikat
emberek fedeztek fel, es nyilvanvalo, hogy a logika leirja az
allitasokigazsagtartalmanak osszefuggeseit. De ennel melyebbet
ertelmetlenseg mondani. Logikaval kivanom leirni a dolgokat, es ezt tartom a
biztonsagnak. Aki nem, az nem, ugy kell neki.

5) Vannak mas leiro tudomanyok, mint peldaul tortenelem, irodalomtudomany,
amelyek nem feltetlenul empirian alapulnak, vagy osszetettebb.
megfigyeleseket tenykent kezelnek.

6) Elvben lehetseges volna teljesen mas alapu tudomany is. Csupan azt kell
megmondani, min alapul az igazsag, mi az, amit igaznak mondasz, es mi az,
amit hamisnak. Peldaul lehet olyan tudomany is, hogy amit igaznak hiszunk,
az igaz, amit hamisnak hiszunk, az hamis. Csak ebbol semmi konzisztens,
autonom dolog nem jon ki, ezert a hitvilag nem realitas.

math