Nagyon sok dolog keveredik Nalad, Ferenc:
>>> A szkeptikus ezt mondja: NEM FOGADOM EL,mert rendkivul
>>> valoszinutlen. (Az elet naturalista letrejottenek valoszinuseg
>>> kb. 10 ad -50.
Ez szerintem annak a valoszinusege, hogy EGY adott helyszinen, EGY adott
pillanatban letrejon-e az elet. Ilyen helyszin es pillanat 10 ad 50 -nel
sokszorosan tobb volt, igy az elet letre is jott.
> lehetove teszi a valoszinusegszamitas alkalmazasat. A teremtes
> egeszen mas kategoria, vagy megtortent, vagy nem, itt a
> valoszinusegszamitas nem alkalmazhato.
Eszerint (es mas miatt is) ez nem tudomanyos tema: ld. az elozo levelem.
> Leibniz fogalmazta meg a metafizika alapkerdeset: "Miert van a
> letezo, esmiert nem inkabb a semmi?" Nyilvanvalo, itt utkozes van az
> emberi gondolkodas es a tenyek kozott. Az emberi gondolkodas
Nincsen semmifele utkozes. Nem ismerjuk a vilag kivalto okait, igy ezek
az ismeretlen okok nem is utkozhetnek semmivel.
> mindennek az okat keresi, es ha egy ponton az okok lanca megszakad,
> akkor elegedetlen. Gondolatilag megnyugtatobbnak talalna, ha nem
> volna semmi, mint azt, hogy van egy vilag. Azonban a vilag lete teny.
Ez mar az emberi gondolkodas resze. A vilag nem koveti az emberi
gondolkodast - az emberi gondolkodas *probalja* kovetni a vilagnak *azt
a reszet*, amelyet a legjobban ismerunk (kozvetlen kornyezet). A tobbi
meg tul uj, hogy a tudattalanba is beepuljon (es a gondolkodas eleve
elegge uj dolog az elovilagban, igy nem is tul hatekony), igy csak a
jobb gondolkodok tudjak jol kovetni.
> az osanyagbol hogyan alakulnak ki az osszetett kepzodmenyek? Erre
> probal valaszt adni az abigenezis es az evolucio elmelete (SZVSZ),
> nem sok sikerrel. A problema nemcsak az,hogy a mechanizmusokra nincs
Figyelembe veve, hogy barmelyik masik "magyarazat" bizonyitottsaga a
nullaval egyenlo, az evolucioe viszont pozitiv, egyertelmu, hogy melyik
lehet az igaz.
> valasz, hanem az is, hogy nincs megmagyarazva a szubjektum es a
> szubjektiv elmenyek letrejotte. Ezt a dialektikus materializmus is
Ez mar egy kesobbi fejlodes eredmenye, amelyet (mivel bonyolultabb)
nyilvan kesobb tudunk majd jobban megmagyarazni, mint magat az
evoluciot. De magyarazatok mar most is vannak.
> idealista megoldas szerint a tudat az elsoleges. A teremto
> eredetenek kerdese nem vetheto fel, ugyanis ez a metafizika
> alapkerdesenek a megismetlese lenne, amelyrol mar lattuk, hogya
> felvetese jogtalan. Tehat a teremtot nem teremtette senki, nem is
> _lett_,hanem csak van. (Azt sem mondhatjuk, hogy volt, hiszen az idot
> is o hozta letre..) A felvetheto kerdes csak az, hogy egy mindent
Akkor a tudasunkban itt egy hatar van, amelyen nem lephetunk at. A
materializmusban ITT nincsen hatar. Egyelore nem tudunk kinezni a
vilagegyetemunkbol, de semmilyen torveny nem tiltja, csak a korlatos
tudasunk. Kesobb ez valtozhat, es ugy gondoljuk, hogy latjuk az utat,
amerre a megoldast meg fogjuk talalni. A lenyeg az, hogy LEHET keresni,
es eselyunk is van a sikerre.
> letrehozo tudat ideaja tartalmaz-e belso ellentmondast. (Hogy az
> anyag fogalma milyen belso ellentmondast tartalmaz, arra mar
> utaltam.) Nos tehat, az idealista megoldas szerint a tudat
> (felreertesek elkerulese vegett ostudatnak nevezem) egyszeruen
> elgondoltaa vilagot, es ezzel a vilag lett. Az, hogy a vilag
Nem valaszolsz a kerdesedre. Az ellentmondas itt az, hogy a "semmibol"
miert egy vegtelenul bonyolult ostudat keletkezett, es miert nem egy
sokkal-sokal egyszerubb (anyagi) osrobbanas, majd abbol minden mai
anyag... itt is lehetne valoszinusegeket emlegetni, de itt a
teremteshivok nem szoktak :-(
> "szilard", nem ellenvetes, ugyanis a hipnozis ekes bizonyitekat adja
> annak, hogy a gondolat letrehozhat olyan "targyakat", amelyek
> eseteben az eszlelo meg van gyozodve arrol, hogy ugyanolyan minosegu,
> mint az "anyagi" targyak, csakhogy megsem anyagi targy. Ennek
Ez nem problema. Senki sem vonta ketsegbe.
> vegiggondolja es megerti, annak szamara nyilvanvalova valik, hogy a
> teremtes valoszinusege 100 %.
Ez viszont semmi kapcsolatban sncs az elozo mondatoddal. Azert, mert
LEHET szimulalt vilagot teremteni meg nem lesz 100%, hogy a MI vilagunk
szimulalt es teremtett!
Utalom az ilyen logikai bakugrasokat! Itt megforditottal egy ok-okozati
viszonyt: magyaran, HA a mi vilagunk teremtett lenne, AZ bizonyitek
lenne arra, hogy LEHET vilagot teremteni - DE FORDITVA EZ NEM MUKODIK!
Orvendenek, ha megprobalnad elkerulni ezeket a logikai hibakat...
Igy viszont ott tartunk, hogy nem sikerult a bizonyitasod.
> Ha ragaszkodsz a materialista elmelethez, mindenekelott azt kellene
> megmutatnod , hogy a szubjektiv elmenyek hogyan jonnek letre. Tehat
Orulok, hogy majdhogynem a ma letezo legbonyolultabb kerdest veted fel.
Nem elegednel meg egy olyannal, hogy letrehozzuk az osoceant, a benne
levo anyagokkal es korulmenyekkel, es megnezzuk, hogy letrejon-e benne
egy onsokszorozo anyag? Merthogy ez lenne az elet elindulasa... ha
teljesen pontosan ismernenk az akkori korulmenyeket, meg azt, hogy kb.
mi volt ez az anyag, mar valoszinuleg meg is lenne.
Amig pedig ez nem megy, addig megnezzuk, hogy jelenleg hogyan megy az
evolucio, ill. a multban hogyan mehetett ...es ez az, amit mar most
lehet vizsgalni es BIZONYITANI. Ha pedig mar az evolucionak bizonyitva
van X %-a (az ido mulasaval egyre tobb), a teremtes bizonyitottsaga
pedig meg mindig 0%, akkor meg lehet probalni felmerni, mit hoz a jovo
(kis segitseg: az evolucio valoszinuleg meg jobban bizonyitva lesz, a
teremtes meg ugy, ahogy eddig).
> arra, hogy bizonyos agyaramok hogyan hozzak letre pl. szinelmenyeket.
> Erre az agykutatok azt valaszoljak, hogy megvalaszolhatatlan.
Kivel beszeltel? Az zavarhatott meg, hogy az agy felepitese minden
embernel egyedi, igy egy egy adott agyterulet nem PONTOSAN ugyanugy nez
ki, mint egy masik embernel. Azonban EGY embernel eleg jol kovetheto,
hogy mi hogyan mukodik (csak ez nem alkalmazhato egy az egyben egy masik
emberre. Nala szinten egyedi modon kell megkeresni ugyanazt). Irtam mar,
hogy patkanyoknal a kutatok PONTOSAN tudtak kovetni, hogy almaban a
labirintus eppen melyik reszen jar. Ha megneztek az egyik patkany
agyhullamait, abbol nem derult ki, hogy A MASIK patkanynal milyen
agyhullamok lesznek ugyanennek a labirintusszakasznak a hatasara (persze
hasonloak) - de EGY agyon belul nezve teljesen egyertelmu a dolog.
Szerintem az a gond a mai tudomannyal, ill. a tanitasaval, hogy nincs
eleg kozel az atlagemberhez. Ha pl. az agy felepitese olyan lenne hogy
mindenkinel csaknem egyforma, akkor az emberek mind el is hinnek, hogy
ez jol megismerheto (igaz, azert, mert egyformak lennenek!) Igy viszont,
hogy kulonbsegek IS vannak, a legtobb ember ugy gondolja, hogy ez neki
tul bonyolult -> tehat keres valami egyszerubbet, ami viszont jol
hangzik -> es elveti a tudomany tobbi reszet is.
A'kos:
> Vegyunk mondjuk egy szamitogepes programot, amely adott (nem feltetlen
Ez nem mutatja a tobbi eletjelenseget, amelyrol szo volt. Ha az egesz
szamitogepet veszed, az is keves, mert pl. nem szaporodik. Ha veszel egy
intelligens robotot, amelyik erzekeli a kornyezetet es alkalmazkodik
hozza, kepes az onjavitasra, megtalalja az energiaforrasokat - es
hasonlo, de nem tokeletesen egyforma intelligens robotokat tud kesziteni
- nos, akkor mar el kellene gondolkozni a pontos hatarokon.
> Miert lehet ot kizarni, es egyaltalan mit ertesz kereszteny isten alatt?
Azert, mert van nehany olyan vegtelen tulajdonsaga, amelyek kolcsonosen
kizarjak egymast. Volt itt mar errol szo. A kereszteny isten a
keresztenyek szerint
- vegtelenul jo ES vegtelenul igazsagos
- vegtelenul hatalmas ES tokeletesre szerette volna teremteni ezt a vilagot
Ezen belul kulon gond, hogy az embert a sajat kepere teremtette, de neki
nincs sem emberi teste, sem az emberi rossz tulajdonsagai.
> Valahol olvastam egy olyan elmeletet, hogy a tudat a ter egy
> tulajdonsaga. Erdemes rajta elgondolkodni, nekem egyre jobban tetszik az
> otlet. Csak osszehasonlitasul, tekintsunk ugy az egyes lenyekre, mintha
> mondjuk agysejtek lennenek egy hatalmas agyban. Az agysejtek sem tudnak
> kulon-kulon az agyrol mint egeszrol, ok csak a dolgukat vegzik, de egyutt
> sokkal tobbet ernek mintha kulonallo sejtek lennenek csak.
Ilyen lehetseges - de valoszinuleg nincs igy. Osszehasonlitaskeppen:
nezzunk meg egy rakos daganatot, amelynek sejtjei reszben elvesztettek
az eddigi tulajdonsagaikat, igy nem alkotnak egy olyan rendszert,
amelyre gondolsz. Megfelelo korulmenyek kozott azonban hasonlit egy
elolenyhez, es a benne levo sejtek ugyanugy nem tudnak a daganatrol...
Ha az elovilag egy tudat resze lenne, akkor ennek a tudatnak hatasa
lenne valamire, amit mi is latnank. Pl. energiasugarak mennenek innen
valamelyik masik bolygora (az a kornyezetunk), netan naprendszerbe, vagy
barmi mas, ami nekunk is erzekelheto lenne. Mi bonyolultabbak vagyunk,
mint egy sejt, es nem csak a kozvetlen kornyezetunket erzekeljuk.
Hacsak azt nem hiszed, hogy a VILAGEGYETEM maga ez a tudat - ebben
viszont ma az elolenyek szerepe valoszinuleg nullahoz kozelit.
>>"kiserletezo tervezo" (aki evoluciot inditott el, aztan
>>magara hagyta)
> Azt hiszem felreertettel, en nem allitottam hogy magara hagyta.
> Szerintem folyamatosan resze van benne, valahogy ugy mint az embernek
> a sajat agyanak a fejlodeseben.
Leirhatnad a sajat elkepzeleseidet errol az istenrol. Amig nem tudjuk,
nem tudunk beszelni sem rola.
> Definiald a "rossz" tulajdonsag fogalmat. Mi alapjan lehet valamirol
"Rossz" az, aki sajat haszna erdekeben masnak kart okoz, vagy hagy
okozni. A haszon es a kar barmi lehet (erkolcsi is).
> Beszelgettem egy ismerossel aki reszt vett a Tesla Roadster sportauto
> fejleszteseben (elektromos meghajtas 0-60 mph <4 sec, egy toltessel
> kb 300 merfoldet megy es a toltes 3-4 oraig tart tobbet pl itt:
Az akkumulatort gyorsan lehet cserelni. Ha ezt egy benzinkutnal is el
lehet kovetni (lesz akkumulatoruk), akkor ez a hatrany eltunik.
Ha mindenhol lesz toltesi lehetoseg (pl. parkolooranal), akkor csere sem
kell feltetlenul. Ha pedig ez terjed el (pl. varosban), akkor az ara is
meredeken zuhanni fog - foleg, ha meg tamogatast is kap.
|
>Aki nem fogad el valami tenyt, az eleg
>nehezen alkalmazkodik hozza), illetve a kornyezeted eletet is, igy
>kozvetve barkinek okozhatsz kart (mondjuk hatraltatod a tudomany
>fejlodeset, es pl. nekem azert kell majd meghalnom 80 eves koromban,
>mert Te meggatoltad, hogy addigra kifejlesszek a sajat sejtekbol
>novesztett veseket, hiszen azokat csak teremteni lehetne, ahhoz meg nem
>ertunk...)
Ne haragudj, de honnan veszed ezt a marhasagot? Ugy tunik, egyaltalan
nem erted
,
mirol van szo. Abbol a tenybol, hogy az elet nem spontan jott letre az
elettele
n
anyagbol, es az egyes eletformak nem egymasbol fejlodtek ki, hanem egy
intelligens beavatkozas kovetkezteben egymastol fuggetlenul jottek
letre, miert
kovetkezne az, hogy nem fejleszthetunk ki sajat sejtekbol veseket? Mindent
megtehetunk, amit meg tudunk tenni. Elvileg meg az az elet teljesen uj
formait
is letrehozhatjuk, letrehozhatunk olyan elolenyeket, amely ugy
kulonbozik minde
n
eddig ismert eletformatol, mint a majom a krokodiltol. De ebbol nem
kovetkezik
az, hogy a majom "termeszetes" uton jott letre, hiszen nem nelkulozi a _mi_
intelligenciankat.
>>Mar sokszor mondtam, hogy KIZARNI csak a kereszteny istent lehet az
>>eddig ITT felmerult lehetosegekbol.
>Miert lehet ot kizarni, es egyaltalan mit ertesz kereszteny isten alatt?
>(csak a tisztanlatas kedveert - hivo vagyok de vallasos nem)
Nem szeretnem, ha a vita elmenne a teologia iranyaba, de azert
megjegyzem, hogy
a Biblia teremto Istene (a zsido-kereszteny Isten) nem az, akire a vilag
mostan
i
allapotara vissza lehet kovetkeztetni. Ugyanis a bibliai tanitas szerint
a vila
g
a teremteskor tokeletes volt, csak azutan az ember (Adam) bunbeesese
kovetkezteben megromlott. Termeszetesen ez mar teologia, de ha egy olyan
teremtoben gondolkodunk, akik a jelen allapotu vilagot letrehozta, az
mar nem
azonos a zsido-kereszteny Teremtovel.
>Valahol olvastam egy olyan elmeletet, hogy a tudat a ter egy
>tulajdonsaga.
Ezt nem tudom elfogadni. Szerintem a ter a tudat egyik tartalma.
Ferenc
|
