Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1415
Copyright (C) HIX
2000-01-26
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Szent Korona (mind)  190 sor     (cikkei)
2 Re: (mind)  27 sor     (cikkei)
3 Vegyes gondolatok (mind)  84 sor     (cikkei)
4 Muveletlen birkapasztorok ? - Szoltnak (mind)  37 sor     (cikkei)
5 bumm *** #1413 (mind)  17 sor     (cikkei)
6 Re: Csik Gyula (mind)  131 sor     (cikkei)
7 Re:Csimbudze... (mind)  16 sor     (cikkei)
8 Re: Termodinamika es valoszinuseg (mind)  50 sor     (cikkei)
9 Bibliai UFO-k, Homo erectus (mind)  48 sor     (cikkei)
10 A Biblia hibai (mind)  35 sor     (cikkei)
11 Sloszar Jozsi konyve a nagyito alatt 01. (mind)  131 sor     (cikkei)
12 I. Takacsenhotep Ferenc farao urnak egy barati sor. (mind)  32 sor     (cikkei)
13 Re: *** HIX VITA *** #1413 (mind)  37 sor     (cikkei)
14 Joshua (mind)  13 sor     (cikkei)
15 Egy kiraly korlatai (mind)  48 sor     (cikkei)
16 Bevezetes a logikaba 2. (mind)  43 sor     (cikkei)
17 Sheen-nek (mind)  46 sor     (cikkei)
18 El van nezve (mind)  23 sor     (cikkei)
19 Re: A lathatatlan es a valosag (mind)  21 sor     (cikkei)
20 Re: Darwinizmus es neo-darwinizmus(+egy kis termodinami (mind)  39 sor     (cikkei)
21 Re: Darwinizmus es neo-darwinizmus (mind)  108 sor     (cikkei)
22 A vak veletlen kontra evolucio (mind)  87 sor     (cikkei)
23 Re: Juannak, Biblia es a foldonkivuliek (mind)  18 sor     (cikkei)
24 Mathnak, re: Mozes (mind)  35 sor     (cikkei)
25 Robertnek, re: Sloszar Jozsinak a Bibliarol irott konyv (mind)  91 sor     (cikkei)

+ - Szent Korona (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,
lam, hogy fut a szeker... jobb, mint a MAV  ;o))
Megprobalom szep sorjaban:
        1.  Felado : Takacs Ferenc  (ugyis mint farao :o) )
> Temakor: meg mindig korona ( 179 sor )
> T. Ildiko!
> Nem epitjuk be ezeket a targyakat a mindennapjainkba, hanem egy meghittebb
> kornyezetben tesszuk lehetove magunknak, hogy a multat idezzuk
> segitsegukkel.
A parlament sem jelent ´koznapisagot´. Eppen csak azt fejezi ki az egesz
atszallitas, hogy nem muzealis targy a Szent Korona. Hanyszor mondjam meg:
alkotmanyosan osszeult magyar torvenyhozas NEM vonta vissza soha a
Szentkorona-tant.
> A korona a kiralysag alatt beteljesitette a feladatat, semmi szukseg ra,
> hogy az elvben szabad egyenisegekkent debutalo politikusaink kotelezo
> jelleggel hajbokoljanak a mult arnya elott, es mar a Hazba lepeskor
> elveszitsek egyenisekuket........
Ne tulozz, kerlek, erre senki nincs kotelezve -nem is hiszem, hogy lesz.
Egesz egyszeruen a Korona visszakapta ezzel a gesztussal az ot megilleto
helyet, kilepett a muzeumbol. A politikusok pedig manapsag mar egy kulon
emberfaj - nehogy azt hidd, hogy tobbseguket barmi szempontbol erdekli a
dolog, egyszeruen csak az egymas elleni haboruzgatashoz ez is jo kellek. Hol
vannak ma mar a Kossuthok, Deakok, Teleki Palok.... :o((( nagy ritkan
talalni megfelelo formatumut a maiak kozott - es nem Gonczre gondolok.
         >Most nem is foglalkozom a Szent Koronaval magaval, hiszen arra ott
van az
> >Arpad altal kuldott link, ahol a jelenlegi ´hivatalos´ allaspontot is meg
> >lehet ismerni.
> Szamomra ez a hivatalos jelzo nagyon rosszizu. Olvastam a linket, es
> nagyon
> erdekesnek talaltam. Tobbek kozott az is vilagosan kiderul, hogy milyen
> dokumentumokra alapozza Pap Gabor a hipoteziseit. Ez a megkozelites
> szamomra
azert tettem a hivatalos szot idezojelbe, mert Pap G. linkjenek alabbi
sorrara hivatkoztam vele:
osszehasonlitaskeppen kerem tekintse meg a Magyar Nemzeti Múzeum hivatalos
kiadvanyat: a Magyar Szent Korona es a Koronazasi Jelvenyek valamint a
Magyar Szent Korona c. oldalakat is!
> >Takacs Feri: nem tudom, mibol gondolod, hogy elfelejtettek.... a Korona
> >koronazo korona, csakis koronazaskor hasznalhattak, nem uldogelt abban a
> >kiraly a reggelinel... abrazolni pedig pontosan emiatt nem volt szabad.
> Valoban az van irva, hogy csak koranazaskor hasznaltak, es abrazolasa tabu
> volt. Ez mindjart megmagyarazza, hogy miert nincsenek korabeli rajzok
> rola.
> De hogyan magyarazhato meg az, hogy senki, semmit nem tudott rola. Nem
> tudjuk, honnan szarmazik, ki es mikor keszitette, volt-e valami tortenete
> Istvant megelozoen, nem tudjuk legalabb elbeszelesbol, vagy leirasbol,
> hogy
> milyen, kiket abrazolnak a rajta levo kepek, milyen szimbolikus
> jelentessel..........
        ...titkosan kezelik.
> Ugyanis a nemzeti osszetartas feltetelezi a kommunikaciot, es az allandoan
> mukodo kommunikacio kitorolhetetlen nyomok tomkelegeit hagyja a
> leveltarakban. Kulonben hogyan is beszelhetnenk a korona osszetarto
> erejerol. Vagyis nem a kepi abrazolas hianya hianyzik nekem, hanem a
> korona
> szerepenek a jelenlete hianyzik a nemzet eletebol. Nagyon ugy tunik
> szamomra, hogy a korona kultusza (es a koronatan) mar csak a legutobbi
> idok
> termeke, amikor is megprobaljuk megkeresni az elveszett multjat. Ebben
Gondolom, kozismert, hogy Istvan es kozvezlen utodai alatt az osszes nyelvi,
kepi emleket tuzzel-vassal pusztitottak a hozzank behivott ´teritok´. Ezek
utan ne csodald, hogy szinte semmi nem maradt fonn abbol a korbol. A nepi
emlekezet nagyon sok mindent megtartott, szerencsere.
> =======================================================
        2. Felado :  [Hungary]
> Temakor: Korona es az Istvan fele allamisag es egyebek. ( 74 sor )
Kedves Robert, Koronaugyben egyedul a  7. pontoddal vitatkoznek -arrol
viszont Te nem akarsz. Es meg egy megjegyzes: ugy tudom, nem samanistak
voltak oseink, es nem is a mai bibliai keresztenyseg kovetoi, de megis
keresztenyek, Jezus-hivok.
> 7. A Papa altal kuldott koronanak semmi fele gyakorlati jelentosege nem 
> volt Istvan idejeben. Egyszeru diplomaciai ajandekozasrol volt szo, ami 
> mindennapos gyakorlat volt abban az idoben. A korona szimbolikajat illetve
> 
> annak vitajat meghagyom masoknak.
> 
Nos, innen viszont mintha elvagtak volna az egyetertesemet: Ugyanis a belviz
a Tisza szabalyozasaval fugg ossze: regen egeszeben Magyarorszag folyoja
volt, es egeszeben szabalyoztak. Ma az eredete koruli erdoket egy masik
allam kivagta, zudul a viz hozzank. A csatornak pedig az utobbi idoben nem
voltak karbantartva - ez mindegyik eddigi kormanyunk rovasara irhato (90
ota).  Belviz is van szinte minden evben, legfeljebb a sajto nem harapott
ennyire ra.... 
> 1. A mai hatalom birtokosainak nalunk minden smakkol, ami nem gyakorlati
> ........
> FINESZ-es tudomany. Eleg csak a belvizre gondolni. Nezd csak meg. Megoldas
> 
> maig sincs, de bizottsag mar van. Tizenket tagbol all, mint az apostolok. 
> Egytol egyig Budapesti tagokbol, mintha a belviz az specialis Budapesti 
> problema lenne.  A viz meg nyugodtan dontogeti ossze a hazakat mar lassan 
> egy eve, termeszetesen videken. De bizottsag az van! ( no meg tiszteletdij
> 
> is van)
> 2. De hogy mondjak egy masik rohejes peldat is. Elrendeltek, hogy marcius 
> 1-tol a tojasokra a termelok irjak ra, hogy mikor tojta a tyuk, melyik 
> termelo tyukja.... es az anyam tyukja. Csillagos otos Toportyan Jozsef 
> magiszternek. Marcius 1-tol ugyanis a termelo stopperoraval lesi, hogy a
> ........
> 3.  Hat en a miniszter tojasara irnak valamit, de azt viszont acel 
> palavesszovel es nem filctollal, az biztos.
Rohejes, de itt, Nemetorszagban, a tojasok nagy resze datummal van
ellatva....Fokent az un. ´boldog tyukok´ altal tojt tojas, amit kistermelok
hoznak a piacra... ezert ezek piciket dragabbak is: persze, mert nagyon
fontos etel, sok betegseg terjesztoje lehet, es jo tudni, mennyire friss.
Szoval, ne akarj tojasszakerto lenni, amikor vegre valami jot is
meghonositananak otthon
> =======================================================
        3. Felado :  [Australia]
> Temakor: Re: Ausztral koztarsasag ( 32 sor )
> Hadd pontositsam egy kicsit. A miniszterelnok politikai ugyessege (?)
> folytan
> sikerult a nepszavazasi kerdest ugy alakitani, hogy a szavazason a
> kovetkezo
> ket lehetoseg kozott lehetett valasztani:
> 1./ Marad a jelenlegi helyzet
> 2./ Koztarsasag, de a koztarsasagi elnokot a parlament valasztja. (Az
> ellenzek
> szerint ez a politikusok koztarsasaga)
> Felmeresek szerint a lakossag 90-95 %-a koztarsasagot akar. (a maradek
> nagy resze a pommy reteg). A kerdes azonban nem az volt, hogy
> koztarsasagot
> akarsz-e, hanem, ... lasd fent. Igy a koztarsasagot akarokat sikerult a
> ket
> ellentaborba osztani - az angol politika nehany evszazada sikeresen mukodo
> divide et impera modszerevel (legerosebb ellenlabasoddall szemben tamogasd
> a masodik legerosebbet) Ezzel John Howardnak sikerult elodazni az igazi
> valtozast lergalabb egy par evre (uganakkor, ami fontosabb, sikerult
> konzervaln
> ia a sajat hatalmat ugyanerre az idore)
> Janos
Kedves Janos, koszi a pontositast. Nocsak, ott is kitalaltak a
szalamitaktikat? Ha en annyira kiralysag elleni lennek, akkor nem erdekelne,
hogy a koztarsasagi elnokot ki valasztja... :o))
> =======================================================
        3. Felado :  [International]   (SaZ plagizalva)
> Temakor: Jogfolytonossag ( 25 sor )
> >Ildiko:
> >na, csapjunk a lovak koze....
>   Csak ovatosan az ostorral anyjuk! =20
jo szerencsed kedves pitibatyam, hogy oreganyadnak szolitottal....
> >Sajnos beigazolodott az a feltevesem, hogy sokaknak a leghalovanyabb
> >fogalmuk sincs a Szent Korona tanrol.
>   Igy utolag belegondolva, jobb lett volna ha hagysz minket ez ugyben
>  hulyen meghalni. Mai napig nem tudok aludni a gondolattol, hogy valaki
> egy orokke ervenyes torvenyt hozott par szaz evvel ezelott es nehany=20
> magadfajta ezt be is veszi.
Marpedig megvan annak a torvenyes rendje, hogy hogyan kell es lehet egy
torvenyt hatalyon kivul helyezni. Lasd fenn, ez meg nem tortent meg. Es nem
lehetne esetleg netan azt a par szaz evet - tudom, nagyon  faj-  de ´tobb
mint ezer´-re javitani?
> >=B4Meg szerencse, hogy a jogfolytonossag helyreallitasanak megtagadasa
> nem
> >jelenti azt, hogy vegervenyesen megszakadt a jogfolytonossag=B4.
>   Angyalom, a jogfolytonossag az egyetlen egy dolgon mulik, a politikai
> hatalmon!!!!
> >Tudom, hogy konzervativnak, irredentistanak tartotok,=20
>   Ahh, dehogy, de lefogadom hogy bolcsesz vagy.
ebben is tevedezel. Matematikus vagyok.
>   Jut eszembe, miert is nem tudtal egyetlen kerdesemre se reagalni???
Je, kerdeztel is?????  :o)) nem tunt fel....
> =======================================================
        4.Felado :  [Hungary]
> Temakor: Goncz Arpad es a magyar kiralyok (Robert) ( 21 sor )
> Robert >>
> >> A vallas szolga, aminek a nemzet adja meg az engedelyt hogy 
> >> szolgalja  ot. A vallas sohasem diktal a nemzetnek.
> Remelem ezt azert nem gondolod komolyan? A tortenelem amiota 
> letezik arrol  szol, hogy a vallas es a hitelet diktal a nemzeteknek. 
> Robert <<
> A nemzet diktal a vallasnak. Ha egy vallas nem szolgalja megfelelo
> modon egy nemzet erdekeit, a nemzet unt es ocska kacatkent
> vedli le magarol. Csak az a vallas el meg, amelyik szolgal!
na neeee....azert lett a vallas kitalalva, hogy a nepek egysegesen alavessek
magukat....
> Robert >>
>  Ha egy ilyen vallas be tudsz nekem mutatni, akkor jutalmul befizetlek egy
> 
> Csecsenfoldi utazasra esetleg egy Algeriai korutra
> Robert <<
> Szoval szerinted Csecsenfoldon iszlam-orthodox kereszteny 
> vallashaboru folyik? Nem fuggetlensegi haboru veletlenul?
> Koszovoban sem szabadsagharc folyt, hanem vallasi csata?
> Vagy szerinted Eszak-Irorszagban is a katolikus kontra protestans
> ellentet az elsodleges tortenelmi faktor? Nem veletlen az ir 
> nemzet torekvese egyesiteni az elszakadt nemzet-testet?
> szolt
Mit szolsz Csecsenfoldon az olajhaboru kifejezeshez??? 
Udv
Ildiko
+ - Re: (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves SaZ!
Orulni lehet minden okos levelnek. A Tiednek is. Ime az ellenvelemeny.
1.) Letezo magyar hagyomany feltamasztasarol van szo. De: a nemzet
szamara egy hagyomany nemzettudatba (politikaba, oktatasba, stb)
emelesehez a nagytobbseg egyetertese kellene (demokratikus
koztarsasagban legalabb 75%-os parlamenti egyetertes). Itt viszont
egyszeru tobbseggel kerult a korona a parlementbe, ami egyreszt nem
tukrozi az ellenzek es a koalicio kozotti valodi szavazataranyokat,
masreszt ezzel a jogalappal a koronat a kovetkezo valasztas utan vissza
is lehet hurcolni a muzeumba..
2.) Politikai elemzok elsosorban politikai  manovert latnak az ugyben
(aminek, persze van tobbek altal sokszor kifejtett, nemesebb inditeka
is). Ugyanis: tekintelyes szamu magyar szavazo van, akik soha  nem
szavaznanak kommunista utodpartra, veluk talan kevesebbet kell torodni.
Viszont a parlamenti tobbseg megtartasahoz, a kovetkezo valasztason
szukseg lehet a szelsosegesen es szelsosegesen konzervativan erezo
szavazokra is. Zsenant volna Csurkaekat beemelni a hatalomba, jobb
lenne, elhoditani toluk oket.
3.) Antall Jozsef azt mondta, hogy mindannyiunkban van egy keves Csurka
erzeseibol.Ez igaz. Ha most a politika azt mutatja, hogy mindannyian egy
nagy darab csurkista vagyunk, akkor tiltakozni kell. Es akkor is, ha
minden politikus (akar hivo, akar nem), szentfazeknak muntatja magat,
mert az Honunkban igy illo!
4.) Olyan orszagban szeretnek elni, ahol Arany Janos leirhatta azt:
"Hasadhoz legy hü oh magyar" - es nem neveztek hazaarulonak. Ugy velem,
manapsag nemcsak Petofi langolna, de Arany  is csovalna a fejet.
Elnezest, hogy keretlenul beleszoltam.Szamoca
+ - Vegyes gondolatok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

  Nem regota olvasom a Vitat, de most ugy velem, hogy egy ket dolog
pontositasra szorul. Igaz ugyan, hogy nem vagyok sem regesz, sem pedig
nyelvesz, mindazonaltal erdekel mindket tema raadasul teologiai
tanulmanyaim soran volt alkalmam jobban belemelyedni az alabbi
temakba, ezert nehany dolgot nem art tisztazni.

Sloszar Jozsef irta: Mathnak Mozes konyvei kapcsan

SJ> Math:
>>Szabad megjegyeznem, hogy Mozes konyveit kb. i.e. 6. szazadban
>>irtak le Babilonban? Ertelmetlenseg a Bibliara hivatkozva vitatkozni,
>>hogy mi tortent valamikor a 10. szazad elott.

>>A zsido torvenyek akkor meg nem voltak ervenyesek

SJ> Ha nem tevedek, a zsidok az idoszamitas teren mar ugy 4000 - 5000
SJ> korul jarnak. Vagyis nagyjabol ugy 4000 evvel ezelott tortent a kivonulas
SJ> Egyiptombol. A Torvenyek nehany honappal utana "leptek eletbe".
SJ> Tehat legalabb ne'gy e'vezrede.
SJ> Jozsi.
  Alapveto tevedes azt hinni, hogy a zsido idoszamitas az Egyiptombol
valo kivonulassal kezdodik. Az idoszamitasuk az ember teremtesevel van
kapcsolatban, s onnan szamoljak ki azt, hogy most eppen mennyinel
tartanak. A Torvenyek bar egyediek, de megis erdemes felfigyelni arra,
hogy milyen sok parhuzam van az Oszovetseg es a korabeli, ill. azt
megelozo Sumer ill. Asszir es babiloni megmaradt feljegyzesek,
agyagtablak kozott. Ezzel kapcsolatban erdemes elolvasni Dr. Zakar
Andras: A sumer hitvilag es a Biblia; Zajti Ferenc: Zsido volt-e
Jezus c. konyveket. Most nem kivanok minderre reszletesen kiterni,
mint ahogyan az evolucio vitajaba sem kivanok belemenni. Megvan a
velemenyem, de azt hiszem a leglenyegesebb azt tisztazni, hogy a
Biblia es a termeszettudomany nem ellentetei egymasnak! Megpedig azert
nem, mert a Biblia nem egy termeszettudomanyos konyv! S barki, legyen
az hivo, vagy nem hivo ilyen megkozelitessel kezdi vizsgalni, felre
fog siklani. A hivo azert, mert a tudomanyos ismereteit kellene
feladnia, s ha ezt megteszi, akkor azt tapasztalja, hogy a kornyezete
(joggal, vagy anelkul,) elmaradottnak fogja tartani. A nem hivo, aki
tudomanyos kritikaval olvassa a Bibliat, jocskan talalhat benne olyat,
amire vagy nem tud termeszetes magyarazatot adni, s besorolja a
kitalaciok soraba, vagy a mai ismeretek alapjan megmagyarazza az
akkori esemenyeket. Tehat mint mondtam, tevedes termeszettudomanyos
konyvkent tanulmanyozni a Bibliat. Mi (reformatusok) azt valljuk, hogy
A Biblia es a termeszettudomany nem szemben all egymassal, hanem
kiegeszitik egymast. Ugyanis a Biblia _HITVALLAS_. Osi korok nyelven
szol a _teremto_Istenrol_. A termeszettudomany pedig ujabb korok
nyelven szol a _teremtett vilagrol_! Vagyis a kettonek nem ugyanaz a
temaja! S amikor az iment leirtakat elfelejtik az emberek, akkor
tornek ki a vegeerhetetlen vitak hivok es nem hivok kozott, pro es
kontra cafoljak egymas allitasat, esetleg meg egymas torkanak is
esnek. Jomagam 21 eves koromig egyenesen kijelentettem, hogy Isten
nincs es errol nem is vagyok hajlando senkivel semmifele vitaba
belemenni. Azota (enyhen szolva) megvaltozott a gondolkodasmodom, de
ezt senkire sem kivanom raeroltetni. Nekem igy teljes, s boldog az
eletem. Magoldast kaptam olyan kerdeseimre, amik addig
megvalaszolhatatlannak tuntek. De mint mondtam, vitaba szllni ugy,
hogy a vitazo fel is makacsul ragaszkodik a maga allaspontjahoz, nem
latom tul sok ertelmet. Ha barkit erdekel, szivesn elmondom, hogy
mikent tortent a megteresem, de kilatastalan vitakba nem megyek bele.

  Jezussal kapcsolatban egy fontos megjegyzes. Meg egy korabbi Vitaban
hivatkoztak Flaviusra, mint a "nagy tortenetirora"(?) aki nem sokat
beszel Jezusrol. Valoban nem igazan melyed bele Jezus eletutjaba, de
nem art tudni, hogy Flavius _zsido_ volt, s ebbol fakadoan nem allt
erdekeben tul reszletesen foglalkozni azzal a szemellyel, aki
tanitasaiban leleplezte a korabeli zsido vallasossag visszassagait,
azt, hogy csak szajjal tisztelik az Urat. Ha ebbol a megkozelitesbol
vizsgaljuk, mindjart erthetobbe valik, hogy miert igyekezett o is es a
vele egy faju mas irok is minel jobban lealacsonyitani Jezus
szemelyet, elmenni egeszen odaig, hogy voltakeppen zabigyerek volt. A
szarmazasaval kapcsolatos kerdesekbe ismet nem kivanok belemenni,
mindenesetre roppant izgalmas felvetesei vannak ezzel kapcsolatosan a
fenntebb mar emlitett Zajti Ferencnek.

  Jezus testverivel kapcsolatosan pedig csak egyet tudok erteni azzal,
hogy az eredeti szoveget kell vizsgalni. Marpedig az eredeti gorog
szoveg is egyertelmuen Jezus testvereirol, megpedig ver szerinti
kozvetlen testverekrol szol. Nem unokatestvereket, fogadott
testvereket emlit! 

Minden jot!
            Laci               mailto:
                                E'kezetek e'rkezhetnek!
+ - Muveletlen birkapasztorok ? - Szoltnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szolt irja:

Robert >>
Szerinted mi annak az oka, hogy egy foldonkivuli hatalom 
eppen egy irastudatlan, muveletlen, agressziv birkapasztor 
nomad nepet valasztott ki maganak, amikor korulotte olyan 
magas muveltsegu, idegenkultura befogado nepek eltek, mint 
az egyiptomiak, babiloniak, foniciaiak, filiszteusok stb?
Robert <<
>Azert en vigyaznek azzal a birkapasztor 
>minositessel. Abraham irant a koros-korul
> ma elo muszlimok is nagy tisztelettel viseltetnek, 
>sot ok is osapjuknak tekintik!!
Hat ez fantasztikus erv volt :-)) Elhiheted, hogy egy amazonasi torzs
tagjai, akik meg a kereket sem ismerik, szinten nagy tisztelettel neznek fel
a torzsfonokre, de az attol meg a Hold-Fold tavolsagot nem tudja
kiszamitani.

>Es a magyarok mikor kezdtek az irasbeliseget? 
>Ugye, hogy kar sietni a minositgetesekkel?
Hogy kerul a csizma az asztalra ? Robert egy szot nem irt a magyarokrol...

>Az egyiptomi, babiloni, foniciai es filiszteus nepeknek 
>pedig megneznem a vallasi praxisait is, mielott  
>idejekoran `magas muveltsegu'-nek kialtanam ki oket. 
>Muveltak am ott egypar visszataszito dolgot vallas cimen.
Mi koze van a vallasnak a muveltseghez ? Hogy elfogadott volt pl. a templomi
prostitucio, nem befolyasolta az epiteszi, matematikusi vagy akar muveszi
kepessegeiket (vagy ha igen, akkor jo iranyba, hiszen a Te ertekrended
szerint erkolcsos zsidoknal ilyesmi nem fordult elo). Hogy mi visszataszito,
az erosen fugg az eppen aktualis szokasoktol es elfogadott normaktol. A
keresztenyek is csinaltak jopar visszataszito dolgot a szeretet vallasa
neveben. Ezen is el kellene gondolkodni...

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom
+ - bumm *** #1413 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> > >A vilag keletkezese: Kezdetben volt a nagy semmi, aztan egyszer
> > >csak felrobbant. Komolyan hisz ebben valaki?   ;-)
a plane az az egeszben, hogy ezzel az elmelettel a tudomany
igazolja a regi hindukat, akik mar kb. negyezer evvel ezelott
felallitottak ezt a modellt ..
a kiindulasi alap a tulajdonsagok nelkuli elvont Parabrahman, aki
alapesetben megnyilvanulatlan; ekkor rajta kivul nincs semmi, mert
o minden(nek az oka, de maga nem okozat)
amikor megnyilvanul (tobb lepesben), akkor keletkezik a
vilaggyetem, ami a megnyilvanulas elmultaval visszater a nemletbe
erdekes modon ennek a ciklikus csiki-csukinak a legutolso
megnyilvanulastol eltelt idejet a regi szent iratok pont annyi
milliard
evben adjak meg, amennyit kiszamoltak a tudomany felkent papjai
a nagy bummtol mostanaig :-)
megint feltalaltuk(tak) a spanyolviaszt
Palaci
+ - Re: Csik Gyula (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Csik Gyula!

Az a bajom a kerdesfelveteseiddel, hogy nem igazan ertem azokat. Olyan
kerdesekkel halmozol el, amelyekrol nem vilagos szamomra, hogy mi koze van a
koronarol folyo vitahoz. Azert is igyekeztem kiterni a reszletes valaszadas
elol, mert remeltem, hogy masodjara vilagosabb kepem lesz arrol, hogy mit is
akarsz allitani, vagy bebizonyitani. Be kell valljam, hogy meg most sem
esett le a tantusz.

Mifele jelentosege van a vita szempontjabol annak, hogy mi jut eszembe nekem
a feher sasrol, vagy a tobbi altalad emlitett jelkeprol? Igazsag szerint nem
szivesen mondok biralatot mas orszagok jelkepeirol, mert ez itt egyreszt nem
lenne eleg diszkret, masreszt nem lenne eleg szakszeru. Foleg, hogy nem is
tudom, mi vegre tennem ezt, illetve miert vagy ra kivancsi. Mas a viszonyom
a magyar allam jelkepeihez, mivel azt lehetoseg szerint szeretnem a
sajatomnak is erezni, ami talan nem tul meglepo igeny reszemrol eppugy, mint
barmely magyar ember reszerol is az.

>>Mas orszagok jelkepei meglehetosen hidegen hagynak.
>Hat akkor honnan a feltetelezes, hogy a tobbi "europaiak" mi mindent
>gondolnak illetve  magyaraznak bele a magyar koronaba?
Valoban, honnan is? Hat egyreszt en is europai vagyok, igy sok mindent
meglathatok magam korul, ha eppen ugy hozza kedvem. Masreszt jartam iskolaba
is hajdanan. Az viszont igaz, hogy nem keszitettem statisztikat az europaiak
velemenyerol, de ezzel szerintem nem vagyok egyedul. De nem kell nagy
kepzelo ero ahhoz, hogy elkepzeljem, hogy mit gondol egy angol az angol
koronarol. Azt gondolja, hogy azt a koronazashoz hasznaljak, es tokeletesen
igaza lesz. Meglehetosen primitiv logika, de hatasos. Es hasonlo levezetesek
ervenyesek minden kiralysagra, vagy nem kiralysagra, ahol a korona, es a
kiralysag osszhangban van, vagy osszhangban nincs. Kivancsi lennek hany
kivetel van. Talan benne van az atlaszban.

>Meg a hozzad
>hasonlo filozofikusok is legfeljebb a sajat dolgaikkal szorakoznak.
Megprobaltam masokeval is, de rossz neven vettek.:-)
>Jo ha egyaltalan tudjak, hogy hol van Magyarorszag.
Ez egy izgalmas kerdes. Te tudod a valaszt? Es egyaltalan, mihez kepest van
hol?

>Vajon tudod-e egyaltalan, hogy hol van Csecsenia?
Ha most azt kerdezed, hogy van-e foldrajzi atlaszom, vagy hallgatom-e neha a
hireket, akkor igenlo a valasz. Egyebbirant soha meg csak a kornyeken sem
jartam. A voroskeresztesek esetet ismerve nem is kivankozom oda.

>>nemzet vezetoi ....... egy olyan szimbolumot  hasznalnak az orszag
>>cimereben, amely az abszolutisztikus monarchiak utolso bastyajat
>>juttatja az europaiak eszebe.
>Eloszor is kik azok az europaiak? A nyugat europaiak? Nahat azok nem a
>Kadar rendszer  iskolaiban tanultak az >>>abszolutisztikus monarchia
>utolso bastyaja<<< tipikus szoci frazisokat es nem sajatitottak el a
>nagy Szovjetunio szekertolo KGST retorikajat.
En nem vagyok nyelvesz, azonban ketlem, hogy ez szoci kifejezes lenne.
Masreszrol viszont mondok egy ujsagot is. A szoci ideologia nyugateuropai
eredetu. Amikor 1848-ban Magyarorszagon meg csak a feudalizmusbol akartunk
kikeveredni, es Oroszorszagban meg Tolsztoj tollat a cari onkeny szoritotta
gorcsbe, Parizst a munkasok keritettek hatalmukba. Ezt kovetoen Marxeknak
Anglia adott otthont, es gyakorlatilag szabadon terjeszthettek frazisaikat
eletuk vegeig. Annyi talan igaz lehet, hogy aki nem az atkosban tanult, az
nem sokat tud europa ujkori tortenelmerol.

>A fejlett nyugat-europaiak (...) mindenfelekeppen nagyobb
>tisztelettel tekint egy koronara orszagszimbolumra, semmint egy
>sarlo kalapacsra.
Talan itt az ideje a visszakerdezesnek. Eloszor is kik azok a
nyugat-europaiak? Tegnap eppen SaZ irta, hogy Ausztria cimereben szerepel a
sarlo es kalapacs. Milyen kellemetlen szituacio, hogy ennek hasznalata
nalunk torvenybe utkozo. Vagy ez csak az otagu voros csillagra vonatkozik?
Hat azzal is tele vannak a kulonfele cimerek, es zaszlok. Milyen kulonos
helyzet. Es ezek a szimbolumok nem tartoznak hozza hazank tortenelmehez?
Csak a korona? Nem ezt nevezik az orvosok amnezianak, avagy tudat
kihagyasnak? Azutan kivancsi lennek, mikor nezett egy nemet, egy svajci,
francia, vagy olasz ember egyaltalaban koronara.

>De egy koronat meg akkor is tobb tisztelettel neznek, mint egy
>(........) na most ide jojjon a te cimerjavaslatod a korona helyett.
Ha egy kicsit visszatekintesz az idoben, akkor lathatod, hogy a
felvilagosodas uj europai eszmeisege letrehozta a maga szimbolumrendszeret.
A huberi zsarnoksagbol kiszabadulo, es onallo hatalomra juto nemzetek a
haromszinu zaszloban talaltak meg a nemzeti indentitas jelzesenek
rendszeret. Ezek az elmult ketszaz evben eleg jol elterjedtek, es
meglehetosen egyseges nemzetkozi kepet mutatnak.

>Viszont hogyha europaiak alatt kivetelesen (mert  a VITAn ezt
>elfelejtik) a keletieket is erted, (oroszok, ukranok, lettek,stb) akkor
>ok meg ugy gondoljak:....
Ahogy latom eleg jol elvitatkozgathatunk, hogy ki hogyan gondolja, hogy
hogyan gondolkodnak az europaiak, de ez egy meddo vita.  Kar belekezdeni.

>Na es itt vannak a kozeli orszagok.
>Hat ez lenne a kerdesem. Vajjon eltalalod-e hogy azok mit gondolnak a
>magyar koronarol?
Nyilvan Te ezt is tudod, es rabolintasz, ha eltalaltam-e. De mibol gondolod,
hogy Te jobban ismered a vilagot, mint en? Egyaltalan hogyan lehetne egy
ilyen kerdest eldonteni? Jobb lenne inkabb mas oldalrol megkozeliteni a
problemat, es ezt a kerdesedet is sztornozni.

>>hogy mi magyarok, illetve kozulunk egyesek egeszen mast
>>ertenek a korona szimbolizmusan, csak mosolyog magaban mindenki,
>>es diszkret megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.
>Ugyan mar! Filozofiad arra vall, hogy a szoci rendszer retorikajanak
>letunese utan ki se mozdultal otthoni fotelodbol (se fizikai se atvitt
>ertelemben).
Vannak dolgok az eletemben, amik sohasem fognak megvaltozni. De ez nem a
fotelom. Talan, ha kutyaborrel jottem volna a vilagra, akkor most valaki
egeszen mas lennek, de az kinek lenne jo rajtam kivul?

>Biztosithatlak, hogy ugy nagy altalanossagban az emberek lustak a magyar
>koronarol gondolkodni illetve fogalmuk sincs rola.
Nagy ritkasag, de sajnos egyet kell ertenem veled.

>De egy koronara azert osztonosen felneznek.
Minden relativ. Ha a fejemen van, folneznek ra. Ha a foldon, akkor atlepnek
rajta. Masreszrol viszont egy ostor legalabb akkora tiszteletet ebreszt, es
mivel a korona csak a koronazas idejen lathato, ezert a koronazasok kozotti
idore marad az ostor.
>(megha irigyen is)..
Miert neznek a tukorbe irigyen? :-)

>A politikusok a nepnel kisse tajekozottabbak
Hat ettol most elallt a lelegzetem. Feltetelezem, nem altalanosagban
gondoltad. A politikusok valoban tajekozottabbak a politikai szinfalak
mogott zajlo mahinaciokban. Ez azonban nem meglepo megallapitas, ha
figyelembe vesszuk, hogy ez a sajat tevekenyseguk, amelynek reszleteit
tobbnyire nem hozzak nyilvanossagra.
>Na, mit gondolsz ezek mit gondolnak kelet- es nyugat es kozep europaban
>a temankrol?
Mar megint ez a kerdezoskodes. Biztosithatlak, hogy igyekszenek majd
tapintatosak lenni, es nagyon nehez lesz megtudni, mit gondolnak a mi belso
dolgainkrol.

Udv: Takacs Feri
+ - Re:Csimbudze... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eszembe jutott meg valami a nemzeti kozos multtal, mint indok a nemzeti
buszkesegre.

  "Csak a szepre emlekezem."

  Miert van az, hogy a nemzeti multbol mindenki csak a szepet es jot vallalja
fel
es arra buszke? Szelektiv emlekezet? Onkenyes valogatas?

  Ha egy nemet felvallalja Beethoven Oromodajat vagy Schiller verseit, akkor
tessek Hitlert is ugyanugy felvallalni. Ha egy amerikai buszke a fuggetlensegi
nyilatkozatra akkor vallalja fel a rabszolgasag intezmenyet is. (mondhattam
volna akarmilyen nemzetisegu peldakat)

  Szoval akkor hogy is van ez a dolog a szelektiv memoriaval es a nemzeti mult
mint resze a nemzeti buszkesegnek??????
+ - Re: Termodinamika es valoszinuseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Cserny Istvan:
> > Nem neztem el semmit. En csak bemasoltam. Szo szerint.
>Egyet tisztazzunk: az onszantadbol bemasolt szoveggel Te valamit
>bizonyitani akartal, joggal feltetelezheto tehat, hogy elolvastad,
>megertetted, felfogtad, atgondoltad
Termesztesen.

>akkor milyen alapon gondoltad, hogy az alkalmas egy korabbi
>allitasom megcafolasara?
Nos vegul is Te magad is megcafoltad a sajat allitasod:

>Ami a kerdesedet illeti: mar az idealis gaz kozelitesben kiszamolt
>valoszinuseg is olyan irtozatosan kicsiny szam, melynek nullatol valo
>megkulonboztetese legfeljebb matematikai erdekesseg.

Es meg:
>Nem nulla, hanem vegtelenul kicsiny (hatarertekben tart nullahoz).
Bar ez sem pontos, mert nem vegtelenul kicsiny, hanem egy konkret
szam - ami igaz, hogy nagyon kicsi, de aminel vegtelen sok kissebb
szam talalhato. Tehat van valoszinusege a dolognak, csak te a nagyon
nagyon kicsi valoszinuseget ugy hivod, hogy sohasem fog bekovetkezni -
s ez a pongyolasag. Bar szerintem elsosorban azert hivod igy, mert nem
akarod elismerni, hogy tevedtel, vagy pontatlanul fogalmzatal, de Te
is belatod, hogy a nagyon kicsi es a 0 valoszinuseg kozott van
kulonbseg. Mert a "sohasem" szohoz tartozik a 0 valoszinuseg. A "nagyon
kicsi" valoszinuseghez nem szabad a "sohasem" szot tarsitani - mert ez
pontatlansag.


>Ez rendkivul sajatsagos, mondhatni egyedulalloan kulonos megkozelitese
>egy termeszettudomanyos problemanak. Eljen a tekintely! :-))
Igen, kiveve ha jobb/erthetobb magyarazattal kell szolgalni.
Most oszinten, ha en (vagy akarki itt a vita-rol) az ellekezojet
allitja elegseges igazolas nelkul, mint egy hires kemikus, akkor
kinek hiszel jobban?

>Egyebkent ketsegbe kell hogy vonjam, hogy az altalad beidezett
>szoveg a hires  fizikusprofesszortol szarmazna, akkora baklovesek
>vannak benne.
Hat.. erre mit lepjek? Megadom a forrast, ennyit tudok.

George Gamow: Mr. Tompins in Paperback, az eredetit kiadta:
The Syndics of the Cambridge University Press, London, 1973.

A magyar forditas 1976-ban tortent, Tarjan Rezsone forditotta.

Sziasztok,
Juan
+ - Bibliai UFO-k, Homo erectus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv mindenkinek!

Kalman:
>Bizonyithato, hogy a Biblia altal leirt isten nem egy
>foldonkivuli civilizacio tagja, aki azokban az idokben
>eppen a Foldon tartozkodott ?

Abban egyetertek, hogy az ember konnyen Istennel azonosithatott
barmit, ami meghaladta felfogasat \ tapasztalatat, de ezt nem
lehet kiterjeszteni az egesz Bibliara. (Jezus sem repulo
cseszealjon erkezett...) Attol, hogy esetleg azokban az idokben
jart itt egy UFO, nem ertem miert ne letezhetne Isten. Krisna
szerint a vilagegyetem mas bolygoi is surun benepesitettek.
Lehetnek nalunk fejlettebb elolenyek is. Akar jarhattak is itt.
Nem emlekszem hogy a vallasok barmikor tagadtak volna ilyesmit,
de nem is volt ra szukseg.

Nagy Andras:
Valaszodat eloszor is koszonom. Ez tenyleg tobb, mint az hogy:
"...haaat, valahogy veletlenul kialakult". A valaszodban leirt
dolgoknak eleg nagy a valoszinusege, de mint irtad, minden
cafolhato. Teszek egy probat ismet... :-)

>Problemat szokott jelenteni az evolucio sebessegenek
>ertekelese is, kulonosen az embernel, ahol ha nehany
>szazezer ev alatt mondjuk 30%-kal megnovekszik az
>agyterfogat, akkor feltuno, viharos valtozasrol illik beszelni.

Csakhogy nem egeszen nehany-szazezer evrol van szo. A
paleontologusok a homo erectus eletkorakent eloszor masfelmillio
evet allapitottak meg.  Aztan Kenyaban kikapartak egy "vadonatuj"
homo erectust, aki meg szazezer evvel volt idosebb. (Ha egy
nemzedek kb. 30 ev, akkor mar durvan 3300 generaciorol van szo.)
Koponyabol talaltak mar ket es felmillio eveset is. A
neandervolgyi osember es a a homo erectus kozott az idobeli
tavolsag kb. 81000 nemzedek. Lehet hogy a leletek teged
igazolnak, de lehet hogy csak azt bizonyitjak hogy miota kepes
egy majomfaj a hatso laban megallni. Tudtommal ma is hasznalnak a
vadon elo majmok egyszeru szerszamokat.  Viszont Douglas T.
Wallace (az atlantai Emory Egyetem genetikusa) es kutatocsoportja
hatszaz, a vilag kulonbozo reszein elo asszony mitokondriumat
vizsgalta. Az eredmeny szerint az emberiseg szazezer esztendos.
Ha ez igaz, akkor a 2,5 millio eves homo erectushoz semmi kozunk.
Nem tudom hogy mi az igazsag. Esetleges tevedeseimert elnezest
kerek.

Tisztelettel:
            Sheen
+ - A Biblia hibai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv!

Math:
>Sajnos a Biblia jo hiteles tortenelmi dokumentumhoz
>"meltoan" nem emliti a farao nevet.:)

A mi abecenk magan- es massalhangzokbol all. Az Oszovetseg osi
eredetijet, a regi szovegek halmazat kizarolag massalhangzokkal
irtak le. A szovegeket csak az i.sz. 6. es 9. szazad kozott
vokalizaltak. Tortenhettek hibak. Van egy elmelet, miszerint a
Bibliaban leirtak nem az Egyiptom es Palesztina kozotti teruleten
tortentek, hanem az Arab-felsziget nyugati peremen. Pl. Az
izraelitak tobbszor atkeltek a Jordanon (az izraeli Jordan
folyocskan)...  A Jordan egy hegyvonulat Szaud-Arabia Aszir
tartomanyaban. Ez nem is annyira elmelet, hiszen regeszeti
kutatasok megrosithetnek. Engem is erdekelne a vegeredmeny.
Gondolom azt nem kell elmagyaraznom, hogy erre miert nem kerulhet
sor... A fenti elmeletert pedig ne szidjon senki, mert nem en
talaltam ki.

>jo lenne egy kis racionalis gondolkodas, es hivatkozasok.
>nem csupan Biblia bamulat.

Legyen. A Veda irodalom az anyagi es az ugynevezett lelki
tudomanyokkal is foglalkozik. Anyagi tudomanynak eleg racionalis
a csillagaszat, kemia, fizika, anatomia ? A teljesseg igenye
nelkul, persze. De olvashatunk bennuk az atomokrol,
bolygorendszerekrol, relativitas elmeletrol (!), stb.
Tanulmanyoztak ezeket a konyveket tobbek kozott Goethe,
Schoppenhauer, Einstein... Ja, a Veda irodalom kb. 5000 eves.
Talan nem artana, ha az emberiseg tobb figyelmet szentelne regi
kulturak rankmaradt irasmuveire.

Tisztelettel:
            Sheen
+ - Sloszar Jozsi konyve a nagyito alatt 01. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vitazok !

Remelem van alkalmatok Sloszar Jozsi konyvet ( ami valoban igenyes, es 
kemeny munka ) elolvasni.
Ha nincs akkor a koncepciojat az eszreveteleim alapjan meg fogjatok erteni. 
Nos akkor bele az elejbe....
Kedves Jozsi !
Irod a 19-ik oldalon:
* Ekkor a zsidok mar hosszu ideje az egyiptomi rabszolgasag, jarmanak 
terhet viselik. helyzetuk remenytelen.
Mikor es ki allitotta, hogy a zsidok rabszolgak voltak egyiptomban Jozsef 
idejeben ( mar ha egyaltalan letezett ez a Jozsef!) Maga a farao hivta oket 
Egyiptomba, es teruletet adott nekik Gosen foldjen. Miert lettek volna 
rabszolgak? A Nilus-delta es a tole keletre levo Gosen foldje, mindig is 
letelepitesi celokkal szerepelt egyiptomban ( lasd meg: Duna-delta Ceusescu 
idejeben! ), es ide fogadtak be az egyiptomiak a vandorlo idegeneket. Itt 
probaltak oket rablas helyett dolgozni tanitani.
* Szuletesenek ( ti: Mozese. ) korulmenyei elegge furcsak.
Egy fenet azok. Totalisan azonosan a Babiloni Sarrukin kiraly tortenetevel, 
ezer evvel korabbrol. Szorol szora, onnan loptak el. Aki nem ismeri annak 
leirom, hogy hogyan szol ( forras: Ancient Mesopothamien Texts.a kotabla a 
British Muzeumban van)
"" Sarrukin vagyok, az eros kiraly Agade kiralya, Enitum ( papno) az anyam, 
apamat nem ismertem. Enitum anyam fogant engem es titokban megszult engem. 
Sasbol valo kosarba helyezett, szurokkal zarta le a kosaram fedelet, a 
folyoba vetett engem, mely nem lepett el. Elsodort engem a folyo, es 
Akki-hoz a vizmeritohoz vitt. Akki, a vizmerito a fiava fogadott es 
felnevelt. ""
Az is erdekes dolog, hogy Mozest ugy talalta meg a farao lanya, hogy id: " 
furodni ment a Nilusra" ( 2. Moz:2.5)!!
Na ja...persze...a csaj vetkozott, a krokodilok meg neztek, es szepen 
megbeszeltek, hogy kie lesz a mellehusa, kie a fara-bubja, es kinek jut a 
zuzaja !  Persze, hogy ra sem bojszintottak a kosarban levo Mozesre, 
elvegre a krokodil az ragadozo, es nem hulye. Egyen a franc konzervet, ha 
van friss hus is !!
Haggyaaaaa maaan Mozes...! ( ez a resz hasonlit a Bejvaccs-ra, farao lanya= 
Pamela Anderson, -szilikonbetet.)
* Bevetik eszkozeiket ( ti: az idegenek), melyek persze " csodaszamba" 
mennek.
Nos tul azon, hogy ezekrol a csodakrol az egyiptomi tortenelem semmit sem 
tud, nezzuk csak oket sorban.
No most eloszor is tisztazni kene, hogy Mozes, aki gyilkossag miatt 
korozott bunozo volt egyiptomban, hogy a nyavalyaba maszkalt ki-be a farao 
palotajaban? Megjegyzem okulasul, hogy Egyiptomban ismertek az irasbeli 
korozes fogalmat a bunozok ellen. Az elso ilyen korozest egy rabszolga 
ellen adta ki I. Szeszosztrisz farao kancellarja ie: 1890-ben. Nemhogy az 
iras maradt fenn, hanem meg az is, hogy korozott szemelyt nem talaltak meg. 
( rosszul mukodott a Szeth-3/3 ! ).
A Biblia vegig ugy ir, mintha a faraohoz csak ugy ukk-mukk-fukk be lehetett 
volna rohangalni. Nos el tudod kepzelni, hogy az akkori vilag legnagyobb 
uralkodojanak, -egyben Istennek- a palotajaba csak ugy besetalt Mozes -a 
korozott bunozo gyilkos-, mert eppen diskuralni akart vele?
Vannak iratok arrol, hogy eppen II. Ramszesz tobb evig (4!!) varakoztatta 
sajat papjait egy-egy audiencia elott. ( Angkhor ramesszum. 31-35 sor.) 
Nos, akkor egy senkihazi korozott birkapasztor bunozo csak ugy odamegy, 
hogy ....-Figyelj mar, Ramszikam, volna egy kis csodatenni valom veled! 
 Lett volna Mozesbol vacsora a vizilovaknak, az biztos !!
Ja persze ha Jahve hatalma kozbelepett, akkor reszemrol a vis major, meg az 
enivej es a suldigung  !! Csak akkor mar megint nem jo a Biblia, mert 
Abrahamnak azt mondja az Ur, hogy " Egyiptomban nincs hatalmam" !!
1. A bot kigyova valtozasa. Jozsi ! Ez egy olyan szakallas trukk, hogy 
Kairoban az arab gyerekek mar csak kulon keresre mutogatjak egy-ket 
dolcsiert a turistaknak. Az egyiptomi marvany-kigyonak ugyanis van egy 
olyan fajtaja, aminek ha a nyakanal levo ideggocat alaposan megnyomjak, 
akkor a kigyo merevgorcsot kap, es 8-15 oraig ebben az allapotban is marad. 
Akar ra is lehet tamaszkodni, es ne felejtsd el, hogy a kigyo egesz teste 
izombol all. No, most ha az ideggocra meg egyszer ranyomnak, akkor a kigyo 
rendezodik, es menekulni kezd, vagyis a gorcs feloldodik. Barmelyik arab 
gyerek megmutatja neked Kairo-ban. En magam is tobbszor is lattam a 
trukkot. Nem veletlen, hogy Mozest es Aront az egyiptomi papok kirohogtek! 
( Menj man Mojzikam... inkabb meselj valami jo kis zsido viccet !)
2. Elso csapas: A vizek verre valtoznak.  Nos a Qmran-i tekercsek nem azt 
irjak, hogy verre valtoztak, hanem azt, hogy ver-vorosse valtoznak. Nos ez 
ma is tapasztalhato minden Nilus-i aradas elott. Ugyanis az aradast eppen 
megkezdo Nilus, Aswan folott a parti voros agyagot bemossa a vizbe, es 
lejjebb a vorosse valtozo folyo jelzi, hogy kezdodik az aradas. Ilyenkor az 
oxigen hiany miatt tenyleg elpusztulnak a halak, es egy-ket nap mulva 
iszonyu budos jelzi a halak rothadasat, bomlasat. Minden evben 
megtapasztalhato ez ma is, azzal a kivetellel, hogy az agyonszennyezett 
Nilusban ma mar csak kalandorkedvu kamikaze halak mereszkednek be 
ongyilkossagi szandekkal. Illetve ma mar Nilus onmagaban is budos !! ( de 
mennyire ! )  ( Tudjatok, hogy hogyan tanitja kamikaze tanito bacsi a 
nebulokat ??.....Figyeljetek kolkok, mert csak egyszer mutatom meg !! 
 hihihihi )
3. Masodik csapas: A bekak!  No errol tenyleg regelnek az egyiptomiak, igaz 
nem Mozesnek az okan. Sot meg is oldottak a talanyt ie: 2100 kornyeken. 
Ugyanis a Nilus-delta egy hatalmas mocsar volt ( eppen II. Ramszesz epitett 
csatornat itt ) , es akkoriban Egyiptom eghajlata nem volt olyan, mint ma. 
Inkabb a kozep-amerikai preri eghajlatahoz hasonlitott, az ott ma is 
tapasztalhato hatalmas forgoszelekkel. A foldkozi-tenger felol jovo eszaki 
tornadok, felszippantottak a vizeket a bekakkal, halakkal egyutt, es irany 
bombazni Memphis-t, es Luxor-t "unka" mintaju lezerbombaval. Volt olyan ev, 
vlsz: 2106, amikor hat alkalommal is elofordult, hogy az emberek az utcakon 
es a tetokon szedegettek ossze a halakat. Megjegyzem Magyarorszagon is volt 
ilyen jelenseg tobbszor is pld: 1961-ben a Hortobagyon.
4. A harmadik csapas: A szunyogok. Hat ez egyaltalan nem nagy szenzacio 
egyiptomban a Nilus-deltaban meg ma sem. A szunyogok es bogolyok csapashoz 
csak annyi a megjegyzesem, hogy Egyiptom egyik uralkodoi jelkepe a 
legycsapo volt ! Gondolom nem flancbol, hanem mert muszaj volt. De aki a 
piramisokhoz latogat,- akar ma is-, es nem dugul el szeme-szaja a legyektol 
es szunyogoktol, annak keservesen eszebe jut Rejto Jeno orokervenyu mondasa 
:: " Es a Farao nevu kocsmaba nem maradt mas, mint nehany hulla, es par 
millio legy ! ""    Ennyit a harmadik es a negyedik csapashoz.
5. Otodik csapas: A dogvesz. Hatodik csapas: A holyagos fekely. Egybe 
veszem a kettot, mert a jarvanyok sajnos akkoriban kivedhetetlen, es 
mindennapos dolgok voltak, nem csak egyiptomban, hanem az okori vilag 
minden orszagaban. Ket csapas volt, amiktol feltek az emberek. A jarvany, 
es a tuz ! Az elozot orvosi szerek hijan, az utobbit viz hianyaban nem 
tudtak megoldani. Bar egyes jarvanyokat, mint peldaul a malariat tudtak 
gyogyitani az egyiptomi orvosok. Csak annyit, hogy II. Ramszesz uralkodasa 
alatt ( 76 ev) osszesen 462 jarvany van feljegyezve a legkulonbozobb 
fajtakbol.
6. Hetedik csapas: A jegeso ! Noesaztan ! Mondottam, hogy 3-4 ezer evvel 
ezelott nem ilyen volt az idojaras, mint ma. A kesobbi ervedben azt 
allitod, hogy az egyiptomiak nem ismertek a jeget ! Dehogynem. Meg a jeges 
italokat is. Ne feledd, hogy a sivatagban ejszaka van bizony - 8-10 fok 
hideg is. A Nilus-delta kisebb tocsai ma is befagynak kisse telen. Hat meg 
ha a jegkorszak fele visszahaladva 3-4 ezer evet vesszuk figyelembe az 
idojaras megitelesenel.
7. Nyolcadik csapas : Saskajaras ! Ez nem csapas volt egyiptomban hanem 
neha dologido. Ugyanis az egyiptomiak ugy oldottak meg a saskajarast, hogy 
ha mar a franya joszagok megzabaltak a termest, ami -surun elofordult-, 
akkor errefol az egyiptomiak hatalmas halokkal begyujtottek a saskakat es a 
napon megszaritva huslisztet csinaltak beloluk az allataiknak. ""Zabalni, 
es zabalni hagyni"" !! Vagyis nemetul ""Essen, und essen lassen"" !! Cseles 
koponyak voltak ezek az egyiptomiak ugy-e?
No innen folytatom, mert a sotetseg az egy bonyolultabb fogalom, es hagyok 
helyet az esetleges reagalasokra torteno zongemenyeimnek is.
Remelem nem unalmas a postom ?

Sziasztok: Robert.
+ - I. Takacsenhotep Ferenc farao urnak egy barati sor. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri !

No azert annyira nem vagyok en sertodos. Meg Petibatyamon sem sertodtem 
meg, sot egyenesen elvezem az amerikai tenyerbe-maszo stilusat. Ennel 
lokotebb, mar csak egy masik amerikai lehet. ( no meg en)
 Igaz amcsiban ilyenert mar lonek, de nalunk nagyon draga loszer+AFA !!
No szoval Farao akarsz lenni !
Ferikem, amint meglesz a scannerem, elkuldok neked egy fotot, amit meg jo 
regen az egyetemen csinaltam Parizsban. Ez II. Szekenenre farao mumiajanak 
a fejet abrazolja, illetve azt, ami abbol megmarad. Tortent ugyanis, hogy 
eppen 5db. borzalmas kardszuras tatongo nyoma maradt rank emlekul arra, 
hogy milyen bazi kenyelmes es biztonsagos volt a faraok elete. De ha neked 
jobban tetszik, akkor valaszthatod az aspiskigyot Cleopatra modjara is. 
Esetleg arzen-cocktail kisfroccs, mint jo nehany farao eseteben. Egy-ket 
farao azert nincs meg, mert whiskas-t csinaltak beloluk a krokodiloknak, 
vagy cukormentes bubble-gum-nak hasznaltak oket a vizilovak fogainak 
apolasara.
De hogy meg massal is vigasztaljalak. A faraonak a csataban nem volt szabad 
pancelinget viselni, meg boringet sem. ( aki nem tudja:  a farao az egyben 
Isten is volt, igy az egyiptomiak szerint serthetetlen. No es ha megsem,... 
akkor meg jo napjuk volt a balzsamozoknak! )
 Ferikem allati jol neznel ki, ha ugy mutatkoznal a beled lott nyilaktol, 
mint egy surolokefe !
Hat ebbol a keszletbol aztan igazan valaszthatsz !!
( No es mit is kezdenel 300-400 agyassal, es 4-8 feleseggel ???  hihihihihi 
)

Szia: Robert.
Ps: Mindenkinek ! Mivel a sorlimit engem is kot, minden kerdesre 
megvalaszolok ( mar meg is van, csak torlodik!) csak kuldeni akkor tudom, 
ha belefer a napi keretembe. Lehet, hogy ez miatt napokig kesik a valasz, 
kulonosen akkor, ha ez az ujsag het vegen nem uzemel. Robert.
+ - Re: *** HIX VITA *** #1413 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [Australia]
> Temakor: Re: Nyilt level a Moderatornak ( 5 sor )
> Idopont: Sat Jan 22 00:31:23 EST 2000 VITA #1413
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Valamikor (nem is olyan regen) letezett az a fogalom a HIX Vita-n,
> hogy _sorlimit_. Letezik ez meg, vagy mar a multe?
>
> Janos
> 
> ***********************************
> * Valasz: Igen, letezik, 199 sor/nap.
> * Nyakas Laszlo, vitamoderator.
> ***********************************

Na jo, megszamoltam egy parat:

VITA # 1411: petibatyam 227 sor
                      math 236 sor

VITA 1412:  math 232 sor

He, ez meg gombocbol is sok!
Vagy lehet, hogy a sorlimit csak levelenkent ervenyes? Nagyon vicces!

Janos

****************************************
* A fejleceket, amiket a HIX rendszer fuz hozza minden levelhez, ne
* szamold bele, csak azokat a sorokat vedd figyelembe, amit a felado
* ir! Igy a #1411-ben Peti bacsi levelei osszesen 176 sor, Math
* levelei szinten 171 sor osszesen. A #1412-est ezek utan nem
* ellenoriztem. Egyebkent az ervenyes sorok szamat a fejlecbn levo
* tartalomjegyzekben, a Subject sorban is jelzi a rendszer.
* Nyakas Laszlo vitamoderator.
****************************************
+ - Joshua (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha mar mindenaron Jerikorol akarunk eszmet cserelni akkor tessek szives
az alabbi kerdesekre valaszt adni:

1. Mikor elt Joshua? (es altalaban mit tudunk rola nem a Bibliabol)
2. Mikor volt a hadjarata?
3. Milyen nem a Bibliara tamaszkodo bizonyitekok tamasztjak ala az elso 
kettore
adott valaszt?

  Van egy olyan erzesem, hogy a 3.-ra adando valasz az semmijen.

  Es ne felejtsuk el, hogy a bizonyitas terhe mindig azon van aki a pozitiv 
kijelentest teszi!   :)
+ - Egy kiraly korlatai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Megjegyzes: Most jottem ra, hogy a szerverem nem mutat minden levelet,
erre is csak veletlenul talaltam ra a HIX website-on. Szoval bocs ha
nehanyotokat kihagytam a multban.

>Andras:
>Egyreszt en nem allitottam soha semmit a Korona egyedulallo voltarol,

  Te lehet hogy nem, de ket masik listatag igen.

>Komoly targyi tevedesnek pedig kiragadva csak az alabbi soraidat ideznem:
>>Mi korlatozta az abszolut hatalmat? nezd lehet, hogy az utolso 200

  Erre hoztad te fel az Aranybullat. En meg erre azt mondom, hogy habar
letezett valamifele kontrol, az nem terjedt ki mindenre es nem volt betartva a
tortenelem folyaman minden esetben.

>>1. Miota is kiralysag Mo.?
>Hogy jon ez ide? 

  Ezzel azt probaltam kifejezni, hogy az elso 200+ evben nem volt irott 
kontrol
a kiralyok szamara.

>Allitottal valamit (600 eve meg semmi sem korlatozta az
>abszolut hatalmat), amit cafoltam.

  Szoval ha felhozok akarcsak egy esetet is amikor a kiraly az Aranybulla
ellen cselekedet akkor nekem van igazam? A kiraly hatalmat tulajdonkepp
akarmikor is csak egyetlen dolog korlatozta, a politikai ereje. Ha eleg eros
volt akkor semmit se mertek rajta szamonkerni, torveny ide vagy oda.

>Korabban azt allitottad, hogy nem korlatozta semmi a hatalmat, szoval ezzel 
mar
>magad is elismered, hogy a korabbi allitasod nem volt igaz.

  OK, akkor helyesbitek, "gyakorlatilag" semmi sem korlatozta egy kiraly 
hatalmat, csak a politikai ereje. Igy mar jo?

> Egyebkent csak kivancsisagbol, de kerlek, ird le a tucat esetet az en 
epulesemre 
  
  Ha tudsz idezni az Aranybullabol (most igy fejbol nem tudom mik is voltak
azok a torvenyek) akkor en tudnek idezni a tortenelembol. vagy majd a Robert 
kisegit.

  Visszaterve az Aranybullara, mivel nincs olyan, hogy orokos 
jogfolytonossag, 
elvileg nem torolhette volna azt el akarmelyik magyar kiraly?
+ - Bevezetes a logikaba 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Latin idezet ide vagy oda, az alabbi tetszett!   :)

>Sheen:
>Pl. keresztenyseg:1. Valakik terjesztettek a vallast, a tanitasokat.
>2. Ha az Ujszovetseg kitalalt tortenet kitalalt szereplokkel,
>akkor furcsa hogy ezek a valakik eletuket aldoztak miatta.

  Mar miert lenne furcsa? A tortenelem soran milliok aldoztak az eletuket
kepzelt dolgokert, gondolj csak a gorog haborukra az istenjeik neveben.

  Vagy legutobb a Heaven's Gate szekta tagok akik eloszor kasztraltak magukat
aztan meg ongyilkossagot kovettek el csak azert, hogy a Hale-Bopp uszajaban
utazo UFO felvegye oket. Persze ha te elfogadod ennek az UFO-nak a letezeset,
akkor elnezest.

>3. Ha fanatikusak voltak, akik elhittek sajat hazugsagaikat, nem
>maradt volna fenn a Biblia a mai napig.

  Mar miert ne? Egy vallas kovetoinek fanatikussaga semmit se mond a vallas
igazsagtartalmarol. Ilyen alapon az Iszlam lenne a legigazabb vallas mert
annak a kovetoi a legfanatikusabbak. (atlagban) 

>4. Fanatikusok is voltak persze, ahogy hamis profetak is akadtak.
>A Biblia kulonbseget tesz koztuk.

  Voltak igaz profetak is? Egyebkent nem a Biblianak kellene kulonbseget 
tennie,
hanem a jovonek.  :)

>Persze a Biblia lehet pontatlan is. 

  Kulonosen ha a tengernyi ellentmondast vesszuk alapul.

>A forditas soran tortenhettek (nem szandekos) tevedesek, 

  Miert ne lehetne a tevedes szandekos? tudnek ra peldat.
 Maga a teny, hogy melyik konyv
legyen benne es melyik nem habar nem forditasi de eleg szandekos
cselekedet. Hallottal mar Tamas gospeljerol?

>de ezek inkabb idopontokra es helyszinekre vonatkoznak.

  Meg szamokra. Akkor most fajonkent hany allatot vitt fel Noe a barkara???
+ - Sheen-nek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Sheen:
>Egyesek tapintatlansaga pedig engem nyugoz le.

  Mi a tapintatlansag logikatlannak hivni egy hivot? Latastalannak egy vak 
embert?
Ha az ember neven nevez egy tenyt akkor mar az tapintatlansag?? szerintem 
olyasvalamiben hinni, aminek semmifele racionalis alapja nincs, az 
logikatlansag.
Egyetertunk?

>>Tulajdonkepp itt kellene lemondanom a muveletlen emberek
>>okitasarol es visszamennem a fara
>A modorod szemugyre veve nem is tunik toled rossz otletnek.

  Na ja, de felek attol, hogy ott osszetalalkoznek a TE oseiddel!  :)

>Nocsak, tudsz a Hominidak (foemlosok emberszabasu csaladja)
fajarol.

  Nafene. Most meg hirtelen mar hallottal roluk? Az elso postban meg meg
 teljes volt a sotetseg. De ha a postod csak egy troll volt, akkor elnezest, 
nem vettem eszre.

> (Elnezest kerek, hiszen nem is allitottal ilyet.)

  Akkor ne tessen a szamba adni.

>Egyebkent mi van ha Isten az evolucio reven teremtette
>a vilagot? Elnezest, ha tul magasra tettem a mercet.
>Na akkor mi van? Volt ra ideje, tehette igy is. 

  Hat errol van szo. A lenyeg, hogy evolucio es istenhit nem kolcsonosen 
kizaro
eszmek. Van ezzel valamifele problemad?

>Bar a muveletlen emberek okitasabol en sem csinalok rendszert, de
>annyit elarulok hogy a logika is tudomany. 

  Ki gondolta volna? Amire en gondoltam, (es te nyilvan nem ertetted) hogy
filozofiailag/logikailag lehet/lehetne (legalabb is probalkoztak vele) 
bizonyitani
isten letet, de hat ugye valami kezzelfoghatot szeretnenk (ezt ertettem 
tudomanyos alatt) es nem elmeletit.

  A latin idezetekert koszi, de nem hat meg. Almuveltseg fitogtatasanak 
tartom.
+ - El van nezve (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Attila:
>Ne haragudj kedves Petibatyam, de a szemelyeskedesed miatt inkabb
>ignoralom a cikked.Nem voltam a kulturkornyezetedre kivancsi.- Bocs.

  Nem tesz semmit, el van nezve.

> En is ateista vagyok.

  Megdobbentett.

>De mivel egyre tobb hasonlatossagot velek felfedezni az ateizmus es a
>teizmus kozott,

  Kivancsiva tettel. Peldaul?

> egyre inkabb a vallastalan szot szoktam az utobbi idoben hasznalni.

  Hasznalhatod az agnosztikust is, ha nem tudsz donteni az ugyben.

>Ennek az oka nem az ateizmusban keresendo, hanem a legtobb ateistaban.

  Filozofiai kerdes: Ha teszem fel kereszteny lennel vallasilag de
nem szeretned a kereszteny embereket, akkor hogy hivnad magad?
+ - Re: A lathatatlan es a valosag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Haho!

 ...
> Az ateista szemleletmoddal semmi bajom, de legalabb egy apro
> elmeletet hallanek arra, hogy hogyan keletkezett az anyag.
> Fizikai torvenyekre kar hivatkozni, mivel az anyag keletkezese
> elott azok sem letezhettek. A hivok, ha targyi bizonyitekokkal
> nem is rendelkeznek az anyag keletkezeset illetoen, de van egy
> bizonyos allaspontjuk (lehet hinni vagy nem hinni benne). A masik
> oldalnak van valami elmelete?

Amiket irtal abban megvolt a sajatos belso logika, egeszen idaig az
utolso reszig.
Azt nem ertem, ha te eljutsz eddig a pontig, miert nem gondolod tovabb?
Miert jo belekeverni egy me'g megmagyarazhatatlanabb dolgot, mint
elozmenyt?

Amugy nem hivnak teged valahol mashol Isavaranak?
:)

Gogy
+ - Re: Darwinizmus es neo-darwinizmus(+egy kis termodinami (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Pista'm!

Remek valaszt irtal!
Terdre borulok a nagysagod elott. Hiszen az is kiderul belole, hogy
gondolatolvaso vagy. Mindenesetre Te tudod, hogy Gould, mit, milyen
megfontolasbol mond.
Kivaloan ertesz az eredeti cikk megvagdosasahoz, egyszeruen
figyelemremelto, ahogy egy korabbi valaszt bemasolsz ujonnan feltett
kerdesed moge, meltatlankodva annak hianyossagain. Reszletesen
informalva vagy meg olyan haloszobatitkokrol is, hogy ki, melyik
kollegajat miert tartja hulyenek, es ezt miert nem hangoztatja megsem.
Valahonnan ismeros a modszer. Ha mar nincsenek ervek, jojjon a
szardobalas. Nem vagy te veletlenul ujsagiro?
Koszonom, hogy felhivtad a figyelmunket arra, hogy az az elmelet, amivel
kutatok ezrei foglalkoznak vilagszerte, tulajdonkeppen megbukott.
Szegenyek meg nem is sejtik. Csak irogatjak a maguk paper-jeit, olyan
ertektelen lapoknak, mint a Nature vagy a Science, pedig mar nincs is
mirol, mert az a dolog mar nem is letezik.
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmunket arra, hogy egy adott tudomanyrol
csak a megfelelo jelzô (klasszikus-, neo-) odabigyesztesevel
beszelhetunk, mert kulonben senki (de legalabb is te) nem fogja erteni
mirol is van szo. Vegul is, ha neutronokrol beszelunk sem beszelhetunk
atomfizikarol. Meg a vegen azt hinnenk Arisztotelesz atomoszaira kell
gondolnunk. Sajnos par sorral odebb ezt te ugyan ugy elhanyagolod, de
hat az ujsagiro is ember...
Ota Bengarol igazan irhatnal. Ez valami Darwinista flogiszton? Igazan
kivancsiva tettel!

Amit a termodinamikarol es a valoszinusegrol irtal, abban egyet kell
ertsek veled. Tulzottan osszemosodott a statisztika a temodinamikaval.
A felvazolt dolog csak "idealis gazoknal" (a reszecskek egymassal nem
kolcsonhato, szigoruan pontokkal reprezentalhato valamik) mukodne. Egy
normalis gaz teljes homersekleti energiaja keves lenne arra a celra,
hogy "visszagyomoszolje magat" a palackba. Ez, ha jol emlekszem
valamelyik fotetelbol is kovetkezik.

Udv,

Gogy
+ - Re: Darwinizmus es neo-darwinizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Masreszt tudom, hogy Gould ezt mondja, de azt is
>tudom, hogy ez nem igaz, sot azt is tudom, hogy mindezt ELSOSORBAN
>taktikai megfontolasbol mondja.

Ja hat ha te ilyen gondolatolvaso vagy, es meg azt is jobban tudod
Gould-nal, hogy Gould elmelete mirol szol, akkor ez elott meg kell
hajolnom.

>characterize our true opponents." (magyarazo beszuras Phillip E.
>Johnsontol, aki a The Gorbachev of Darwinism c. irasaban ismerteti a
>Gould es a neodarwinistak kozott folyo belharc 1997 vegi allasat.)

Szerintem talan elobb meg kene ertened, hogy valojaban mirol is szolnak
ezek a vitak, es nem azon kene itt csamcsognod, hogy egyesek vitatkoznak
valamin, amirol neked fogalmad sincsen.

> > Legy oly kedves, olvasd el Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes
> > ideaja (Typotex, 1998) cimu konyvet, mielott tovabbi, a
> > fogalomzavarodbol eredo badarsagokat hordanal ossze.
>Ha megkerhetlek ne egy ilyen szelsosoges allaspontot kepviselo
>konyvet ajanlgass nekem, melyet maga Gould is csak a "karikatura
>karikaturajanak" nevez, szerzojet, Denettet pedig "Dawkins olebe"-nek!

Hogy Gould minek nevezi, az Gould maganugye. Neked Gould az istened? Mi
lenne, ha elobb elolvasnad a konyvet, s aztan magad dontened el, igaza
van-e Gouldnak? A konyv egyebkent a legkevesbe sem szelsoseges
allaspontot kepvisel, teljesen a mainstream-et reprezentalja.

> >  "Arra van szukseg, hogy hangosan es vilagosan kimondjuk az igazsagot:
> >   a szaggatott egyensuly elmelete szilard neodarwinista alapokon
> >   nyugszik. Mindig is ott volt."
>Van itt reszedrol egy "apro" csusztatas, ugyanis ha jobban megnezed, itt a
>NEO-darwinizmusrol van szo. Hmmm

S akkor mi van? A darwinizmus mai formaja a neodarwinizmus.

>Meg vagyok lepve, hogy batorkodtal ezzel a keptelen allitassal
>elohozakodni! Engedd meg, hogy ellenvelemenyt jelentsek be. Eloszor is
>Darwinnak ez a megallapitasa nem az elmeletebol kovetkezik, sokkal
>inkabb az annak ellentmondo megfigyelesekbol. Masodsorban itt szo sincs
>arrol, hogy a viszonylag rovid fejlodesi szakaszokban ne fokozatos
>fejlodes tortenne.

Mint ahogy Gould teoriajaban sincs szo nemfokozatos fejlodesrol. Errol
eppenseggel szo volt a legutobbi Gould-idezetemben (a genetikai
valtozasok alapveto folytonossaga megmarad). Gould irta tovabba ezt is:

   "Elmeletunk nem von maga utan semmilyen uj vagy eroszakos
   mechanizmust, hanem kizarolag a kozonseges esemenyeknek a geologiai
   ido merhetetlen terjedelmebe valo pontos besorolasat jelenti." (Gould
   SJ: Life in a Punctuation. Natural History, vol. 101. October 1992, pp.
   10-21.)

>Harmadsorban a darwinizmusban nyoma sincs annak a
>szisztematikus vagy szisztemikus genatrendezodesnek, ami Gould
>spekulacioinak lenyegi reszet kepezik, s amelyet a neodarwinistak ma
>sem fogadnak el.

Mit nem fogadnak el???? Ezt kernem reszletesen kifejteni es igazolni!
Gould szerintem semmilyen specialis genetikai mechanizmust nem
feltetelez. O maga irta, hogy "A szaggatott egyensuly NEM a makromutacio
elmelete" (Gould: The Meaning of Punctuated Equilibrium..." In: Milkman:
Perspectives on Evolution, 1982).

>Akkor - a harcos egysegfronttol es a mogottes
>ideolologiatol eltekintve tulajdonkeppen mi a kozos?

Nem az a kerdes, hogy mi a kozos, inkabb az, hogy voltakeppen mi az uj
Gould elmeleteben? Ha elolvasnad Dennett konyvet, errol is sok ujat
tanulnal. Maga Gould is arra utal, hogy voltakeppen semmi uj nincs a
sajat elmeleteben:

    "Barkinek megbocsathato, ha igy vag vissza: "mi ebben egyaltalan az
    uj? Tagadta-e ezt valaha is barmelyik biologus?" De... a tudomany
    fejlodese gyakran megkoveteli az osi igazsagok ujra felfedezeset es
    uj utakon torteno kifejteset. (Gould SJ: Change in Developmental
    Timing as a Mechanism of Macroevolution" In: Bonner: Evolution and
    Development, 1982)

>Masreszt it is van egy csusztatas, mert a "jelenlegi darwinizmus"-ban
>mar megint van egy megkulonbozteto jelzo. Hmmm.

Ja, ezek szerint te valami multbeli darwinizmussal vitatkozol? Es ez most
miert is annyira fontos? Most ugyanis a jelenlegi darwinizmus van (ami
persze nem dontotte meg a regit, csak gazdagitotta es egyes hangsulyokat
athelyezett). Lehet persze a regivel is vitatkozni, de minek?

Tulajdonkeppen egyszeruen keptelen vagyok felfogni, hogy te mivel
vitatkozol voltakeppen. Tessek mar vegre megmondani, hogy az egesz
evoluciot ugy ahogy van tagadod-e, vagy ha nem, akkor a *jelenlegi*
evolucios elmeletbol (azaz az un. szintetikus vagy neodarwinista
elmeletbol) mi az, ami nem tetszik. Az meg ki a fenet erdekel, hogy az
1859-es elmeletben mi az, ami nincs inyedre? Tessek a tudomany mai
allasarol elmondani a velemenyedet, ha mar mindenaron az evoluciorol
akarsz vitazni. 

Minel tobbet olvasom a leveleidet, annal biztosabb leszek benne, hogy te
festesz magadnak valami primitiv elmeletet, arra ratuzod a "darwinizmus"
cimket, aztan azt utod-vagod ahogy csak birod. Elobb talan tessek egy
kicsit muvelodni, tajekozodni arrol, hogy hogyan all a Darwin altal
megalapozott elmelet mostansag. Esetleg ajanlanam a
www.talkorigins.org-on a Five Major Misconceptions About Evolution c.
dokumentumot, gyanitom, joreszt neked szol.

Na bye,
SziA
+ - A vak veletlen kontra evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Jozsef!

>Mivel real bealitottsagu vagyok

Na, legalabb egy kozos vonasunk van, ami ritkan mondhato el az itt
vitatkozo felekrol ;-)

>Egy szamitogepben kismillio felvezeto (tranzisztor, dioda) es
>miegymas van. Ezek szama meg csak meg sem kozeliti akarcsak
>a legegyszerubb onreprodukciora kepes eloleny vagy organizmus
>bonyolultsagi fokat...
>
>No vegyuk ezt a kismillio eszkozt, s kezdjuk el ugy talalomra,
>szelekcios alapon osszeallitgatni es az eredmenyt kivalogatni.
>
>Gondolom, meggyozhetlek afelol, hogy barhogy is probalkozzunk
>nem lesz belole sem repulo, sem urhajo, de meg csak TV-keszulek
>sem. A milliardszor-milliardnyi variaciobol csak egy az eredmenyes:
>a szamitogep.

Bevallom, most majdnem megfogtal, de csak majdnem ;-) Egesz este azon
gondolkodtam, hogy hol hibadzik az ervelesed.
Elismerem, nem lesz egy szamitogepbol sem TV, sem urhajo, de csak azert,
mert nem ruhaztad fel a computeredet a valtozekonysag kepessegevel.  A
szamitogep egy olyan tulspecializalt konstrukcio, amelyben nehez lenne
hasznos mutaciot elkepzelni, bar szerintem nem lehetetlen. Peldaul ket
jumpert maskent raksz be, lehet jobb maris jobban szalad a proci ;-))
Egyebkent szamitogepbol lehet TV-t is csinalni, ehhez csak egy TV-tuner
kartyat kene valahogy "kifejleszteni". Ez mar kevesbe tunik
lehetetlennek, mint egy igazi TV osszeeszkabalasa. Ha a tuner kartya
"ose", valami primitiv aramkor, csak nehany bitet is kepes felfogni a
televizios jelbol, es ez elonyos, maris nyert ugyunk van. Ha hirtelen
nagy kovetelmenyeket allitasz, akkor persze a computer ki fog pusztulni,
ugyanugy, mint sok tulspecializalodott joszag a foldtortenetben.

Tehat computerbol nem lesz TV, csak TV-szeru, vagy TV-t szimulalo
valami. Ez azonban az elovilagban is igy van! Nezzunk nehany peldat:
Vannak emlosallatok (es osi hullok), melyek tokeletesen alkalmazkodtak a
vizi eletmodhoz, pl. a balnak vagy a delfinek (vagy a halgyik). De nincs
az az evolucio, amelyik ismet "kifejlesztene" nekik a kopoltyut a
tudobol, pedig milyen hasznos volna! Ezekbol az allatokbol soha nem
lesznek halak, csak _halszeru_ viziallatok.
Vagy: A repules kepessege teljesen mas anatomiai alapokon lett
kifejlesztve a repulo hulloknel (kihaltak), a madaraknal es a repulo
emlosoknel.
Vagy: a gerincteleneknel kifejlesztettek vagy egy tucat szemet, a tufok
pupillastol a homoru lencsesen at a kameraszemig. Miert?

Az elovilag minden tagjat tulelesre "terveztek". (Mi masra terveztek
volna?) A tulelest megvalosito mechanizmus minden eloben kozos: ez a
genetikai kodszotar. A termeszetnek ebbol kell "kihoznia" mindig a
legjobbat, az adott kornyezetben a legeletkepesebbet. Csodat o sem tud
tenni. A konstrukcio mindig adott, ezt kell "tovabbfejleszteni". A
nullarol mostmar nem lehet elindulni.
Funkcionalitas tekinteteben kialakulnak hasonlo formak (analog formak),
de csontra ugyan az nem. Es ebben semmi meglepo nincs, ha ugy tekintunk
az evoluciora, ahogy kell, folyamatosan valtozo folyamra, amibe nem
lehet ketszer ugyan ugy belelepni.  Ha isteni beavatkozast tetelezunk
fel, akkor ez a kerdes magyarazatra szorul! Az Isten kiserletezik,
probalgat? Miert?

>Csak azt vonom ketsegbe (!), s tartom _minden alapot nelkulozonek_,
>mely szerint az elet s vele egyutt az altalunk ismert
hiperbonyolultsagu
>kemiai rendszerek (elo szervezetek) csak ugy a vak veletlenek
>ismetlodesenek koszonhetoen jottek letre.

Egy onreplikalo szervezetnek az a dolga, hogy onmagat ismetelje. 3.8
milliard ev alatt vajon hany ilyen ismetlodes jott letre? A vak
veletlennek itt csupan az a dolga, hogy az evolucio folyama't
veletlenszeru iranyokba terelje. A munka nagy reszet az
onreplikalas/kivalogatodas konyortelenul algoritmikus folyamata vegzi
el. Semmi sem all ossze csak ugy magatol. Evmilliok munkaja van minden
elobe belefektetve!
Bevallom, nem konnyu ezt a dolgot egy csapasra megerteni (plane, ha en
magyarazom :-)) ). Ez az evolucioelmeletnek egy igen sarkalatos pontja,
mint a relativitaselmeletnek az idodilatacio: amilyen alapveto, olyan
nehezen ertheto.
Ismet csak ajanlani tudom Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes ideaja c.
konyvet. Ebben ki van vesezve ez a dolog rendesen. Van egy masik konyv,
az is errol szol. George C. Williams: A ponihal lampasa - terv es cel a
termeszetben (Kulturtrade, 1997)

Udv,
Nagy Andras
+ - Re: Juannak, Biblia es a foldonkivuliek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sloszar Jozsef:
>>Vagy talan fogadjuk el "megszokott" magyarazatokat? Akkor meg minek
>>kellett az Istennek a szederfak tetejenek magassagaban "jaras dobogasa"
>>vagy "indulas zaja't" keltve repulni?
Juan:
>Nem hallottad meg, hogy "Isten utjai kifurkeszhetetlenek"? Talan ketsegbve
>vonod a jogat, hogy akkor lepkedjen a szederfak tetejen, amikor akar?

Sloszar Jozsef:
>>Mivel hatalma vegtelen, ezert csak egyetlen szavaval
>>ott termett voltna hirtelen a semmibol, s egyetlen "csettinte'ssel"
>>eltuntethette volna a fold szinerol az ellenseges haderoket.
Juan:
>Igen, igy van. Csak nem ismerheted szandekat ;-)

Ne haragudj. de ezek nem e'rvek.

Jozsi.
+ - Mathnak, re: Mozes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

Slosszar Jozsef:
>>No vegyuk ezt a kismillio eszkozt, s kezdjuk el ugy talalomra, szelekcios
>>alapon osszeallitgatni es az eredmenyt kivalogatni.
Math:
>Most talalomra, vagy szelekcios alapon? oriasi kulonbseg! azt hiszem, te
>nem erted az evoluciot.

Fogalmazasi pontatlansag. Ebben igazad van. De ke'rlek! Ha netalan
elirok egy ekezetet, vagy a billentyuzeten melle utok, akkor te kimondod
a verdiktet: nem ismerem a grammatika't! ???

>2) de mivel igazolod, hogy akkor leptek eletbe? az i.e. 6. sz.-ban irt
>Bibliaval? Meg abban is vannak olyan esemenyek, amelyek azt
>mutatjak, hogy a tizparancsolat nem ervenyesult rogton.

Legyszives jelold meg, hol es milyen esemenyek. Megkoszonnem.

>Egyebkent a kivonulas elotti esemenyrol, Mozes szuleteserol volt szo.
>Akkor ugyebar meg a Biblia szerint sem volt tizparancsolat, es egy olyan
>torvenyrol volt szo, ami nem is a tizparancsolatban van, ki tudja, mi van
>a tobbi torvennyel? azok mikortol leptek eletbe?

Lehet, hogy en vagyok korlatolt, de legy szives, fogalmazz erthetobben.

>jo lenne egy kis racionalis gondolkodas, es hivatkozasok. nem csupan
>Biblia bamulat.

Ne'zd, en nem neveznem Biblia bamulatnak. Ha elorukkolsz egy jobb, egy
olyan magyarazattal, mely osszefuggeseiben targyalja az ott leirtakat, akkor
boldogan megismerkednek vele.

Udvozlettel
Slosza'r Jozsef
+ - Robertnek, re: Sloszar Jozsinak a Bibliarol irott konyv (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Robert!

Megprobalok nemely kerdesedre valaszolni. A korabbi kerdeseidre
adott valaszokkal pedig kicsit meg kesek, de potolom.

>2. Azt hiszem nagy hibat kovettel el akkor, amikor nem a Biblia
>kronologiajat kovetted a mondanivaloval. Hiszen Mozesnel kezded, a
>Teremtes valahol a kozepen van, es Abraham is a vege fele. Vagy az
>elejen kezd el, vagy a - modern szabalyok szerint-  a vegen, es ugy
>kanyarodja elore- ! Ez a vegyes felvagott egy kicsit taszitja azokat, akik
>nem szakertok.

Ez a konyv dokumentum-regeny. Egy regeny szerkezetere nincsenek mindenki
szamara udvozito es kotelezo eloirasok. Ez a szerzo szabadsaga. Azt az
olvaso pedig vagy olvassa, vagy nem. Egyebkent az altalad idezett sorrend
kisse pontatlan.

>3. Hibas konyvirasi gyakorlat az, ha a kivastagitott sorokkal, mintegy
>beleszuggeraljuk az olvasoba, hogy mit is kell hinnie neki. Alkosson
>iteletet az olvaso, es ne magyarazzuk bele a mi velemenyunket.
>A Biblia idezeteibe pedig ne tegyel bele magyarazo dolt betus sorokat,
>mert ez viszont a szakembereket duhiti. Azt alabb mondd el.

1. A konyvet konnyebb olvasni, ha nem kezdek el hosszas szovegelemzest,
mely megoli a cselekmenyt.
2. Hadd hozzak egy masik kulturabol, a szlavbol egy kozmondast, melyet
egy kicsit sutan forditok le: Jobb egyszer la'tni, mint he'tszer hallani. Ha
ra kivanok mutatni egy szora, vagy kifejezesre, akkor azt megtehetem ugy is,
hogy ujra idezem a szovegben az eredetszoveget, vagy pedig ugy, hogy
vastagabb betuvel kiemelem.
3. En nem szuggeralok semmit az olvasoba. Nyilvan az maga donti el,
hogy szamara meggyozoek ezek az ervek vagy sem.

>4. Nem igazan jo az a gyakorlatod, hogy az idezetek es hivatkozasok
>ELOTT magyarazod a velemenyedet. A helyes az ha bemutatod azt a
>reszt, amire hivatkozol, majd utana kozlod a sajat teoriadat. Igy, ahogy
>Te irtad, prekoncepcioval bombazod az olvasot.

Ez nem tudomanyos munka, hanem egy dokumentum-regeny. Szamos olyan
konyvet olvastam, mely hosszas elemzesekbe kezdett, nyelvi es tortenelmi
adalekokat sorakoztatott fel. Nyilvan erte'kes es sze'leskoru. Csak elegge
unalmas...

>5. Nagy hiba a Bibliamagyarazatot eleve csak a magyar forditasrol megtenni.
>A heber/gorog eredeti (?) ismerete elengedhetetlen. Igy mar a kanonizalt
>szovegeket elemzed, meg akkor is, ha hivatkozol angol es orosz
>Bibliairokra. Be is csusztak a tevedesek eleg szep szammal.

Milyen te'vedesekre gondolsz?

>6. Velemenyem szerint nem lehet csak a Bibliat elemezni. A sumer-akkad
>mondavilag, es az egyiptomi istenhit ismerete nelkul a Bibliat csak
tanitani,
>vagy hirdetni lehet, de ertelmezni nem.

Nyilvan egy tudos egyiptologus szemszogebol nezve ez igy van. En nem
hirdetek ABSZOLUT IGAZSAGOT. Hiszen azt senki nem ismeri. Csak
szeretnek a konyvemmel ravilagitani: olyan szovegek is szerepelnek a
Bibliaban, melyek megleterol eleddig halvany sejtelmunk sem volt.

>Nem ertem az idegen foldon kivuliek motivacioit. Miert szorakoznak
>beavatkozassal a foldon? Mi a celjuk?

Valamilyen szamunkra me'g meg nem ertett forgatokonyvet valositanak
meg, s ennek iranyaba "terelgetnek" bennunket.

>Nos akkor mi inspiralna engem arra, hogy egy totalisan jelentektelen
>irastudatlan birkapasztor neppel vegyem fel a kapcsolatot?  Miert valasszam
>Abrahamot, aki akkoriban egy nomad pasztorvezer, aki meg csak a varosi
>eletet sem ismeri valahol Ninive kornyeken? Nem celszerubb lenne az
>egyiptomiakat patronalnom?

No, a szovegekben van egy idezet, mely arra enged utalni, hogy korabban az
egyiptomiakkal is tartotta'k a kapcsolatot:
24. Ama napon Izrael harmadik lesz Egyiptom es Assiria mellett; aldas a
foldnek kozepette.
25. Melyet megald a seregeknek Ura, mondvan: _Aldott ne'pem Egyiptom!_
es kezem munkaja Assiria es oroksegem Izrael. (Esaias 19/24-25)

Tehat valamilyen kapcsolatban azert alltak veluk! Nyilvan nem minden
egyiptomivan kulon-kulon, hanem az uralkodon keresztul. De mi van akkor,
ha a sorban a sokadik uralkodo arrogans, ontelt lett, kinek fejebe szallt a
dicsoseg? Mifele kapcsolattartast, egyuttmukodest lehetett vele elkepzelni?
Hasonlorol van szo Nabukodonozor, Babilon uralkodoja es fia Belsazar
kapcsan is. (Lehet, hogy tudomanyos szempontbol a neveket nem az
altalanosan elfogadottkent irtam le. Hanem ugy, mikent a Karoli-verzioban
szerepelnek.)

Eszreveteleidet tovabbra is koszonettel fogadom.

Barati Tisztelettel: Jozsef.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS