Hali!
Egy debreceni, Millennium (jol irtam?) levelezos matekverseny elozo
fordulojaban a kovetkezo feladat volt kituzve:
Adott 50 valos szam, melyek osszege 100. Bizonyitsuk be, hogy mindig ki
lehet kozuluk valasztani 3-at ugy, hogy osszeguk legalabb 6 legyen. 

Aki tudja a megoldast, legyszi irja meg (lehetoleg a listara).

Elore is kosz!

Udv: Adam

> Felado :  [Hungary]

 ....
> vilagmegismeresbol egy igaz van. 


Ez szilard teny? 

Vagy csak egy axioma a te gondolati felepitmenyed
alapzataban? (ld. 'hit')

Ha nem axioma, mibol kovetkezik?

udv,
Gergely.

Ha mar a hutos hasonlatnal maradunk, akkor ha a szag megsem a hutobol
jon, csak ki kell pakolni az egesz lakast.

Zeratul

> Zeratul:
> >A Minkowski fele leirassal
> >semmilyen modon nem tudod magyarazni az osszebonyolodas jelenseget, ahol
> >a ket osszebonyolodott reszecske kozott az informacio VEGTELEN
> >sebesseggel terjed, azaz NULLA idokulonbseggel jelentkezik a valtozas a
> >ket reszecskeben!
> >Azt hiszem, ez az ami kimaradt az eddigi ellenervekbol.
> 
> Ez szerintem nem ellenerv, inkabb magyarazat lehet.
> Mondanal valami bovebbet az osszebonyolodas jelensegerol, vagy tudnal adni
> valamilyen konnyen emesztheto irodalmat a temarol?
 
Eloszor is ez nem ellenerv volt a Minkowski-fele teridovel szemben,
hanem csak annyit allitok, hogy mikrorendszerekben ez nem megfelelo
leiras. Mikrorendszerek viselkedeset a kvantummechanika irja le. Sajnos
nagyon nehez a kvantummechanikat osszeegyeztetni a makrorendszerekkel,
es mint mar emlitettem eleddig ez nem is sikerult. Szoval csak annyit
mondok, hogy a kemiai reszecskek reakcioibol hagyjuk ki Minkowskit.

Az irodalommal kapcsolatban: Sajnos konyv formaju irodalmat nem tudok
ajanlani, de a Termeszet Vilagaban ha minden igaz tavaly jelent meg
ezzel kapcsolatban egy viszonylag terjedelmesebb cikk. De egyebkent is
erdemes vegigtallozni az elmult nehany ev Termeszett Vilaga es Elet es
tudomany szamait. Szinten ezzel a temaval kapcsolatban ajanlom, hogy
nezz utana a kvantumteleportalasnak, hiszen az is az osszebonyolodas
elven mukodik.


Jo olvasgatast!

Zeratul

De egy "egeszseges" populaciohoz mar legalabb 500 egyedre van szukseg.
Egyebkent meg a gepardok eseteben nem csak a diverzitas hianya okoz
gondot, hanem a tulspecializaltsag is.

Zeratul

Az ebihalaknak tudom ajanlani a szaritott soferegkockakat. (Lehetoleg
fiatal sofereg legyen szaritva). Ez akvarista boltokban kis kerek zold
alapu, piros, csavaros teteju muanyag dobozban kaphato. Emellett nemi
atokhinart ajanlok nekik betenni, amit idovel meg fognak dezsmalni. A
vizuket idonkent cserelni kell, a folyamatos levegoztetes nagyon
ajanlott, es jo ha szurot is rakunk az akvariumba. A vizet lehetoleg
kiforralt vizzel csereljuk.

A magyarorszagi keteltuek mind vedett allatok! Habar a kecskebekak es
varangyok viszonylag gyakoriak, ettol fuggetlenul errol nem szabad
megfeletkezni.

Zeratul

T. Istvan!

>Tudom, hogy Takacs Feri, es a tobbi kepzett fizikus erre a szivehez kap,
>de ami teny az teny: A haromdimenzioban kiterjedt ter az ido menten mozog.
>A mozgasnak sebessege is kell hogy legyen. Feri mondja, hogy a sebesseg az
>ut ido szerinti derivaltja. Ez igaz, - a teriranyu mozgasokra. De mar maga
>az a teny, hogy az ido 'mulasahoz' viszonyitani tudjuk a teriranyu
>mozgast, azt feltetelezi, hogy: egyreszt idomenti mozgas is van, masreszt
>ez a mozgas viszonylag allando. Ennek az 'allando' mozgasnak a nagysaga, a
>Minkowski-fele terido abrazolas szerint, a fenysebesseggel egyenlo.

Nem kapok a szivemhez, bar a kepzett fizikusok esetleg ezt teszik, ha
prog.mat. kepzettsegemmel kozejuk sorolsz, barmennyire is megtisztelo.
Mindenesetre igyekszem boviteni ismereteimet fizikabol is, es latom, Te is
igyekszel.

A megfogalmazasod ezzel a fenysebessegu termozgassal mindenesetre elegge
pongyola, meg ha valamifele igaz tartalom is van mogotte. En latom, hogy ez
Teged segit a megertesben, de a pontatlan megfogalmazas mas szempontbol
felrevezethet, ezert ovtalak mar korabban is tole. A hasznalt fogalmak pontos
definiciojarol mar irtam korabban, ugy hogy most inkabb azt a valamit
probalom pontosabban korulirni, ami feltevesem szerint kikivankozik beloled,
de eleg nehezen sikerul. Mellesleg belolem is kikivankozik mar egy
eszmefuttatas. Ez pedig az alabbi rovid, de kesobb reszletezett allitasba
suritheto: a teridot fenysebessegu hatasok tartjak ossze.

Ezek a hatasok biztositjak a kauzalis kapcsolatokat eppen ugy, mint ahogyan
egyuttal a terido szerkezetet is meghatarozzak. A nagyobb hatotavolsagokban
figyelembe veendo hatasok egyik forrasa a tomeg, illetve a vele ekvivalens
energia. Az altala fenntartott, illetve letrehozott teridot gravitacios
mezonek is nevezzuk. Ez a mezo a teridot nem csak letrehozza, es fenntartja,
de egyben el is torzitja, igy a terido fenysebessegu hatasai mindig
lokalisan, a szomszedos terido pontok kapcsolatainak ervenyessegen belul
ertendok. Ezzel osszhangban az is kijelentheto, hogy nincs tavolhatas, minden
hatas csak a szomszedos teridopontokon keresztul terjedhet, legfeljebb a
teridot fenntarto hatasok sebessegevel. A fenysebessegu hatasok masik
forrasai az elektromos toltesek, es ezek letukkel, es mozgasukkal az
elektromagneses mezot hatarozzak meg. Az elektromagneses mezo termeszetesen
ugyanabban a teridoben letezik, es ugyanolyan sebesseggel aramlik, mint a
gravitacios mezo, igy  nincs is ertelme ketfajta teridorol beszelni, bar
ketfajta mezorol beszelunk. Az elektromagneses mezo pontos kapcsolata,
illetve hozzajarulasa a gravitacios mezohoz nem tisztazott, es bar eszeru
feltetelezni ilyen kapcsolatot, ez jelenleg csak kulonfele, egyenlore
ellenorizhetetlen hipotezisek felallitasat jelenti.

Mivel a teridot fenysebessegu hatasok tartjak ossze, ezert a fenysebesseg
szerepe, es jelentosege egeszen kulonleges a terido-beli folyamatok leirasa
szamara. A terido eme fenysebesseggel kommunikalo mezo jellege teljesseggel
ellentetes szemleletet kovetel, mint amit az alapiskolaban belenk ivodott
euklideszi terrel, vagy a Galieli-fele relativitassal kapcsolatban
megtanultunk. Ezen klasszikus elmeletekben a targyak viszonyitasa csupan mas
targyakhoz volt lehetseges, a ter csupan a terkitolto uresseget biztositotta,
minden onnalo viszonyitasi lehetoseg nelkul. A terido mezo jellege azonban
azzal a kovetkezmennyel jar, hogy nincsen ures ter, a terido minden reszet
kitolti a gravitacios terido mezeje, amely onmagaban veve is viszonyitasi
alap. A teridoben levo targyak meghatarozzak a teridot, es a terido is
meghatarozza a targyak mozgasat. Ebben a teridoben egeszen maskeppen kell
ertelmezni a relativitas fogalmat, mint azt Galilei tette. A targyak mozgasa
nem csak egymashoz kepest valtozik, hanem a teridohoz, kepest is. Sot
szigoruan veve a targyak egymashoz valo viszonyitasa is nehezsegbe utkozik,
ha azok nem talalkoznak ebbol az alkalombol egymashoz kozeli terido
pontokban, hiszen a hatasok lokalisan, pontrol-pontra terjednek, es a
tavolabbi teridopontok viszonyitasahoz nem mindig jelolheto ki egyertelmu
viszonyitasi utvonal.

A terido mezo jellegehez nem konnyu hozzaszokni. Nem csak a tanuloknak okoz
ez nehezseget, de a fizika ellentmondasos fejlodesen is eszreveheto. Mar
majdnem ket eve, hogy eloszor gondoltam arra, hogy raereztem a feny kettos
termeszetenek a titkara. Azota ez az erzes csak erosodott bennem. Most
azonban talan a tovabbi nehezsegeket is jobban latom, es az allitasaimat
jobban el tudom kuloniteni a megerzeseimtol.

A feny kettos reszecske-hullam jellege a fenyre ket egymassal ellentmondasban
levo tulajdondonsagot hataroz meg, de mivel egyes kiserletek rendre az egyik,
mas kiserletek meg rendre a masik tulajdonsagot igazoljak, a fizikusaink
alkalmazkodtak ehhez a tenyhez. Egy rendkivul bonyolult, de meglepoen sikeres
elmeletet, a kvantummechanikat dolgoztak ki, amelyben a fizikai leiras
szerepet matematikai, valoszinusegszamitasi modszer helyettesiti, es a
merheto fizikai menyisegeket tudatosan elkuloniti a matematikai aparatustol.
A fizikai menyisegek nem magyaraznak semmilyen osszefuggest, csupan a meresek
targyai. A matematikai aparatus szinten nem magyaraz fizikai osszefuggeseket,
csupan a mennysegek osszefuggesenek valoszinuseget hatarozza meg. A
szamitasok eredmenyesege nemikeppen ellensulyozza a matematikai, es fizikai
leiras kozotti ertelmezesi nehezsegeket, de onmagaban nem segiti a fizikai
valosag megkozeliteset az emberi ertelem szamara. Ehhez szuksegkeppen csak a
fizikai ertelmezesek fejlodese vihet, de a kvantummechanika 74 eves
tortenelme soran sem lepett tul a kezdeti ertelmezesi nehezsegeken. Az
ertelmezesi problemak korrekt lekezelese azota egyfajta tiltast jelent a
matematikai aparatus fizikai ertelmezesere nezve, es ez a tiltas azota szinte
dogmava szilardult. A tiltas figyelembe vetele elengedhetetlenul szukseges,
ha alkalmazni kivanjuk a kvantummechanikat, de egyben a fizikai fogalmaink
tovabbfejlodeset is megakadalyozza. Pedig nehany ertelmezesi lehetoseg mar 90
eve ott fekszik elottunk karnyujtasnyira. A feny kettos termeszete peldaul az
elektromagneses mezo mezo jellegevel jol magyarazhato.

A feny, mint Maxwell megjosolta, es Herz kiserletileg is igazolta,
elektromagneses hullam. Az elektromagneses hullam az elektromagneses mezo
hullamzasa, amely mezot az elektromos toltesek hoznak letre. Az ilyen
altalanossagok hangoztatasa talan szornyen egyugyuen hangzik, de szukseges,
mivel sokan ugy tekintenek a fenyre, mint az ures terben terjedo
energiacsomagokra, es ez egy alapveto, felrevezeto tevedes. Ahogy a tengeri
hullamoknak szuksege van a tengerre, ugy az elektromagneses hullamoknak is
szuksege van az elektromagneses mezore. Ahogy a tengeri hullam nem terjed a
szarazon, ugy a feny sem terjed az ures, elektromagneses mezo mentes terben.
Ahogy a tengeri hullam nem kepes letrehozni a tengert, ugy a feny sem hozza
letre az elektromagneses mezot. Az elektromagneses mezot a vilagot kitolto
szamtalan sok elektromos toltes hozza letre. Minden egyes elektromos toltes
elektromagneses tere hatartalan kiterjedesu. Bar az egyes toltesek mezot
modosito hatasa a tavolsaggal jelentosen csokken, de az elektrommagneses mezo
megis kitolti az univerzumot. Az elektromos toltesek mozgasallapotanak
valtozasaval elektromagneses hullam keletkezik, amely hullamzas
fenysebesseggel tavolodik a terben. A hullamzas mozgasba hozhat mas
specialisan elrendezett tolteseket is (tukor, antenna reflektor, lencse),
amely mozgas modositja az eredeti hullam terbeli terjedeset, es igy a
toltesek elhehezkedesetol fuggoen egeszen kulonleges alaku hullamok
alakulhatnak ki. A hullamok latszolag megtorhetnek, visszaverodhetnek,
fokuszalodhatnak az utjukba kerulo mas toltesek sajat hozzajarulasa szerint.
De maguk a terben elhelyezkedo, de latszolag nem sugarzo toltesek is allando
mozgasban vannak az atomszerkezetukon belul. A toltesek mozgasa sugarzassal
jar. Ez a sugarzas vegzetes kovetkezmennyel jarhatna az atom fennmaradasara
az energiaveszteseg miatt, de mivel az egesz univerzumot kitolti ez a
sugarzas, igy a kisugarzott energia potlasra is kerul ebbol a sugarzasbol. Ez
a sugarzas nem merheto, mivel nincs olyan jelenseg, amely kozvetlenul
kimutatna. Nevezhetjuk az atomok hullamterenek, es bar ez a fogalom a
kvantummechanikaban egeszen mast jelent, nem okoz felreertest, mert itt most
a klasszikus ertelmezes kiterjeszteserol van szo. Az atomok hullamtere nem
egyenletes, azt a terben kozelben levo atomok kristalyszerkezete jelentosen
befolyasolja, felteve, hogy jelentos mennyisegu szilard anyag van a kozelben.
Ezekben a kristalyokban ugyanis tobbnyire nagyszamu hasonlo atom
szinkronizalt hullamtere felerositi egymas hatasat, es a kialakulo hullamter
jelentos energiakat tartalmazhat. Ezek az energiak az alt.rel. ertelmeben
meggorbitik a teret, es megvaltoztatjak az elektromagneses hullamok
terjedeset. Ez az elhajlas eszreveheto a targyak szelei mellett, vagy a
resekben, racsokban terjedo hullamok, vagy barmilyen mas reszecske
haladasaban, es letrehozza az interferencia jelenseget. Az elmeletem
igazolasahoz elegendo kimutatni az interferencia anyagfuggoseget. Ugyanis az
azonos geometriai felepitesu, de kulonbozo hullamteret letrehozo anyagokbol
keszult racsok eltero interferenciat hoznak letre. Tudtommal ilyen jellegu
vizsgalatok meg nem tortentek.

A foton egy nagyon specialis elektromagneses hullam, mivel csak egyetlen
atombol keletkezik, egyetlen szuk vonalban terjed, es egyetlen atomban
nyelodik el. Kozben persze a fentiek szerint ugyan ugy elhajolhat,
visszaverodhet, mint barmely mas elektromagneses hullam. A keletkezese, es
elnyelodese nagyon titokzatos, mivel az egyszeruen targyalhato toltesek
rezgese nem hoz letre ilyen fokuszalt sugarzast, ahhoz meg valami nagyon
specialis tukorre, vagy lencsere is szukseg van. De hat most nem is a foton
keletkezeserol, hanem a terjedeserol, es a feny, illetve a reszecskek kettos
termeszeterol akartam szemleletes kepet adni.

Udv: Takacs Feri

Hogyaszongya:

> 1) a valosagnak van egyertelmu allapota (realitas)
> 2) nincs tavolhatas
> 3) a valos folyamatok determinisztikusak 

Lehet, hogy felreertem a popsci-gyszerusito fogalmazasokat, de
nekem ugy tunik, hogy mikroszinten egyik feltetel sem teljesul.

Udv///Laci

Minden matematkai es fizikai erzekem zsigerbol tiltakozik a dobokockas
hasonlat ellen. Matyas azt mondja, hogy vilagunk olyan amilyen, es
lehetne mas is. Veletlenul epp ilyen, oruljunk neki es kesz.

En ugy latom, hogy ez a veletlen tulsagosan nagy veletlen. Ha sikerul
megfigyelnem egy hihetetlenul kis valoszinusegu esemenyt, akkor soha
nem arra gondolok, hogy hihetetlenul nagy szerencsem volt. Bar ez sem
kizart, de valoszinusege kb ahhoz merheto, hogy a szobaban levo osszes
O2 molekula bemegy az asztal ala en pedig tatogva megfulladok. Inkabb
a kovetkezok egyike fordulhatott elo:
- a megfigyelt esemeny valojaban nem olyan kis valoszinusegu, csak
  valamilyen fontos (elmeleti) korulmennyel meg nem vagyok tisztaban
- az esemeny elozmenye nagyon-nagyon sokszor bekovetkezik, de en
  csak azokat a vegkifejleteket figyeltem meg, amelyekben ez a
  specialis esemeny bekovetkezett.

Most el kell mennem gyereket furderni, de mindjart folytatom.

Egyebkent sem a feloldodo cernara, sem az ebihalakra nem kaptam
valaszt, pedig vannak biologusok az olvasok kozott. Vagy talan
csak voltak...?

Laci

Szoval ott tartottam (ha jol emlekszem), hogy elmentem gyereket furdetni,
es elegedetlen voltam Matyas vilagmagyarazataval, miszerint egyetlen
vilagegyetemunk valami nagy szerencsevel epp olyan lett hogy elhetunk
benne.

Kovary Peter feltetelezese a sok-sok parhuzamos vilagegyetemrol, szol,
amelyek kozott sok-sok rovid eletu es forro van, es sok-sok hirtelen
szetrobbant ritka es hideg, valamint nehany olyan mint a mienk, amely epp
alkalmas az errol filozofalo intelligencia kifejlodesere. Ha nincs
alternativ magyarazat, meg Ockham borotvajarol sem beszelhetnek (mert be
kell vallanom, hogy nem tartom tul elegans magyarazatnak kontinuum szamu
mas vilagegyetemet feltetelezni azert, hogy ezt az egyet magyarazni
tudjuk).

A masik lehetoseg az, hogy a kezdeti suruseg nem veletlenul van olyan
kozel a kritikus suruseghez. Peldaul azert nem, mert legyen barmilyen
a kezdeti suruseg, a tagulas kezdeten a tobbi parameter ugy allitodik
be, hogy az Istvan altal emlitett rho/rhokrit arany 1.00000... legyen.
Peldaul akkor, amikor a Hawking fele modellben a kezdetben meg ido
nelkuli negydimenzios (?) terbol az egyik dimenzio (de miert csak az
egyik es miert pont az?) atfordul idodimenzioba, akkor pont ugy allnak
be a kolcsonhatasi allandok, hogy a tagulas hosszu ideig tarto es sima
legyen. Meg az is lehetseges, hogy megtalaljuk azokat a termeszeti
torvenyeket, amelyek leirjak, miert kell ennek a folyamatnak pontosan
igy lezajlania.

De ha igy is lenne, meg mindig nem oldja meg a problemat, csak
atfogalmazza az eredetileg meg Szt Agoston altal feltett kerdest arrol,
hogy mi mozgatja a vilagot.

Az ehezo ebihalak neveben is udvozlom az olvasokat///Laci

Hi!

Van egy problemam, amit remelem egy nalam pengebb ember meg tud
valaszolni.
Talaltam egy erdekes kis peldat a fizika peldattarban
(Gimn.Össz.Fog.-12.76.). Van egy sikkondezator, es van egy olyan
kerek, ami ugy van megmunkalva, hogy csak egy tengelye van meg
szabadon levo kulloi. A kullok vegen egyenlo nagysagu egynemu
toltesek
helyezkednek el, egymastol elszigetelten. Ezt a kereket felig a
kondenzator feltoltott fegyverzetei koze helyezzuk. Tehat a kerek
egyik fele homogen mezoben van, a masik pedig tullog a lemezeken,
es igy  inhomogen mezobe ketul. A forgatonyomatetkok a lemezek
kozotti terreszben nagyobbak, mint a lemezen kivul. Mi tortenik?
Forgasba jon a kerek (tengelye rogzitett)?

Ha nem jonne forgasba az szamomra olyan mintha a dimamika
alaptorvenyei serulnenek.
Ha forgasba jon az meg az energiamegmaradasnak mond ellent.
Ha megtartjuk az energiamegmaradast, akkor a kerek forgasba johet
ugyan de egy ido utan a forgasi energia felemeszti a mezo
energiajat. HA a mezo energiaja 0, akkor olyan toltesaramalssal
van dolgunk, amihez csak egy valoszinulenul nagy alaguteffektus
segithette hozza a rendszert.
HA meg tenyleg nem jon forgasba, es nem serul semmilyen torveny,
akkor felvilagositasra szorulok.
By ATRON

Olyan tudomanyos kort keresek akiket erdekel a pszihologia a
genetika az agykutatas,illetve varom olyan fiatalok
jelentkezeset akik egy ilyen tarsasag alakitasaban szivesen
reszt vennenek,maguk is tudosok,es erdeklodnek mas
tudomanyagak fejlodese irant,es reszt vennenek ilyen
vitaforumokon. 

Gyiran Istvan:
>Ezert nem is lehet visszacsatolas a kornyezetuktol onmagukhoz - ahogyan
azt a kemiai, biologiai evolucio
>feltetelezi.
a kemiai es biologiai evolucio nem feltetelezi, hogy az eloleny T=0
idovel van visszacsatolva, es ez az elmeleteknek nemis feltetele,
valamint nem is kovetkezik beloluk. ezzel az egesz ervrendszered ezen a
kulcspozicion megbukott. ne adjal a szankba olyat, amit nem allitunk!

math

Peter:
>> ebben nem vagyok biztos. hogyan lehetne hatekonyabb a nemgondolkodo a
>> gondolkodonal?
>Kerdezz meg egy hepatitiszest vagy egy AIDS-est ;-)
nem kerdezem, mert o biztos elfogult a kerdesben. komolyabban szolva
persze kielemezhetjuk ezt az esetet
1) ha egye-egyed szinten nezzuk a dolgot, akkor vajon a virus vagy az
ember a sikeresebb? tudtommal az AIDS virus fertozesi rataja 1/500-hoz,
amikor bekerul a szervezetbe. tehat egy AIDSes egyen eseteben is
varhatoan messze alulbecsulve is 500:1-hez aranyban a homo sapiens nyert
2) ha faj-faj szinten nezzuk a dolgokat, akkor a ket faj kulonbozo
nicheben el, ezert ertelmetlen osszehasonlitani oket.
3) ha megis ragaszkodunk az ember-AIDS virus verseny kiertekelesehez,
akkor azt hiszem, hogy nem tul meredek joslat, hogy az ember fog nyerni,
es nem az AIDS virus. es ez pont azert van, mert az AIDS virus nem
intelligens. az igazsaghoz hozzatartozik, hogy elkezpelheto, hogy
mondjuk az ember sosem fogja veglegesen legyozni az AIDS virust, es ez
az AIDS virus valtozekonysagaban, es az evolucioval valo
"egyuttjatszasaval" magyarazhato. ez a dolog egyutt bizony eleg
intelligens, egyenlore a genetikus algoritmus intelligenciaja vetekszik
az emberi intelligenciaval. de mas bacilusok es virusok eseteben az
ember gyozelme mar ma is eleg egyertelmu. tehat ez a tema csak
alatamasztja allitasomat: az intelligencia nem csokkenti (altalaban
noveli) a sikeresseg varhato erteket.

>> SZERENY VELEMENYEM SZERINT ha a "lenyeg" szonak van
>> jelentese, akkor van olyan, hogy "nem lenyeg"
>A buddhistak maris tiltakoznak :-)
mikeppen tiltakoznanak?
1) visszavonjaka z allitast, miszeint ok a lenyeget ismerik meg? OK,
QED.
2) azt mondjak, hogy a "lenyeg" szoval kapcsolatban nem foglalkoznak
ezzela  kerdessel? ez esetben az o "lenyeg" szavuknak szamomra, es a
nyugati kultura szamara nincs ertelme, tehat a mondatuk szamunkra
ertelmezhetetlen.

>Ha jol ertem, szerinted az a lenyegi megismeres, ha osszeszeded azt a
>kotetnyi vagy konyvtarnyi informaciot a virag minden egyes
porcikajarol,
>sejtjerol, molekulajarol es atomjarol.
nem. a megismeres lenyege ezen informaciok sturkturaja.

>Masfelol a buddhista szerint meg az a lenyegi megismeres, ha ezt a
kotetnyi
>vagy konyvtarnyi informaciot szepen eldobod, es eszreveszed magat a
viragot.
ezt en is tudom.:) nap mint nap eszreveszem a viragot.:)

>Ez a ket felfogas egymasnak ellenpontja, ergo tokeletesen kiegeszitik
>egymast.
igen, es az egyik a megismeres, amasik pedig az ateles. a Buddhistak
atelnek, nem megismernek.

>Szvsz szerint egyiket sem lehet ab ovo jobbnak, igazabbnak vagy
>magasabbrendunek tekinteni a masiknal. Illetve lehetni lehet, csak
innentol
>hit kerdese a dolog.
ilyet nem is mondtam, csak az egyikrol beszelve nem szabad a masikrol
beszelni.:)

>Sajnos en ezt nem tudom kovetni. Ha azt mondom: "valami buzlik
Daniaban",
>akkor szamomra ez egyszeruen egy kijelentes es kesz. Valamit ki akarok
vele
>fejezni. Lehet hogy eppen Shakespeare-t szavalok az amatorszinhazban.
De az
>is lehet, hogy az iment szarba leptem Koppenhaga foteren.
igen, es fontos, hogy tisztazzuk, melyikrol van szo. kulonoskeppen
akkor, amikor arrol szol a vita, hogy "szarba leptel-e Koppenhaga
foteren, vagy sem". ilyenkor nagyon fontos, hogy eppen nem Hamlettet
szavalsz, hanem komolyan, kategorikusan allitod a dolgokat.

>Mivel en ilyen lassu felfogasu vagyok, nagyon orulnek neki, hogyha
ezentul
>jo peldat mutatva minden kijelentesed utan kozolned, hogy ez most
melyik
>kategoriaba esett, valamint amennyiben a 3.-ba
1) altalaban kijelenteseim kategorikusan ertendoek, kulonosen ebben a
levelezolistaban
2) altalaban a stilusbol lehet kovetkeztetni arra, hogy metaforikusan
vagy szo szerint ertem-e a dolgokat
3) egy ideje bizony felfigyeltem, hogy ez problemat jelent, es nagyban
lerontja a vitat, ezert amikor hasonlatot, peldat, gondolatkiserletet
mondok, jelezni szoktam. a tobbi eset komolyan veendo.
4) ha valakinel felrertheto, hogy kifejezo, vagy allito-e az, amit irt,
az bizony baj, de akkor legalabb az fontos, hogy a vita soran ezt
tisztazza, es ne vitatkozzon olyan kijelentesrol, amit nem szo szerint
ertett ugy, mintha szo szerint lehetne azt ertelmezni. ennyit en biztos,
hogy megteszek.
5) az igazi hiba viszont abban van, hogy altalaban az emberek fel
semismerik ezt aproblemat, beszelnek ugy allito modban, hogy kozben nem
ellenorizheto dolgokrol beszelnek. en ilyet nem teszek.

>te, mint izig-verig racionalis ember, teszel egyaltalan 2. tipusu
kijelenteseket?
meg fogsz lepodni, de meg verseket is irogatok:)

>akkor a mondatban szereplo osszes fogalmat, allitast es relaciot
pontosan
> definialnad es leirnad.
keresre megteszem. a lenyeg, hogy meg tudom mondani a kategorikus
tudomanyos allitasaimrol, hogy mikeppen ellenorizhetoek, es nem beszelek
ellenorizhetetlen dolgokrol allito modban.

math

Zeratul irta:

> A temaval kapcsolatban mindenkinek melegen ajanlom az ehavi Termeszet
> Vilagaban megjelent cikket: Hrasko Gabor- Darwin - A bajok eredete.
> Szerintem mindnkinek erdemes elolvasnia, mert nagyon szepen felepitett
> ervelesrol van szo. Ezzel kapcsolatban egy cimet is ajanlanek:
> http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/X-Aknak/ ...

Az interneten csak 6 soros a cikk. Az ujsagban mennyi?

Horvath Pista

Jozsi irta:

> Bocs a kozbeszolasert:

Bocs a valaszert.

> Valamelyik evolucionista knyvben olvastam egy igen eros _erklcsi_
> ellenrvet a teremtovel szemben, ez pedig az egymssal versengo
> egyedek/fajok kerdese volt, leegyszerustve: mirt is krhoztat egy
> erkolcsos teremto mondjuk egy antilopot s egy oroszlnt arra, hogy
> az egyik uldzze, halalflelemben tartsa s vgul megolje a masikat?

Miert legyen a Teremto olyan, hogy barki erkolcset is kielegitse?

Math irta:

>Nekem azt tanitottak, hogy a Bell egyenlotlensegek kiserleti igazolasa,
>cafolja a kvantummechanika determinisztikus ertelmezeset.
tevedes. a Belle gyenlotlensegek kiserleti igazolasa (1967) a kovetkez
feltevesekmellett vezetett paradoxonra:
1) a valosagnak van egyertelmu allapota (realitas)
2) nincs tavolhatas
3) a valos folyamatok determinisztikusak

tehat a kiserlet (amennyiben nem hibas) ezen egyuttest cafolta, es ezen
egyuttesbol kell valamelyiket elhagyni. a fizikusok maguk sem tudjak,
hog ymelyiket kellene, mert mindegyiket alapvetoenek erezzuk. nyilvan
bizonyos mentalitas hajlamos a determinzimust legkonyebben felaldozni.

Nos ez esetben en is az a bizonyos mentalitas vagyok.
Termeszetesen izlesek es pofonok ...
De nekem valahogy sose jutott eszembe, hogy megkerdojelezzem az elso
kettot. Ne feledjuk, hogy a 2. serulese eseten milyen szep kis
paradoxonokat tud a spec. rel. csinalni.

Ilyen perspektivabol a determinizmus mar csak egy megfigyelheto dolog.
Vagy van, vagy nincs. Nem latok semmi paradoxont, ha a vilag nem
determinisztikus.

Kulonben koszonet a pontositasert.                  Horvath Pista

Math irta:

> > par ezer fok ala csokkent volna az Univerzum surusege. Ez esetben 
> > semmid sincs, az osleves azonnal magaba roskad.
> Ki beszelt itt rolunk es oslevesrol? Van ezzel az allandoval
> vegigfuttatott Univerzum modelled? Volt benne elet? Honnan tudod, hog
> ymi lenne ebben az Univerzumban?

Az elso koltoi kerdest kiveve a valaszaim.
1. Van.
2. Nem volt benne elet.
3. Onnan tudom, hogy az 1/2kT az par ezer fok. Elobb azonban tisztazni
kell, hogy mi az elet? Minimum egy magat reprodukalni kepes valami.
Tehat ezen parameter mellett a Vilagegyetem nagyon rovid eletu.
De nem ez a baj, hanem az, hogy a leghigabb allapota is par ezer fokos.
Azaz atommagjaid meg csak csak vannak (80,8% proton, 19,1% He mag, es egy
ezreleknel kevesebb egyeb), de atomok nincsenek, mert szetveri oket a
homozgas. Termeszetesen molekulak sincsenek. Mibol szervezel onmagat
reprodukalo organizmust elektronok es protonok tobb ezer fokos elegyeben?

Tehat itt nem emberi, vagy foldi, vagy pegazus vilag beli eletrol van szo.
Az itt es valaha felmerult legszelesebb elolenyek letezeset zarhatjuk ki.

[Nagy Andras:]

> 5. Bonuszkerdes: miert egyseges minden elolenyben a genetikai kod?

[Isvara:]

> Az altalam (es mas ortodox vallasi felfogasok altal) kepviselt
szemlelet
> szerint azert, mert egy kozos tervezo alkotta meg oket.

Hoopsz! Itt teljesen helytallo Isvara valasza. Nem szeretnek uj vitat
keverni,
de szerintem Andras kerdesfeltevese nem volt korrekt. Ugyanis a
genetikai
kod *nem* egyseges minden elolenyben. En ujrafogalmaznam a kerdest:

"Miert *annyira* egyseges minden elolenyben a genetikai kod, es miert
vannak benne megis apro kulonbsegek?"

Mig Andras kerdeset tenyleg legegyszerubben a teremtessel lehet megma-
gyarazni, addig ezt mar nehezebb azzal. Lasd a hasonlo kerdeseket:

"Miert annyira hasonlo a gerincesek magzati fejlodesenek elso szakasza,
es miert vannak benne kisebb-nagyobb kulonbsegek?"

"Miert van annyifele eloleny, miert vannak nagyon hasonlo szerveik, es
miert vannak ezek kozt megis kisebb-nagyobb kulonbsegek?"

Pontosan ezen tipusu kerdesek vezette'k a tudosokat olyan iranyba, hogy
Isten szerepet ne a most elo fajok megteremteseben fogjak fel.

Egy kicsit visszaterve az eredeti kerdesre (es eltekintve egyeb
ismeretektol):

"A genetikai kod minden elolenyben egyseges."

Ezt tenyleg mind a teremtes, mind a kozos leszarmazas elmelete eleg jol
magyarazza.

"A genetikai kodban *kis* variaciok fordulnak elo."

Itt a kozos leszarmazas elmelete kulonosebb kiegeszitesek nelkul
tovabbra is jo
magyarazat, a teremteselmelet azonban minden bizonnyal komoly ujabb
felteveseket igenyelne. Es akkor jon Ocham borotvaja...

Udv,
Hrasko Gabor

> beszelhettunk, nem tudtuk, hogy valojaban mennyi 1 sec.
> Minkowski ota tudjuk: 3x10^8 km.

'Kerdes: Ha a szamar farkat labnak hivjuk, akkor hany laba van a szamarnak?'
'Valasz: Negy. Attol hogy a farkat labnak hivjuk, meg nem lesz lab.'

Vagyis 1 sec az 1 sec.

> Tudjuk, hogy a valosag nem harom, hanem negydimenzios, de eddig a

Pontosabban: a szubjektiv valosag 4 dimenzios.
Az objektiv valosag vegtelen dimenzios.

> negyedikrol csak keveset tudhattunk meg, mivel az nem esik a kozvetlen
> erzekelesunk tartomanyaba.

Megint nincs igazad, az ido a kovetkezmenyei miatt erzekelheto,
pont annyira, mint mondjuk egy elefant.

> tudjuk, hogy a koznapi vilagunkban tapasztalt mozgasok sebessege majdnem
> elhanyagolhato az idomenti mozgas sebessege mellett.

Pont forditva van, hiszen:

idomenti mozgas sebessege = ido/ido = 1

Trabant megy mondjuk 60-al, az nagyobb mint az 1 nem ?

> kornyezetukrol semmit. Ezert nem is lehet visszacsatolas a kornyezetuktol
> onmagukhoz - ahogyan azt a kemiai, biologiai evolucio feltetelezi. Nem is

Gepard uldozi az antilopot.
A gepard mozgasa nem az antilop mozgasanak 'visszacsatolasa' ?

z2

Kedves Peter !    

>> igy nem kerul a nagynyilvanossag  ele, nincs nagydobra verve, 
>>hogy eppen merre is tart a kulturank.
>Nem hiszem, hogy ezt barki is titkolna: egyszeruen nem tudja senki. 

Felreertheto voltam. Nem eltitkolasra akartam utalni, hanem 
inkabb erdektelensegre es a gazdasaghoz merten a kultura sulyanak 
aranytalansagara a politikaban.
Pl. a gazdasagra vonatkozoan folyamatos es ramenos adatgyujtes 
folyik, mig a kultura napi allasarol - bar sokak es sokat tudnak, 
megsem osszesitik. Lehangolo fejezetei is lennenek.
A gazdasag fokuszban van, orokosen trendeket tendenciakat szamitanak,
mig a kultura elfajulasanak veszelyeivel sokkal kevesebben 
es szervezetlenebbul torodnek.
Gondolom a tarsadalomban az oktatasban tevekenykedok azok, 
akik naponta szembesulnek a kulturalis vadhajtasokkal, de evtizedek
ota hianyzik a tamogatas ahhoz, hogy hatekonyan, perspektivikusabb 
iranyokba terelhessek a figyelmet.
Csak figyelemterelgetes kellene, erdeklodes felkeltese a 
sikerelmenyt nyujtani kepes elfoglaltsagok irant, hogy az 
unalom es a potcselekvesek nehogy nepbetegsegge valjanak.
Nem lehet annal nagyobb baj, mint ha a jovo nemzedeke az esetleges
gazdasagi _ures pohar_ melle kulturalis ures poharat is orokol.

(Az _ures pohar_ hasonlatot Marx Gyorgytol kolcsonoztem, aki 
 a termeszeti kincseink felelesenek veszelyeirol szolt, 
 mar vagy 20 eve.)

>> Nehany nagyhatasu pszihikai ero mukodik a racionalitassal szemben:
>> Az oszton, a hit es az elfogultsag.
>Ad 1. miert allitod hogy ezek az erok feltetlenul a racionalitassal 
>szemben mukodnek?
Nem feltetlenul allnak szemben. Asszem az emberi racionalitast 
valos idofuggvenynek, mig a tobbit komplexnek kene tekinteni. 
Pillanatnyi osszeguk kulonfele lehet, akar tisztan imaginarius is. :)

>Ad 2. az en meglatasom szerint ezen a teren nincs igazan kulonbseg 
>a tudosok es a nem-tudosok mint szemelyek kozott. 
>A kulonbseg ott van, hogy a tudomanyban van egy kontrollmechanizmus, 
>ami idovel jo hatasfokkal kiszuri a nem odavalo dolgokat. 

Amennyire en latom, a hit egyik alapjat - a legendat utasitja el 
a tudomany. Legendak nem valhatnak axiomakka. 
Az elfogultsag elter a hittol. Amennyiben nem tisztan erzelmi 
eredetu, hanem egzakt valoszinusitessel jo iranyba mutato vektor, 
akkor atjut a szuron. 
Az _elfogad_ es elfogult_ elegge rokonertelmu szavak.
Az axiomakat eloszor elfogadjuk, majd egyre elfogultabban 
vedelmezzuk, ha tartosan bevaltak.

>Biztos vagy benne, hogy a racionalitas igenyeinek megfelelo irany 
>az emberek igenyeinek is megfelel?

A legaltalanosabb igeny a biztonsag igenye. Ezt a vilag
elvben elfogadja. A megvalositas viszont olyan szerteagazoan 
bonyolult erdekserelmekkel, ill. aldozatvallalassal jar, hogy 
elkerulhetetlenul kialakul a pa'rtoskodas. 
Matematikai modellje - ha lenne a biztonsag megoldasa problemajanak, 
akkor a nagy tobbseg nem ertene', es szkeptikusan fogadna.
Minthogy nincs, igy politikusok azok, akik erre a gumicsontra 
a legnagyobb elvezettel vetodnek. :)

>Szazadunkban mar tanui lehettunk nehany kiserletnek a determinisztikus
>tarsadalom megvalositasara :-(((

Minden esetben a kulonfele iranyokba huzo elfogultsagokat,
( pa'rtoskodas) probaltak eloszor is kiiktatni
a kormanyrudat allitgatok, es szeke'rtologatok.

Udv: zoli

 (Isavara) irta:
[...]
> "...Kepzeljuk el, hogy egy orult elrabol
> valakit, es bezarja ot egy szobaba, amelyben egy kartyakevero gep is
> talalhato. Ez a gep egyszerre tiz csomag kartyat kever, majd mindegyikbol
> huz egy lapot, es egyszerre felmutatja mind a tizet. Az emberrablo azt
> mondja az aldozatanak, hogy hamarosan be fogja kapcsolni a gepet, es az
> felmutatja majd az elso tiz lapot, de ha nem a ko:r asz jon ki mindegyik
> paklibol, akkor a gep egyidejuleg fel is robbantja az aldozatot, aki ennek
> kovetkezteben nem fogja latni, hogy milyen lapokat huzott a gep. Ezutan be
> is kapcsolja a gepet, amely az aldozat legnagyobb meglepetesere es
> megkonnyebbulesere a ko:r aszt mutatja fel mindegyik csomagbol. Az aldozat
> arra gondol, hogy ez a rendkivuli teny magyarazatra szorul, es feltetelezi,
> hogy a lapokat megcinkeltek. Az ujra felbukkano emberrablo azonban
> ketsegesnek tunteni fol ezt a feltevest. "Aligha meglepo - mondja -, hogy a
> gep csak ko:r aszokat huzott. Nem is lathattal volna semmi mast, hiszen ha a
> gep barmi mas lapot huzott volna, mar nem elnel, hogy meglasd." De persze az
> aldozatnak van igaza, es az emberrablo teved: csakugyan van valami kulonos
> es magyarazatra szorulo abban, hogy a gep tiz darab ko:r aszt huzott. Az
> eszlelt jelenseg nem valik mindennapiva es erthetove pusztan attol, hogy a
> kulonleges rendezettseg szuksegszeru feltetele a huzott lapok eszlelesenek.
> (...)
> Ismet valaki mas az ugynevezett sokvilag-elmelettel ervelhetne mindezek
> ellen, azt allitvan, hogy ha millioszor millio vilagegyetem letezik, amlyek
> egymas kozt a rend es rendezetlenseg osszes lehetseges formajat folveszik,
> akkor szuksegszeruen lesz koztuk egy olyan is, amelyet egyszeru es ertheto,
> allatok es emberek megjelenesehez vezeto torvenyek szabalyoznak. Ez igaz. De
> nincs okunk ra, hogy sajat vilagegyetemunkon kivul tovabbiakat is
> feltetelezzunk. (...) Az osszes targy, amelyrol tudomassal birunk, vagy
> megfigyelheto alkotoeleme vilagunknak, vagy az ilyen alkotoelemek
> magyarazatakent feltetelezett targy. Millioszor millio tovabbi
> vilagegyetemet feltetelezni a vilagegyetem rendezettsegenek magyarazatara
> *egy* Isten helyett, nem mas, mint az esszerutlenseg netovabbja."

Ereztem, hogy az idezett peldaban valami nagyon santit, de egy darabig
nem tudtam megfogalmazni.
Valami ilyenre jutottam. Az univerzum eseteben fogalmunk nincs
letezhetne-e egyaltalan masfe'le. Nekem igy azok a gondolatok is
furcsanak tunnek, amik azzal foglalkoznak, hogy ha valamely parameter
egy kisse mas volna, akkor mi tortent, vagy nem tortent volna, - ugyanis
milyen alapon mondjuk, hogy egyaltalan lehettek volna masok is azok a
parameterek? 
A kartyakevero gepnel viszont pontosan tudjuk mennyi az eselye annak,
hogy egymas utan tiz kor jon ki, es pontosan tudjuk, hogy a tobbi
lehetoseg is letezik, igy tenyleg jogunkban allna elcsodalkozni a
szerencses veletlenen. 

Gogy

 (Meszaros Laszlo) irta:
>
> Fiam (nehany osztalyarsaval egyutt) ebihalakat nevel. Amikor a ket
> peldanyt hazahozta, meg valoban csak ebihalak voltak, az egyik picit
> nagyobb, de kulsore csak olyanok, mint egy fekete spermium. Eleinte eleg
> sokat kakaltak, igy aztan sokaig sotetebb kakanak neztem azt is ami
> mostanra mar hatarozottan ket pici hatso labba alakult, amint az ujjak is
> latszanak. Viszont: nem tudom mit esznek az ebihalak. Alig novekednek, es
> ujabban mar alig kakalnak. Gyujtottunk nekik szunyog- larvakat, vagy
> otvenet. Mar elkezdtek kikelni (a szunyogok), de az ebihalak nem sok kart
> tettek bennuk...

Probalkozhattok meg nagy vizibolhaval, cyclopsszal, esetleg tubifexszel.
Lehet kapni az akvarista szakuzletekben, ha nem sikerul gyujteni.

Gogy

 (Gyiran Istvan) irta:

[...]
> Illetve megis: A kauzalitas torvenyenek megfogalmazasaban imlicit benne
> van ez a korulmeny, amikor kimondja, hogy a JELEN-ben egymastol terben
> elkulonulten levo ket pont kozott nem allhat fenn oksagi kapcsolat. (Mert
> mire talalkoznanak, addigra a JELEN mar nehanyszor 10^8 km-rel arrebb
> lesz.) Szoval, a JELEN-nek ez a folytonos, fenysebesseggel torteno mozgasa
> a kauzalitas torvenyebol kiolvashato.
Miutan otodszor is megemlitetted ugyan ezt, en is ujra megemlitem, hogy
ertem amit leirtal, de ez sokkal egyszerubben belathato ugy, hogy a
JELEN, az nem idotartam, es 0 idoegyseg alatt nem letezik semmifele
valtozas.
Amit nem ertek: Annak a mellettem levo dolognak a "JELENE" akire hatni
szeretnek masodpercenkent 10^8 km-rel odebb lesz. Hol lesz ekkor az en
jelenem? Nem ugyan ugy 10^8 km-rel arrebb? Azaz nem eppen ugyan ugy
egymas mellett leszünk? 
 
Gogy

> Felado :  [International] irta:

>ajanlom figyelmetekbe (es tovabbi megvitatasra) Richard Swinburne oxfordi
>filozofiaprofesszor meglatasait a temaval kapcsolatban. Idezetek a "Van
>Isten?" c. konyvebol (Kossuth Kiado, 1998.)

Sokatmondo cim. De Davies es Szekely Laszlo is erosen "eros
antropikus".

>az emberek meg akkor is szembesulhetnenek a vilag rendezettsegevel,
>ha ez sokkal kisebb foku lenne, mint amilyen.)

Egyaltalan nem. A vilag csak nagyon kicsit rendezett. Ugyan mi
ertelme van, hogy nincs ket egyforma falevel? Hat nem rendezettebb
lenne, ha minden egyes fa geometriailag ugyanolyan alaku volna? Hat
nem rendezetteb lenne a vilag, ha az egbolton minden szogpercben
szep szabalyosan latszodnanak az egyforma eros fenyu csillagok? Ha
billiardgolyo simasagu lenne a Fold? Hat meg ha az emberek "ugyanugy
gondolkodnanak"?

>De a fenti erv ettol eltekintve is elbukik egy olyan okbol, amit legjobban
>egy hasonlattal lehet erzekeltetni. .... Az aldozat
>arra gondol, hogy ez a rendkivuli teny magyarazatra szorul, es feltetelezi,
>hogy a lapokat megcinkeltek. Az ujra felbukkano emberrablo azonban
>ketsegesnek tunteni fol ezt a feltevest. "Aligha meglepo - mondja -, hogy a
>gep csak ko:r aszokat huzott. Nem is lathattal volna semmi mast, hiszen ha a
>gep barmi mas lapot huzott volna, mar nem elnel, hogy meglasd." De persze az
>aldozatnak van igaza, es az emberrablo teved: csakugyan van valami kulonos
>es magyarazatra szorulo abban, hogy a gep tiz darab ko:r aszt huzott. 

Ugyan miert??????? Nincsen semmifele indoka ennek!!! Nagyon jo a
pelda!
Mennyiben kulonbozik a tiz kor asz barmilyen masik osszeallitastol?
Mindegyiknek valtozatnak pontosan ugyanakkora a valoszinusege.

Egy vegyes osszeallitason, aminek pontosan ugyanekkora a
valoszinusege egyaltalan nem csodalkoztal volna, hogy miert pont az
jott ki? Akkor mire a csodalkozas? A lottonyertes sem csodalkozik a
nyeremenyen. Sot eppen ezert jatszott a lotton. Utolag, egy
valahogyan megtortent ismert valoszinusegu esemeny bekovetkezesen
csodalkozni botorsag. Tudos nem tesz ilyent.

>De nincs okunk ra, hogy sajat vilagegyetemunkon kivul tovabbiakat is
>feltetelezzunk. (...) 

Mar ha eleve elfogadjuk, hogy Istenunk egyet teremtett nekunk. Akkor
nincs. De ismetlem, ami egyszer biztosan letrejott, miert ne johetne
letre masszor? Senki sem allitja, hogy igy van. Ez csak egy
lehetoseg, amit nem zar ki semmilyen termeszeti torveny, nincsen
semmifele ellentmondasban az ismert termeszeti torvenyekkel.

>Millioszor millio tovabbi vilagegyetemet feltetelezni a vilagegyetem
>rendezettsegenek magyarazatara *egy* Isten helyett, nem mas, mint az
>esszerutlenseg netovabbja."

Korulbelul ugyanannyira, mint millio tovabbi hatalmas fenyes "Napot"
feltetelezni egyetlen nap, es a pici halovany csillagok helyett.
:-))) De ismetlem, a "tobbvilag" elmelet egyaltalan nem szukseges az
antropikus elv elfogadasahoz. Ha csak egyetlen vilag lenne, akkor
sem csodalkozhatnank veletlen [vagy egyebkent meglehet, hogy
szuksegszeru] tulajdonsagai miatt. Nem muszaj rendszeresen lottozni,
hogy valaki nyerjen. Lehet egyetlen szelvennyel is megutni a
milliadrot. Aki igy nyerte, annak mit szamit a valoszinuseg?

Utoszo. Nagy slamasztikaban lesznek a vallasok hivoi, ha egyszer
majd kapcsolatba kerulunk mas, foldonkivuli civilizaciokkal. Nem
lennek a helyukben.

Irtam is egy scifi novellat, mivel kevesse tudomanyos, megkimelem az
olvasokat a beidezesetol. De a cselekmenye roviden az, hogy a
fejlett galaktikankbeli civilizaciok halozata idonkent [ugy otszaz
evenkent] felderitoket kuld a Foldre. A cselekmeny idejeben [nemreg]
is egy ilyen felderites tortent. A felderitok beszamolnak, hogy a
Foldon eroteljesen megindult a technikai-tudomanyos fejlodes, es a
kezdetleges globalizacio is, de meg mindig soktucat nyelven
beszelnek, es onallo "orszagokra" szabdaltak. Az emberek, meg a
termeszettudosok is teljesen irracionalisan partucat egymasnak
erosen ellentmondo agyrem vallas isteneiben, es azok ezereves
torteneteirol szolo regi konyvekben hisznek, templomokat epitenek,
"szertartasokon" vesznek reszt. Nagy hiba volt, hogy a ketezer evvel
ezelotti felderitok leleplezodtek az akkori primitiv emberek elott.
Az emlekek nem enyesztek el. Par vallas ezen leleplezodes eltorzult
emlekein alapul, a felderitoket tekintik Istenuknek. Megjegyeztek,
hogy az o felderitesuk jeleit is erzekeltek a foldiek fejlett
technikajukkal, de konkret leleplezodes nem tortent, csak jopar a
foldiek szamara megmagyarazhatatlan esemenyt eszleltek. Ebbol aztan
egy teljesen teves, misztikus UFO mozgalom es hit alakult ki.
Egyebkent is az emberek nagy tobbsege meg mindig erosen hisz
mindenfele altudomanyos, nevetseges dolgokban, szellemekben,
halottlatasban, asztrologiaban, Foldsugarzasban, es leginkabb
teljesen eredmenytelen szelhamos gyogymodokban. Ezert aztan ugy
dontenek, hogy meg nem erett elegge az emberiseg, hogy a "Nagy
gyuru" tagja lehessen. A kapcsolatfelvetel, es az ismeretek
megosztasa jelen helyzetben erzelmileg sokkolna a foldi civilizaciot
alkoto egyenek nagy tobbseget, amelyek a foldi civilizacio jelenlegi
jellegebol fakadoan termeszetesnek veszik, hogy az erot, annak
birtokosa a gyengebbek elnyomasara, kihasznalasara hasznalja. Az
emberiseg meg nem erett a tudasmegosztasbol szarmazo robbanasszeru
fejlodes elfogadasara, a foldi korulmenyek kozott is konzervativ
gondolkodasmod nagyon elterjedt. Rengeteg aldozattal jaro zavargasok
tornenek ki, es erosen megnone az ongyilkossagok szama. A kovetkezo
felderites idopontjat kituzik otszaz evvel kesobbre. :-(

Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:

>A halak finomhangolas erve kicsit maskepp fest (lasd a fenti cikkemet).
>Ha a vizek 12-22 fokos homersekletet valami ertelmes szammal osztod
>(barmivel -100 es +1000 kozt), akkor azert ez az ertek nem 60 jegyre van
>hangolva. Ez csak hangolas, de hol FINOM?

Miert pont osztani kell, es miert pont -100 es +1000 kozotti
szammal?
Na jo, mar csak XI Lajosnak kepzeli magat a beteg, lealkudtal
harmat. :-)
Imho Te is hozhatsz ennel pontosabb peldakat is. De mit szamit a
pontossag, az antropikus elv lenyege szempontjabol? Mit szamit a
"csillagaszati" nagy szam? Ha egymillio ujjal szulettunk volna,
maris hat nagysagrenddel mindent kisebbnek ertekelnenk. :-)

>A kerdes azert lenyeges, mert ha hasznaljuk a kozmologiat, akkor a
>"kezdetekig" visszamenve ez a hanyados 1,000... 00xc kell, hogy legyen,
>ahol az egyes utan 60 darab nulla all (vagy 0,9999.... 60 db. 9-essel).
>Miert volt ez ennyire kozel az egyhez?

Ki tudja? Az is elkepzelheto, hogy nem is lehetne mas. Nem? Csak meg
nem ismerjuk a [termeszeti] okat. A kozmologia egyreszt nem
bizonyitott. Sok elmelet fut a piacon, es meg mennyi johet ezutan?
Masreszt meg ha el is fogadjuk az egyik "kituntetett" kozmologiai
modellt igaznak, akkor sem lehetunk bizonyosak abban, hogy jelenlegi
tudasunkkal pontosan irjuk le a "kezdetek"-nel a vilagegyetem
tulajdonsagait. Meg a nagy egyesitest sem csinaltuk meg. De azert
ezt az okfejtest orulnek ha kifejtened bovebben, es pontosabban.
Mibol kovetkezik ennek a szuksegszerusege? Miert 1,000...? Imho
megeri a tema.

Udv, Peter.