> Felado : Szakacs Tamas
> E-mail :  [Hungary]

> Istvan, ne kicsinyeld le Jakit! :-)) Nemcsak diplomakkal
> rendelkezik, hanem teologiabol Romaban,
nem szamit.
> fizikabol pedig New
> Yorkban doktoralt is, a Seton Hall egyetem tanara, sok helyen
> adott elo.
hol is doktoralt?:) a Seton Hall igazan hires egyetem, es Amerikaban a
kb 10 minosegi egyetemen kivul a tobbi egyetem iszonyuan gyenge, mnt
kozismert.

> Nemcsak a Papai Tudomanyos Akademianak tiszteletbeli
> tagja, de levelezo tagja a bordeaux-i Academie Nationale des
> Sciences, Belles-Lettres et Arts-nak.
a "levelezo" tagsag altalaban kutyafulet nem szamit, hasonloan a
tiszteletbeli tagsag sem. ezek nem merik egy tudos tudasat, legfeljebb
az elismertseget.
a "Belles-Lettres et Arts megnevezes termeszetesen szoros korelacioban
van az itt targyalt kerdesekrol.:) lehet, hogy Jaki "belles lettres"-bol
kivallo, de ugyebar nem az a kerdes. elhiszem, hogy Jaki egy jo stilusu,
muvelt papi propagandista, de tovabbra is azt tartom, hogy feluletes
gondolkozasu.


> Ezt most csak azert reszleteztem ennyire, mert valo igaz, hogy
> Math szeret ervek helyett ugy vitatkozni, hogy hulyenek nevezi a
> masikat, ha tortenetesen mas velemenyen van. Pedig a fentiekbol
> 'ugy tunik', Jakit nemcsak egyhazi korokben, hanem eppugy
> tudomanyos korokben is elismerik. Na, lassuk csak Math a Te
> diplomaidat, doktoratusaidat, akademiai tagsagaidat, dijaidat, es
> utana legyen ekkora szad! :-)
muszaki informatika Veszpremi Egyetem.
muszaki informatika PhD BME, 3 evet lehuztam, disszertacio, vedes hatra
van.
tudomanyfilozofia PhDt fogok kezdeni az osszel, Dr Feher Martanal
(esetleg nezz utana az o cimeinek:)

ez a 27 evemhez kepest azt hiszem, nem is olyan rossz. ezekben a
dolgokban benne foglaltatik, hogy:

-jo matematikai ismereteim vannak
-jo elmeleti szamitastudomanyi ismereteim vannak
- van egy eleg jo laikus muveltsegem tudomanyfilozofiabol

Jakinak ezek alapvetoen hianyoznak, e helyett neki inkabb
tudomanytorteneti es muveltsegi szintje magas, csakhogy ezek a dolgok
kifejezetten felrevezetoek ebben a kerdesben, a konzervativizmust,
fafejuseget segitik elo.

erdekes modon ha Stephen Hawking, Richard Dawkins, Carl Sagan fokozatai
es cimei kerulnek elo, azokat nagyobb konnyebbseggel kezeleitek.
manapsag az ilyen akademiai cimek es titulusok sajnos sok esetben alig
ernek valamit, ezeket adjak sok evi megfeszitett talpnyalasert vagy
piszmogasert is. a Magyar Akademian is ulnek olyan emberek, akiknek
ragyogo koponyaja Torgyan Jozsieval vetekszik.
ha mar tudomanytortenetrol van szo, akkor tessek mar megnezni, milyen
fokozata volt Einsteinnek 1905-ben es 1915-ben, egy svajci szabadalmi
hivatalban dolgozott es eppenseggel csak egyetemi vegzettsege volt,
akademiakkal es hivatalos egyetemi korokkel hadilabon allt.

math

Kedves Tommyca!

> Es ha egy godeli allitast egyik igaznak, a masik hamisnak tekintve
> vesz hozza rendszerehez?!? Akkor eppen az a logikus, hogy
> racionalisan kulonbozo eredmenyre jutnak!

Az altalam racionalisnak tartott episztemologiaban van egy fontos szabaly:
olyan allitast, ami valaminek a letezeset allitja, csak akkor fogadunk el
igaznak, ha megfelelo ereju empirikus bizonyitek tamasztja ala. Ez akkor
is igy van, ha az allitas esetleg godeli: nem fordulhat elo, hogy egyik
esetben az allitast, masik esetben a tagadasat fogadjuk el, mert az
emlitett episztemologiai alaptorveny pontosan megszabja, hogy melyiket
kell bevennunk a rendszerunkbe.

Hangzatos dolog Godellel dobalozni, csak van egy nagy bokkeno: nem
matematikarol van szo, hanem megismeresrol. Nem axiomarendszerekkel
dolgozunk, hanem tapasztalatokkal. Hiaba van tehat egy adott
axiomarendszerre epulo godeli allitasunk, az empiria eldonti a godeli
allitast, kibovitve ezzel az axiomarendszert.

> (Azon mar persze inkabb lehet
> vitatkozni, hogy adott esetben egy allitas godeli-e vagy sem, de
> kijelentesed ilyen merev formaban a logika szabalyai alapjan
> semmikeppen sem all!)

Pusztan a logika szabalyai szerint nem, de az episztemologia szabalyai
szerint igen, ugyanis az episztemologiaban nem egyetlen rogzitett
axiomarendszerrel dolgozunk, hanem egy folyton valtozo, bovulo
rendszerrel. Es mint talan tudod, egy godeli allitas csak egy adott
axiomarendszeren belul godeli; minden esetben lehet axiomarendszert ugy
boviteni, hogy abban az allitas mar eldontheto legyen. Es az
episztemologiaban az empiria megadja, hogy hogyan kell boviteni az
axiomarendszert, s ezzel azt is, hogy az allitas hogyan doljon el.

> Az ilyen kijelenteseknel latszik a legjobban, hogy akarhogyan is
> korited alracionalizalassal, valojaban arrol van szo, hogy eleve
> abbol indulsz ki, hogy csodak marpedig nincsenek.

Sajatsagos modon vitatkozol: ervekre nem ervekkel, hanem cimkezessel
felelsz. Mutatok egy racionalis gondolatmenetet, mire te, ahelyett, hogy
ramutatnal, hol van benne a hiba, beered azzal, hogy "alracionalizalasnak"
minosited. Csak egy baj van: cimkezessel meg sose dontottek meg erveket.
Azzal meg plane nem, ha a vitapartneredet unos-untalan azzal vadolod, hogy
nem azt gondolja, amit mond, hanem azt, amit te mondasz rola. Nevetseges!

> Ennel tobbre nem futja?! Jo, Te beismerted, hogy nem olvasod az
> irasaimat -- de akkor mi az, hogy nemcsak valaszolsz ra, hanem meg
> engem hibaztatsz?!? En el szoktam olvasni a Tieidet. Te Magad
> vallottad be, hogy nem olvasod az enyemeket. Ergo a racionalis
> ertekeles arra jut, hogy nem en nem ertelek, hanem Te nem vetted a
> faradsagot, hogy megertsd, amit irtam...

Tudod, pontosan azok miatt az idetlen es felesleges csures-csavarasok
miatt nem olvasom altalaban az irasaidat, mint amilyenek a fenti
bekezdesedben szerepelnek. Most mi a francnak kotozkodsz? Foglalkozzal a
vitatemaval, ne rabold itt masok idejet ilyen hepciaskodassal.
Felvilagositalak, hogy a magas szinvonalu vitatkozas nem abbol all, hogy a
masik minden felmondatara irunk valami gunyoros, eroltetett
szellemeskedest.

Termeszetesen azokat az irasaidat elolvasom, amikre valaszolok, ahogy azt
te nagyon jol tudod.

> Mas szempontbol meg nagyon is ertem, amit irsz, csak eppen Nalad
> eppugy felfedezek apro hianyossagot, mint Te nalam... Pl. amikor
> direktben elokerul a kerdes, akkor keszseggel elismered, hogy egy
> csoda-gyanus esemeny megtortentet nem vonod ketsegbe -- de aztan a
> gyakorlatban megiscsak ezt teszed, ha korul is bastyazod
> mindenfele ervelessel, hogy nehezebben legyen nyakon csipheto.

Az lenne jo, ha az ervelessel foglalkoznal vegre, nem azzal, hogy
szerinted nekem milyen hatso szandekaim es rejtett motivumaim vannak meg
ilyesmi. Az altalam bemutatott erveles megallja a helyet, tisztan es
vilagosan leirtam, hogy mit mikor miert fogadok vagy nem fogadok el. En
nem "elismerek" meg "korulbastyazok", meg ilyesmi. Nyilt kartyakkal
jatszom. Nekem ugy tunik, hogy te probalod kodosse tenni az en vilagos
gondolatmeneteimet.

> Mintha arrol lenne szo, hogy Rad akarom eroltetni, hogy ugyan mar,
> fogadd el Jezus feltamadasat -- holott csak arra probaltam
> ramutatni, hogy ha adott esetben netan megis csoda tortenik, akkor
> azt elvileg sem fogadod el, es hogy ez szerintem ilyen elvi
> szinten elutasitani nem racionalitas kerdese.

Mar vilagosan leirtam mindent. Egy furcsa esemeny megtortentet kello
bizonyitekok meglete eseten termeszetesen elfogadom, de az esemeny csoda
voltat nem, sohasem, mert a Hume-i ervelesre alapulo gondolatmenet
kimutatja, hogy soha nincs elegendo alap arra, hogy barmilyen esemenyt
csodanak minositsunk.

> > Persze, de a megismeres nem ugy mukodik, hogy generalunk tizmillio
> > furcsa allitast,
> 
> Azt velem, itt ismet eltevesztetted a hazszamot. Szo nincs arrol,
> hogy generalunk furcsa allitasokat! Arrol van szo, hogy a valosag
> 'general' furcsa tapasztalatokat. Ez egeszen mas! A jelenseget nem
> mi talaljuk ki, hanem adva van.

Ne keverjuk a dolgokat! Mi az, ami adva van? Az, hogy Jezus feltamadt? Ez
nincs adva, hisz eppen az a kerdes, hogy ezt el lehet-e fogadni. Adva csak
az van, hogy van egy beszamolo, amiben egy ilyen allitas szerepel. Azt meg
mar mi generaltuk hozza, hogy a beszamolo igaz. Ezt nem a valosag
generalta.

De szemlelhetjuk eggyel feljebb levo szintrol is az esemenyt. Tegyuk fel,
hogy igazolodik, hogy a beszamolo hiteles, Jezus valoban feltamadt. Ekkor
a feltamadas adva van. De az, hogy a feltamadas egy csoda, az mar nincs
adva, azt mi generaljuk hozza, amikor azt mondjuk, hogy nem lehet
feltamadni a termeszettorvenyek megsertese nelkul.

> Viszont ott van par szaz
> ember az esemenyek megtapasztaloi kozott, akik talalkoztak a
> Feltamadottal. Es bizony semmivel sem racionalisabbak a
> kibuvoitok, mint elhinni, hogy tenyleg talalkoztak.

Az a nagyon hatarozott velemenyem, hogy jozan itelokepessegu ember szamara
konnyen belathato, hogy sokkal racionalisabbak a "mi kibuvoink", mint az,
hogy tenyleg talalkoztak ezek az emberek a feltamadott Jezussal. Mert ugye
eloszor is honnan tudjuk, hogy ezek a talalkozasok megtortentek? Csakis es
kizarolag a Bibliabol, amirol azonban tudjuk, hogy abbol a celbol irodott,
hogy a keresztenyseget terjessze, tehat propagandisztikus, vallasi celbol
irodott, a tortenelmi hitelessege meglehetosen ketseges. (Van is
valamelyik evangeliumban egy konkret utalas ra, most nincs kedvem
megkeresni, szoval van egy olyan mondat valahol, hogy "Ezt azert irtam
meg, hogy higgyetek, hogy igy tortent es higgyetek Jezusban", vagy valami
hasonlo.) Aztan ott van meg ezer mas lehetoseg, pl. tetszhalal, hasonmas,
stb. Elvis Presley-vel is tobb szazan "talalkoztak" halala utan, Petofit
is tobb szazan latni veltek, stb. Sokkal valoszinubb, racionalisabb azt
feltetelezni, hogy ez az egesz csak egy mitosz, mint hogy valoban
megtortent, hiszen amugy is teljesen rimel mas vallasok hasonlo
feltamadasmitoszaival. S aki ezt nem latja be, annak a hitbuzgosag mar
elvette a jozan itelokepesseget. 

Nem tudom, mennyire ismered Vermes Geza munkassagat. O evtizedeken at hivo
volt, papnak keszult, komolyan muvelte a teologiat, es az egyik
legnagyobb, legelismertebb Ujszovetseg-kutato. Mint nemreg olvastam egy
vele keszult interjuban, azert adta fel a keresztenysegbe vetett hitet,
mert a kutatasai soran radobbent, hogy ami a Bibliaban van, az ugy egesz
egyszeruen nem lehet igaz. (Ha jol tudom, azert az istenhitet nem adta
fel, tovabbra is hisz valamifele istenben, de nem tartozik egyetlen
teteles vallashoz sem, a keresztenyseget nem fogadja el.)

> legalabb mar Te is elismertel, hogy a beszamolok elfogadasa utan
> mar racionalisan folytathato a hitbeli magyarazat, ez is mar
> eredmeny a kiindulashoz kepest.

En nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ha valaki mar eleve hisz Istenben, es
abban, hogy Isten idonkent csodakat tesz, akkor ezek utan mar racionalisan
elfogadhat barmilyen csodat, a feltamadast is. A beszamolok elfogadasa mas
dolog. Aki a beszamolokat elfogadja, mert mondjuk eleg hitelesnek talalja
oket (noha nem azok), annak a szamara a kovetkezo racionalis lepes annak
feltetelezese lesz, hogy a feltamadas a termeszettorvenyekkel osszhangban
tortent meg. S ha ezt is sikerul megcafolni, csak akkor johetne az a
racionalis kovetkeztetes, hogy csoda tortent. Kiveve persze, ha eleve hisz
az illeto Istenben, mert akkor atugorhatja az elozo lepcsofokot, es rogton
elhiheti a csodat.

> Ezt nevezem en fabol vaskarikanak! :-) A szep elv ellenere a
> gyakorlatban ugyanis megiscsak eleve elveted a csodat.

Legy szives szokjal le arrol, hogy megmondod a vitapartnerednek, hogy o
mit gondol. Engedd meg, hogy ezt en jobban tudjam. Mint mar kb. nyolcszor
nagyon vilagosan kifejtettem, a csodak elvetese, nem "eleve", a priori
tortenik, hanem a racionalis episztemologia alapjaira epulo gondolatmenet
kovetkezmenye, vegkovetkeztetese. Nem tudsz olyan gyakorlati peldat
mondani, amikor csak ugy ukmukkfukk minden indoklas nelkul eleve elvetnek
egy csodat. Mindig elmondom hozza ugyanazt az ervelest, es az erveles
mindig azt az eredmenyt adja, hogy nem allithatjuk megalapozottan, hogy
csoda tortent. Tehat ezzel a "gyakorlatban eleve elveted" szoveggel
nyugodtan leallhatsz. Vagy ha neked egy gondolatmenet vegkovetkeztetese az
"eleve" kategoriaba tartozik, akkor gondold azt, hogy eleve vetem el a
csodakat, engem nem zavar.

De meg mindig az az erzesem, hogy meg mindig nem fogtad fel, hogy mas
dolog egy esemeny megtortenesenek elfogadasa es az esemeny csodanak
minositese.

> Pedig ha
> arrol van szo, hogy nemcsak az anyagi vilag letezik, mint a
> keresztyenseg allitja, akkor racionalisan nincs miert csodalkozni
> azon, hogy a transzcendens felol erkezo hatasok nem magyarazhatok
> a materialis torvenyekkel, adott esetben akar meg is szegi.

Na de eppen az a kerdes, hogy igaz-e, hogy nem csak az anyagi vilag
letezik. Ebbol nem indulhatunk ki. Ha mar ebbol indulunk ki, akkor persze
mar minden megy, mint a karikacsapas, transzcendencia, feltamadas, isten,
stb. De hat eppen az a kerdes, hogy megalapozottan allithatjuk-e az anyagi
vilagon tuli tenyezok letezeset.

> Teljesen irracionalis immanens magyarazatot keresni transzcendens
> hatasokra.

Az biztos. Ha mar egyszer transzcendensnek minositettuk a hatast, onnantol
kezdve mar nincs helye a racionalis episztemologianak. De vedd eszre, hogy
eppen az a kerdes, hogy lehet-e eleg alapunk arra, hogy transzcendensnek
minositsunk valamit. S eppen erre kapjuk a racionalis episztemologiaban
azt a valaszt, hogy nem, nem, soha.

> A racionalitas keretein belul prekoncepciokent
> termeszetesen lehet materialistanak lenni

Nem prekoncepcio, hanem egy racionalis episztemologiaban kotelezo
nullhipotezis. Tudod, amit irtam fentebb: csak azt feltetelezzuk, amire
van empirikus alatamasztas.

> -- mert a transzcendens
> lete (egyelore tulajdonsagaitol fuggetlenul pusztan a meglete) a
> materia keretein belul bizony godeli problema.

Erre ketfele valaszom van. Az egyiket fentebb mar leirtam: a godeli
kerdesek rogzitett axiomarendszer mellett lepnek fel, marpedig az empirian
alapulo megismeres nem rogzitett axiomarendszeru, igy ebben a godeli
kerdesek is mindig eldolnek az axiomarendszer bovulesevel.

A masik valaszom az, hogy sajnalatosnak talalom, hogy matematikailag is
kepzett emberkent visszaelsz egy matematikai tetellel, es olyan
teruletekre alkalmazod, amelyekre nem vonatkozik. Mert ugye hogy is szol a
Godel-tetel? Beidezem neked eredeti megfogalmazasban, ahogyan Godel
leirta: 

    Minden omega-kovetkezetes kappa rekurziv osztalyba tartozo
    formulahoz tartozik egy olyan _r_ rekurziv osztaly, amelyben
    sem v Gen r, sem Neg(v Gen r) nem tartozik Flg(kappa)-hoz
    (ahol v az r szabad valtozoja).

Megkerhetlek, hogy ebbol vezesd le nekem, hogy a transzcendens lete a
materia keretein belul godeli problema? (Ha sikerul, megprobalkozhatsz
annak megmutatasaval is, hogy a Lathatatlan Rozsaszinu Egyszarvu lete is
godeli problema, igy ezt is racionalisan tetszes szerint eldonthetjuk...)

Hogy segitsek egy kicsit, ime a Godel-tetel egy kozerthetobb
megfogalmazasa:

    A szamelmelet osszes kovetkezetes axiomatikus megfogalmazasa
    tartalmaz eldonthetetlen allitasokat.

Kezdheted a levezetest. Nagyon kivancsi vagyok, hogy jutsz el az
omega-kovetkezetes rekurziv osztalyoktol es a szamelmelettol a materiaig
es a transzcendenciaig. Az kulonosen erdekel, hogy a Godel-tetelt, amely
felhasznalja a termeszetes szamok halmazanak vegtelenseget, hogyan fogod
alkalmazni a megfigyelheto Univerzumra, amely tudvalevoleg veges.

Egyszoval jobb lenne nem beallni a felszines, nepszerusito konyvek
szerzoinek a soraba, akik ugyan meg sosem hallottak szamelmeletrol, de
boszen bizonygatjak, hogy a Godel-tetel miatt a vilag nem megismerheto,
stb.

Szoval hiaba probalod a Godel-tetelt mint univerzalis kibuvot es menedeket
hasznalni a racionalisan megalapozatlan vilagnezetedhez, sajnos ez az
utolso szalmaszal is kicsuszik a kezedbol. 

> Ha tagadolag,
> materialistan veszem hozza, akkor is eljarhatok racionalisan, ha
> elfogadoan veszem hozza, akkor is eljarhatok racionalisan.

Mint fentebb kifejtettem, utobbi eljaras nem racionalis.

> Mellesleg az itteni 'anticsodas szuperracionalitas' kapcsan nem
> tudom megallni, hogy meg ne kerdezzem a Tudomanyon irtakkal
> kapcsolatban: Hogyan lehet az, hogy a marsi eletet valojaban
> teljesen alaptalanul kapasbol elfogadod?!? Igaz, hogy latszolag,
> szovegi szinten, 'apro betuvel' odabiggyesztetted, hogy ha Horvath
> Andrasnak igaza van, de azert a cikk cimeben megiscsak kerdojel
> helyett felkialtojellel szerepel, hogy 'Elet van a Marson!', es a
> vegkovetkeztetesed is az volt, hogy szenzacios felfedezes. Pedig
> kozben mar nehanyan ki is fejeztek kritikajuk ketelkedeset,
> miszerint tobb modon is megmagyarazhatok a jelensegek elettelen
> kozegben is.
> 
> Most akkor bizonyos esetekben ragaszkodsz a szigoru tudomanyos,
> racionalis kritikahoz, ha az eredmeny Szamodra nem tetszo, maskor
> meg mindenfele kritika nelkul elfogadsz allitasokat egy 'apro
> betus ha' odabiggyesztesevel -- aminek semmivel tobb szerepe
> nincs, mint a dohanyon feltuntetett apro betus figyelmeztetesnek?
> Szamomra epp ez adja jelet annak, hogy valojaban Magad sem a
> tiszta racionalitas modszeret koveted mindig.

A dolog sokkal egyszerubb. Termeszetesen nem fogadom el kritika nelkul a
marsi eletet, es a jelenlegi bizonyitekok termeszetesen messze nem eleg
erosek ra, igy hat a jelen helyzetben nem fogadom el, nem tekintem
megalapozottnak. Hogy akkor miert irtam kerdojel helyett felkialtojelet,
miert irtam szenzacios felfedezesrol? Nagyon egyszeru a valasz: a
hatasvadaszat kedveert. Mert azt szerettem volna, ha minel tobben minel
jobban felfigyelnek ra, elvegre ez egy erdekes, izgalmas uj hir volt, ami
meltatlanul elsikkadt a sajtoban. (Meg arra is kivancsi voltam, mit szol
hozza a kreacionista bagazs, de ok hallgattak.) Ez egy olyan hir volt, ami
fellelkesitett, es eleg fontosnak erzem ahhoz, hogy alaposan utanajarjanak
majd, megkritizaljak, ujabb megfigyeleseket vegezzenek, stb. De ha
megkerdezel, elhiszem-e, hogy elet van a Marson, termeszetesen azt
valaszolom: nem, nem hiszem el, hiszen ez meg nem minosul megalapozott,
bizonyitott allitasnak. De a megfigyelesek alapjan a lehetoseg fennall, es
nagyon kivancsian es turelmetlenul varom, hogy igazolodik-e a dolog.

Udv:
SziA

Kedves Cserny Istvan!

> Jo, ezzel tisztaztad, hogy te a lebegtetett csoda-definiciot
> hasznalod. Azert lebegtetett, mert AMIG NEM TUDJUK hogy melyek azok a
> torvenyek, amelyek megserteset csodanak nevezed, addig nem tudhatjuk,
> meg azt sem, hogy mik szamitananak csodak. Az ilyen csoda-fogalom
> nyilvanvaloan alkalmatlan arra, hogy ertelmes kijelentesekben
> hasznaljuk...

Nem, a kijelentesek ertelmesek, csak nem lehet meggyozodni az
igazsagukrol. Egyebirant pedig ez a csodafogalom az egyetlen konzisztens
es ertelmes csodafogalom. Mert ha a te definiciodat hasznalnank, miszerint
minden furcsa, szokatlan, kis valoszinusegi esemeny csoda lehet, akkor
azzal nem jutnank semmire, hiszen egy ilyen csoda megtortenese nem jogosit
fel semmifele kovetkeztetes levonasara a transzcendes tenyezokkel
kapcsolatban. 

> 1. Ha nem ismer(het)juk azokat a torvenyeket, akkor honnan a csudabol
>    veszed, hogy leteznek egyaltalan? :-)))

Ez egy feltetelezes, aminek eddig semmilyen tapasztalat nem mondott
ellent. A tudomany pedig modszert ad arra, hogy hogyan fedezzuk fel az
alapveto termeszettorvenyeket. 

Ha eldobjuk az univerzalis termeszettorvenyek fogalmat, akkor ezzel a
csodadefinicio is ertelmetlenne valik. Ezzel megint oda jutunk, hogy semmi
nem nevezheto csodanak, mert ha a torvenyek is folyton valtoznak, akkor
nem tudhatjuk, hogy mikor serult meg valamelyik esetleg.

> 2. Ha ugysem tudjuk, hogy mi nevezheto csodanak, akkor mi ertelme
>    volt a tanuk megbizhatatalansagarol vagy az erzekek csalodasarol
>    ertekezni? (koltoi kerdesek, nem muszaj valaszolni rajuk!)

Egy allitolagos csoda eseteben, mint mar hetvenezerszer leirtam,
ketfelekeppen okoskodhatunk. Ha az esemeny megtortente sert egy nagyon
nagy megbizhatosagi szinten igazolt termeszettorvenyt, akkor minden
bizonnyal az a valoszinubb, hogy a tanubizonysag teves. Ha kevesbe igazolt
termeszettorvenyt sert, es a tanubizonysag is eleg eros, akkor a masik
gondolatmenet lep ervenybe, miszerint megtortent ugyan az esemeny, de nem
serult semmilyen termeszettorveny.

> Pech, de Jaki vilagosan kifejti, hogy a metafizikatol elvalasztott
> puszta altalanositasra nem lehet ilyen univerzalisan ervenyes
> torvenyek megletet alapozni.

En nem alapoztam meg a torvenyek megletet, hanem azt egyszeruen
felteteleztem. Mint fentebb irtam, ha nem fogadjuk el az univerzalis
termeszettorvenyek letezeset, akkor ertelmes csodafogalmunk sincsen.

> Raadasul eppenseggel Hume volt az, aki
> az univerzalisan ervenyes torvenyek fogalmat lerombolta, amikor "a
> kozmologiai istenerv szetszedeset elvetelt, inkoherens es osszetakolt
> univerzumok gondolatanak unneplesevel fejelte meg".

Ezt bovebben ki kene fejteni, igy nem ertheto. De inkabb hagyjuk.

> Azt is jo lenne
> vegre tisztazni, hogy a pozitivista filozofiaban milyen szerep jut a
> tenyek elismeresenek: most a tenyekkel cafoljuk a torvenyeket, vagy a
> torvenyekkel cafoljuk a tenyeket? :-))))))

Szerintem az eddigiekbol mar nagyon vilagosan kiderult, hogy ez a teny es
a torveny egymashoz viszonyitott igazoltsagi szintjetol fugg. Egy erosen
igazolt teny cafol egy gyengebben igazolt torvenyt, egy erosen igazolt
torveny viszont cafol egy gyengebben igazolt tenyt.

> Maradjunk annyiban, hogy intellektualisan konzisztens modon van
> megalapozva. Ennek semmi akadalyat nem latom.

Jo, lehet, de ez meg nem eleg. Lehet teljesen legbol kapott, fals
axiomakra is intellektualisan konzisztens teoriat epiteni, attol az meg
fals marad.

>  > Ez pedig nem lehetseges, mert az istenhitet nem lehet
>  > racionalisan megalapozni.
> Nem vagyok benne biztos, hogy ez ertelmes elvaras volna! :-)))

Pedig sok teologus szerint ez ertelmes es szukseges elvaras. Elsokent Szt.
Anzelm beszelt a hitrol ugy, mint "fides quaerens intellectum", vagyis a
megertest kereso hit. Anzelm istenhivokent indult, de azt remelte, hogy a
hitet racionalisan is meg tudja majd alapozni, sot, miutan megkonstrualta
az ontologiai istenervet, ugy gondolta, hogy ez sikerult is neki. William
James is arrol beszelt, hogy minden gondolkodo embernek efele kell
torekednie. Mindannyian ugy kezdjuk az eletunket, hogy egy csomo dologban
hiszunk termeszetes modon: pl. abban, hogy letezik az anyagi vilag, hogy
leteznek a magunketol kulonbozo elmek, hiszunk bizonyos erkolcsi elvekben,
stb. Ez szukseges ahhoz, hogy elni tudjunk. De nem eleg ezeket meghagyni
termeszetes hitekkent, mert ilyenforman nyitva allnak a szkeptikus
kihivasok elott. A hiteknek racionalis megalapozast kell keresni.

> Elkepesztoen torz elkepzelesek elnek egyesekben a let, a valosag, az
> igazsag es a hit mibenleterol

Anzelm es William James is milyen torz modon gondolkodott, ugye?

> figyelmet Jacques Maritain, a XX. szazadi neotomizmus jeles
> kepviseloje, akinek "A hit utjai" c. eloadasabol ragadtam ki
> nehany gondolatot.

Mas teologusok viszont maskepp gondoljak. Richard Swinburne vagy Alvin
Plantinga pl. szuksegesnek erzi, hogy racionalis megalapozast keressen az
istenhitnek, es e celbol (elhibazott) istenbizonyitekok sokasagat
konstrualjak meg. Maritain nezete tehat nem altalanos a hivok kozott sem.

>    utobbi ket esetben az ertelem mukodesi modjara nem a "jelben valo
>    rogzules", hanem a "jelzett valosaghoz valo atmenet" jellemzo.
>    "A hit - mondja Szent Tamas - nem reked meg a kijelenteseknel, a
>    fogalmi jeleknel, vegceljat csak annal a valosagnal leli meg,
>    amelyet ezek a jelek, mint eszkozok, kozvetitenek."

Fajdalom, az emberi agy nem mas, mint egy modellezo idegrendszer, amelyben
a valosagnak valamilyen lenyomata, modellje, reprezentacioja jelenik meg.
Tehat amirol mi tudunk, amit ugymond sajat tudasunkkent birtokolunk, az
sohasem a valosag maga, hanem mindig annak valamifele tukorkepe. Ez a
tukorkep pedig jelekbol all, idegsejtjeink szerkezeteben es
kapcsolodasaiban tarolodik szemantikus komplexitas formajaban. A
szemantikus komplexitas pedig leirhato absztrakt jelekkel. Ezert az ember
szamara a valosag sohasem lehet tobb, mint absztrakt jelekkel leirhato
modell, meg akkor is, ha sokszor nem tudjuk megadni az elmenkben levo
modell pontos fogalmi reprezentaciojat; ez a reprezentacio akkor is
mindenkeppen letezik. Maga az istenhit is, mindenfele misztifikalo szoveg
es beszedmod ellenere, megadhato egy veges jelsorozattal.

>    A korunkra jellemzo ertelmi mukodes masik vonasa termeszetesen
>    kovetkezik az elsobol: az igazolas elsobbsegenek neveznem ezt az
>    igazsaggal szemben. Fontosabb szamunkra, hogy igazoljuk az altalunk
>    gyartott szimbolumok es jelek ervenyesseget, mint hogy taplaljuk
>    magunkat azokkal az igazsagokkal, amelyeket ezek a jelek megmutatnak.

Emogott a gondolatmenet mogott ott rejlik az a kimondatlan allitas, hogy
az ember rendelkezik az empirikus igazolas modszeren kivul valami mas
modszerrel, valamifele kerulo uttal is a valosag megismeresere. Ez a
kerulo ut lehet pl. szemelyes intucio, a hagyomany tekintelye,
kinyilatkoztatas, stb. Nos, ha mar valaki hivo, az termeszetesen ezeket
elfogadja, ilyen kerulo ut letezese szamara termeszetes. De a mi vitankban
eppen az a kerdes, hogy tenyleg letezik-e ilyen kerulo ut, tenyleg
elfogadhatjuk-e az intuicio, a hagyomany vagy a kinyilatkoztatas
tekintelyet? A hit megalapozasanal nem indulhatunk ki abbol, hogy leteznek
ilyen kerulo utak, mert ez a felteves maganak a hitnek a resze, tehat
korkoros okoskodas volna ezzel ervelni. Korkoros: a hitet azzal alapozzuk
meg, hogy leteznek az empirikus igazolason kivul mas valosagmegismeresi
modok is, ugyanakkor pedig ez utobbi allitas maganak a hitnek a resze.
Olyan ez, mint amikor azt mondjuk, hogy Isten letezik, mert a Szentiras
ezt vilagosan megmondja, marpedig a Szentiras igaz, hiszen Istentol ered.

Ellenben ha valaki nem eleve hivo allaspontrol indul el, hanem mondjuk
agnosztikus allaspontrol, akkor szamara nem megalapozott sem a hit, sem a
kerulo utak letezese.

>    Mert a hitben elkotelezem magamat a hallottak igazsaga mellett,
>    biztosabb vagyok benne, mint sajat magamban, mert azt maga az
>    Elso Igazsag mondta nekem az egyhaz kozvetitese altal, amely itt
>    csupan eszkoz-ok, a kinyilatkoztatast atado eszkoz, amely maga is
>    hit targya: amit es ami altal hiszunk.

Igen, epp ezt irtam le a fentiekben, es Maritain is nagyon jol kifejti: a
hivo ember azzal kezdi, hogy minden ok nelkul elkezd hinni, elhiszi a
kinyilatkoztatast, a kinyilatkoztatas pedig onmagat hitelesiti, onmagat
tamasztja ala: a kinyilatkoztatasban kozvetitett hit targya az is, hogy a
kinyilatkoztatas igaz. Ez nem mas, mint az Isten es a Szentiras fent leirt
korkoros okoskodasanak kodosebb megfogalmazasa.

> Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
> mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
> Minden racionalis vagy tortelmi tanukra tamaszkodo "megalapozas",
> minden "istenerv" csupan a hit forrasara iranyit(hat)ja figyelmunket.
> Ennel tobbet adni sem nem lehetseges, sem nem szukseges.

Oke, tehat egyetertunk abban, hogy az istenhit racionalisan nem
megalapozott, hanem egy olyanfajta sajatsagos eszmerendszer, ami az
igazolasat sajat magaban hordja. Nekem errol valahogy Munchausen baro jut
eszembe, aki a sajat hajanal fogva huzta ki magat valahonnan (a vizbol?
erre mar nem emlekszem pontosan).

> Az nem vilagos, hogy az isteni beavatkozas feltetelezesetol
> fuggetlenul (ami ugyis csak a hit kegyelme altal ismerheto fel, tehat
> folosleges itt vitazni rola) a hetkoznapi szohasznalatban csodaknak
> nevezett rendkivuli esemenyek hiradasanak tenyszeruseget (azaz hogy
> valoban megtortentek-e?) is vitatni kivanod-e, vagy sem. Peldanak
> okaert a lourdesi orvos bizottsag altal igazolt gyogyulasokat.
> Ugyanis sokan, akik a csodak ellen hadakoznak, magukat az esemenyeket
> is tagadni probaljak, ami szerintem remenytelen szelmalomharc.

Szerintem vilagosan kifejtettem, hogy a dolog az igazolas erossegetol
fugg. Nincs kozelebbi ismeretem arrol, hogy a lourdesi orvosbizottsag
mennyire megbizhato, de ha elegge megbizhato, akkor termeszetesen
elfogadom a beszamolo tenyszeruseget, vitatom viszont, hogy
termeszetfeletti modon tortent a dolog.

> Szerintem meg nem. Nem minden termeszeti torveny serules csoda, es
> nem minden csoda serti a termeszeti torvenyeket.

Ez definicio kerdese, ezen kar vitatkozni.

> En azt szerettem volna tisztazni ennek kapcsan, hogy ha az X esemeny
> "nem serti a torvenyeket" ez meg nem jelenti azt, hogy a termeszeti
> torvenyek megmagyaraznak, hogy X esemeny miert, vagy miert pont akkor
> kovetkezett be.

De igen, altalaban igen. Persze itt ketfele agazik a gondolatmenet. 
Amennyiben az alapveto termeszettorvenyek determinisztikusak, akkor a
vilag egesz folyasa lenyegeben elore meghatarozott, a torvenyek mindent a
legaprobb reszletekig meghataroznak. Ha egy torveny serul, akkor maskepp
fog folyni a vilag, es ha maskepp folyik a vilag, akkor a torveny serult: 
a ket dolog ekvivalens.  Amennyiban vannak valoszinusegi, statisztikus
torvenyek is (mint ahogy mai ismereteink szerint vannak), akkor kicsit
komplikaltabb a helyzet. Ilyenkor a torvenyek statisztikus volta miatt
elvben barmi bekovetkezhet kis valoszinuseggel. Emiatt tulajdonkeppen
semmilyen kis valoszinusegu esemeny bekovetkezese nem jelenthet okot arra,
hogy a torveny seruleset, azaz csoda megtorteneset allitsuk. Megis, a
szokasos statisztikatol valo nagyfoku elteres eseten elvben nagy
valoszinuseggel allithatjuk, hogy csoda tortent.

De az allitolagos csodak tobbnyire makroszkopikus esemenyek, ahol
determinisztikus torvenyek jatszanak szerepet. Ezek kauzalis torvenyek,
ugyhogy meghatarozzak, hogy mikor, miert, hogyan tortenik valami. S ha
ettol elteres van, akkor a torveny serult. Statisztikus torvenyek eseteben
szinten igy van: a szokasos statisztikatol valo nagyfoku elteres eseten
joggal kovetkeztethetnenk a torveny serulesere. Ha viszont az esemeny
"belesimul a valosagba", akkor semmi okunk nincs ra, hogy csodarol
beszeljunk.

>  > a megismeres racionalis utja soran csak azt fogadhatjuk el, aminek
>  > az elfogadasara kenyszerito ok van, ha ilyen ok nincs, akkor az adott
>  > dolgot nem fogadhatjuk el.
> Istennek hala, a vilag azert nem igy mukodik, mert ha komolyan vennem
> amit mondasz, akkor szinte egyetlen tudomanyos hipotezist vagy
> termeszettudomanyos torvenyt sem fogadhatnank el, peldaul az
> evoluciot, a standard kozmologiai modellt, vagy a neutrino letezeset
> sem.

Dehogynem fogadhatjuk el. Alighanem a "kenyszerito ok" fogalmat nem
ugyanugy ertjuk. Ezalatt nem 100%-os bizonyossagot ertek, hanem olyan
igazoltsagi szintet, amely mellett a dologban nem erdemes mar ketelkedni.
Tehat az altalad emlitett torvenyek elfogadasara az en ertelmezesemben
kenyszerito ok van.

> Masreszt legy szives tekintetbe venni azt is, hogy eltero
> szemelyes tapasztalataink miatt mas-mas okot tekintunk
> "kenyszeritonek", azaz ertelmesen nem ketsegbevonhatonak. Ez nem
> onkenyeskedes, nem erzelmi alapu dontes, hanem veges es nem azonos
> hatterunkbol adodik, s nem csak a hit, hanem a tudomany teruleten
> is gyakran elofordul ilyesmi.

Na de eppen errol vitatkozunk, hogy mikor kenyszerito egy ok es mikor nem.

> Egyetertek. De a tapasztalati tenyek megfelelo statusat csak egy
> kozeputas realista episztemologia kepes biztositani. A pozitivizmus
> meg nem ilyen...

En nem is kepviselem az abszolut logikai pozitivizmust. Hume sem volt az,
nem is ertem, miert emlegeted folyton a pozitivizmust. Igaz, hogy a
pozitivistak kesobb sokat epitettek Hume-ra, de ettol meg Hume maga nem
tekintheto pozitivistanak, a pozitivizmus sokkal kesobbi fejlemeny. Es az
altalam eloadott gondolatmenet sem pozitivista, hanem sokkal inkabb az
angolszasz analitikus filozofiaba agyazodik.

> A feltamadas esetleges cafolata a keresztenyseget nyilvanvaloan
> lerombolna, az istenhitet pedig nyilvanvaloan nem (pl a zsidok
> is istenhivok, noha nem hiszik Jezus feltamadasat).

Ez tenyleg nyilvanvalo, de kerdes, hogy minden kereszteny igy latja-e.
Tommyca a jelek szerint meghatarozobb szerepet szan a feltamadasnak az
istenhitben.

> Jol mondod: erv, nem pedig bizonyitek.

Persze, de mivel bizonyitek nincs, ervekkel kell beerni.

> Ezzel a dolog nincs elintezve, mert sulyos erdekunk fuzodik hozza,
> hogy a kerdes igy vagy ugy, de "zaros hataridon belul" eldoljon.

De merre doljon? S miert azt a valaszt fogadjuk el, ami racionalisan nem
megalapozott?

> S azt is tessek megerteni vegre, hogy bizonyos igazsagok csak
> szemelyes elkotelezettseg es reszvetel utjan kozelithetok meg.

Kb. annyira, mint amennyire Munchausen baro is ki tudja huzni magat a
sajat hajanal fogva valahonnan.

> A mindennapi esetben is van szamos
> ilyen igazsag, hiszen aki nem volt hajlando belenezni Galilei
> tavcsovebe, nem gyozodhetett meg rola, hogy a Jupiternek
> vannak holdjai. Vagy aki nem hajlando megkostolni egy etelt,
> sohasem fogja megtudni, hogy milyen annak az ize.

Nem ilyen egyszeru a dolog. Vegyuk a tavcsobe nezest. Tegyuk fel, hogy van
egy ember, aki odzkodik a tavcsobe nezestol, mert nem latja at, hogy a
tavcsoben lathat valamit. El kell ennek az embernek hinnie, hogy a
tavcsoben a Jupiter holdjait fogja latni, ahhoz, hogy hajlando legyen
belenezni? Nem kell. Az illetonek meg lehet mutatni, hogy a tavcso a
tavoli targyakat optikailag kozelebb hozza. Pl. leolvasok egy
tavoli utcatablat vele, amit szabad szemmel nem latni. Ez az illetot
meggyozi, hogy a tavcso jo valamire. Ha racionalisan viselkedik, akkor
ezutan belenez, noha meg mindig nem hiszi el a Jupiter holdjait, de a
belenezesre mar jo oka van. Szoval belenez, es meglatja a Jupiter
holdjait.

Vegyuk az eteles peldat. Aki mar evett legalabb ketfele etelt, az tudja,
hogy leteznek kulonbozo izek. Odaviszel hozza egy kulonleges etelt azzal,
hogy ennek olyan ize van, amilyet o meg nem evett. Lehet, hogy ezt nem
fogja elhinni, de mivel korabbi tapasztalatai alapjan tudja, hogy a
kostolassal meg lehet gyozodni az etelek izerol, termeszetesen hajlando
lesz megkostolni az etelt.

Szoval a dolog lenyege, hogy sem a tavcsobe nezesnel, sem az
etelkostolasnal nem kell eleve elhinnunk azt, hogy a tavcsoben olyasmit
fogunk latni, amit meg soha, vagy hogy az etelnek olyan ize lesz, amilyet
meg soha nem ereztunk. Enelkul a hit nelkul is esszeru megtenni, es meg is
lehet tenni azt, hogy a tavcsobe nezunk, vagy az etelt megkostoljuk. Mert
van korabbi, kulso referenciak arra nezve, hogy ez esszeru es lehetseges
cselekves. Elore tudjuk, hogy ha a tavcsobe nezunk, abban vagy latni
fogjuk a Jupiter holdjait, vagy nem: a tavcsobe nezes egy jo teszt. Elore
tudjuk, hogy az etelkostolasnal vagy erezni fogunk egy uj izt, vagy nem:
az etel megkostolasa egy jo teszt. Mindket esetben kulso referencia,
korabban mar bevalt tesztelesi modszer all rendelkezesre, s az eredmeny
nincs elore meghatarozva.

De az istenhittel nem ez a helyzet. Itt rogton azzal kell kezdeni, hogy
elhisszuk azt, ami tulajdonkeppen a hit targya. Nincs korabbi, kulso
referenciank, nincs esszeru alapunk arra, hogy elkezdjunk hinni. Csak azt
mondjak nekunk, hogy kezdjel el hinni, es a hited majd onmagat igazolja.
Munchausen baro... Mivel a hivove valas azzal kezdodik, hogy elkezdunk
hinni, itt nincs kulso referencia, nincs korrekt tesztelesi eljaras. Ha
elkezdek hinni, akkor mar hivo vagyok, nem kepzelheto el olyan kimenetel,
hogy nem igazolodik a hit. Ha nem sikerul hinnem, akkor is azt mondjak,
hogy mert nem probaltam eleg kitartoan, rosszul csinaltam, stb.

Ismeretelmeletileg tehat a tavcsobe nezes es az etelkostolas korrekt
dolog: az allitasok igazolasara megfelelo kulso tesztek allnak
rendelkezesre. A hivove valas nem korrekt ismeretelmeletileg: a hit magaba
zart rendszer, csak onmagan belul igazolt.

> De a definiciod miatt sohasem tudhatjuk meg, hogy mi a valodi csoda, sot,
> azt mondod, hogy sohasem kell elfogadni a csodat, igy minden tapasz-
> talatunkat el kell fogadni, maskulonben kovetkezetlen vagy. :-)))

Hogy elfogadom-e a tapasztalatot, az nem azon mulik, hogy csodanak
minosulne-e vagy sem, hanem hogy milyen megbizhatosaggal van igazolva.

> Majd ha felebredsz ebbol a fel-szendergesbol akkor meseld el legy
> szives, hogy pl. Rudder Peter es szukebb kornyezete milyen
> erzekcsalodasnak esett aldozatul. Vajon akkor tevedtek, amikor eveken
> keresztul azt lattak, hogy fentnevezett szemely nyilt torese nem
> gyogyul, sot eluszkosodtek a csontvegek? Vagy akkor csalodtak meg
> erzekeik, amikor a lourdesi zarandoklatrol az illeto gyogyultan jott
> haza? Erre celoztam a multkor, mert a csodaknak nevezett rendkivuli
> esemenyek kozvetlen resztvevoi korberohogik Hume karosszekben
> kiotlott okoskodasat. Nem biztos, hogy isteni beavatkozaskent fogjak
> ertelmezni a tortenteket, de a rendkivuli esemeny tenyszeruseget nem
> fogjak sajat intellektusukat megeroszakolva letagadni, vagy
> ketsegbevonni.

Nem okoz problemat Rudder Peter esete. Amennyiben az altalad emlitett
tanubizonysagok kelloen megbizhatoak, akkor az eset tenyszerusege
elfogadhato. A gyogyulast viszont nem kell ettol csodanak tekinteni. Az
immunrendszer es a neuroendokrin rendszer osszefugg egymassal, tehat
psziches hatas erositheti az immunfunkciokat, ezert megtortenhet, hogy az
eros hit elosegiti a gyogyulast, bar hozza kell tennem, hogy ez meg
kevesse feltart, vitatott terulet. De ilyesmi mar nem egyszer megtortent,
persze nem szukseges a betegnek Istenben hinnie hozza, eleg ha nagyon
bizik a gyogyulasban. Ez pl. egy valoszinusitheto termeszetes magyarazat
az esetre, amennyiben valoban megtortent, amit persze en nem allitok. 

> Nezd, en mar olvastam, irtam meg biraltam is tudomanyos cikkeket, s
> elmondhatom, hogy sohasem merult fel olyan szempont, hogy csaltak,
> hazudtak, hallucinaltak vagy erzekcsalodtak a szerzok. Vita
> legfeljebb az ertelmezes korul merult fel. Jo pelda a hidegfuzio,
> mert senki sem vonja ketsegbe, hogy valami tobbletenergiat, varatlan
> jelenseget _tenyleg_ tapasztaltak, pusztan a belole elhamarkodottan
> levont kovetkeztetes bukott meg. Igy a tudomany csak annyit mondhat,
> hogy valami anomaliat eszleltek, ami kesobb nem reprodukalodott.
> Minden mas feltetelezes tudomanytalan spekulacio. Nagyjabol ugyanezt
> mondhatjuk a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyekrol is.

En is olvastam, irtam es biraltam mar tudomanyos cikkeket, nem is egyet. 
Ugyhogy egyet is ertek, azzal a megjegyzessel, hogy amennyiben egy
rendkivuli esemeny tortent, azt nem jogos csodanak nevezni, mert az mar a
dolog ertelmezese, nem a jelenseg maga. Mint ahogy nem allithatjuk
jogosan, hogy a debreceni fizikusok altal mert anomalia hidegfuzio volt,
ugyanugy nem allithatjuk jogosan, hogy mondjuk Rudder Peter meggyogyulasa
csoda volt.

> > a vilagegyetembe valo, kulso beavatkozas soran valamilyen
> > termeszettorveny serul, hiszen a termeszettorvenyek arra az esetre
> > vonatkoznak, amikor nincsen kulso beavatkozas.      ~~~~~~~~~~~~~
>   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ez csak egy filozifiai eloitelet, mely tudomanyosan sem nem
> igazolhato, sem nem cafolhato.

A tudomany sok-sok megfigyeles alapjan alkotja meg a termeszettorvenyeket. 
A termeszettorvenyek tehat azt mondjak meg, hogyan viselkedik a vilag
normalis korulmenyek kozott, tehat amikor nincsen semmi rendkivuli dolog.
Valoban, az is lehet, hogy a vilagegyetembe folyamatosan van kulso
beavatkozas, de akkor ez a vilag normalis mukodesehez tartozik, es nem
csoda. Csoda ilyen helyzetben akkor van, ha valami olyan kulso beavatkozas
tortenik, ami nem szokasos, hanem rendkivuli. A csoda idejen a vilag nem
ugy mukodik, ahogy normalis korulmenyek kozott szokott, tehat ahogy a
termeszettorvenyek leirjak, hanem valahogy mashogy. Ha tehat van
folyamatos kulso beavatkozas is, ami a normalis mukodeshez tartozik, akkor
ezt tulajdonkeppen beleerthetjuk a vilagba, a vilag normalis menetebe, es
megegyezhetunk abban, hogy csak azt tekintjuk valodi kulso beavatkozasnak,
ami nem a szokasos beavatkozas, hanem valami kulonleges kulso beavatkozas. 
Es akkor visszavezettem az esetet a korabban megadott csodafogalomra. 

> Pozitiv eredmeny eseten az egyhaz "egyhazilag elismeri" a "csodat",
> azaz a katolikus hittel osszegyeztethetonek tartja isteni eredetuk
> elfogadasat. Igazolni/bizonyitani termeszetesen nem tudja.

Na jo, hat ha eleve a katolikus hitbol indulunk ki, onnan mar konnyu
elfogadni a csodakat, de nem errol beszelunk most.

> Nem ertem a kedest, mert ma szerintem ugyanugy vannak egyhazilag
> elismert esetek, pl. a siracusai (Szicilia, 1951), vagy az akitai
> (Japan, 1975) konnyezo Madonna-k (ezeket tudomanyosan is vizsgaltak),
> es vannak kivizsgalas alatt allo Maria jelenesek is. Az egyhazilag
> elismert lourdesi gyogyulasok uteme sem csokkent tudtommal.

Ja bocs, akkor talan en voltam hianyosan informalva, mindenesetre az
utobbi idoben tobb olyan eset volt, pl. konnyezo szobrok, amelyeknel az
egyhaznak sehogysem akarodzott elfogadni, hogy csoda tortent, holott
rengeteg hivo mar marhara lelkesedett. Az volt a benyomasom, hogy az
egyhazi vezetok (es itt foleg a papara es kornyezetere gondolok)
kritikusabbak es szkeptikusabbak, mint a hivok szokasos birkanyaja. De
ezek szerint akkor tevedek, birkak ok is.

>  > Egyetertek, azzal a megjegyzessel, hogy a tudomany nem is tekinti
>  > ertelmesnek ezeket a kerdeseket. A "nyitva hagyja" azt jelenti,
>  > hogy nem foglalkozik veluk, es ezert mukodese soran nem
>  > feltetelezheti a szellemi vilag, Isten, az orok elet letezeset.
> Mint ahogy az ellenkezojet sem, tehat oda lyukadunk ki, hogy az
> ateizmus nem alapozhato meg racionalisan...

Attol fugg, milyen tipusu ateizmus. A dogmatikus ateizmus tenyleg nem
racionalisan megalapozott, de pl. a fallibilista ateizmus, amely isten
nemletezeset olyan, elvben cafolhato nullhipotezisnek tartja, amit meg nem
sikerult cafolni, ez racionalisan megalapozott iranyzat. Az eros ateizmus
is lehet, hogy racionalisan megalapozott: van egy par eleg jo ellenerv
Isten nemletezesere, pl. a rossz problemajara alapozo erv, amely
megmutatja, hogy a teista doktrinak rendszere onellentmondasos. 

Udv:
SziA

Sziasztok,

Ugy erzem a hivok kozt ellentmondas van, kerlek titeket oldjatok fel!

A hittel kapcsolatban.

Egyik oldal Cserny Istvan:
>Rosszabb a helyzet: egesz eletmodod megvaltozasat koveteli. S pont ez
>az, ami miatt a hittol oly sokan odzkodnak.

Masik oldal Tommyca, elnezest elore is (remelem nem haragszik meg senki),
Tommyca egy masik listara irt nyilvanos levelebol idezek:

>A hívőnek semmilyen szabályt nem _kell_ követne.
>Ugyanakkor hite révén automatikusan követi a krisztusi szabályokat

A ketto hatarozottan ellentmond egymasnak, remelem nem hagytam ki semmi
fontosat az idezetekbol s nem csonkitottam.

A Cserny Istvan fele "eletmod megvaltozasat koveteli" azt jelzi, hogy ez
kotelezo! Tommyca pedig azt irja, hogy semmilyen szabalyt nem kell kovetnie,
azaz semmi se kotelezo.

Sziasztok,
Juan

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca, ( 51 sor )
> Idopont: Fri Aug 11 16:03:38 EDT 2000 FILOZOFIA #486

> >Ezt az elmeletet nem ertem: kik hagytak volna ki a Bibliabol? En
> >nem tudok ilyenrol -- legfeljebb olyanrol, mint mondjuk Markion,
> >aki tulajdonkeppen az egesz Oszovetseget kihagyta...
> En ugy tudom epp az emlitett problema miatt idonkent kihagytak a Bibliabol
> azt a szakaszt.

Ez igy a semmi agan ul. Hivatkozas, alatamasztas, stb.?


> >Azonban ket fontos szempontot kifelejtettel 'bizonyitasodbol'! Az
> >egyik a mondaton belul magan talalhato: "ezt mondta az URisten" --
> >azaz az allitmany egyes szamban all! Tehat egyetlen Istenrol van
> >szo annak ellenere, hogy aztan a mondatban arrol van szo, hogy "mi
> >kozulunk".
> Nem. Ugyanis ha "Azt allitja a Roka, hogy mi kozulunk egy elkapott egy
> nyulat", akkor ugye _egy_ konkret roka allitja, de ettol meg sok roka van, s
> epp ezt (is) mondja.

Csakhogy elfelejtetted ketseget kizaroan bizonyitani, hogy mit is
jelent a mondat -- 'mi kozul' is ertendo a 'mi kozulunk'? Ugyanis
az pusztan a szovegbol nem veheto, mert nincs ra utalas. Pusztan a
szoveget tekintve is legalabb annyira jo magyarazat, hogy Isten
fejedelmi tobbesben beszel, vagy az angyalok, es egyeb mennyei
lenyek koreben mondja ezt, mint az, hogy tobben lennenek. A teljes
Bibliat figyelve meg mar milliomodszor hangsulyozom, hogy meg
egyertelmubb, hogy Isten egyetlen, tehat itt sem lehet tobbrol
szo. Semmi szukseg kihagyni sem, hiszen szo nincs arrol, hogy
egyertelmu volna, hogy itt tobb isten kerul elo, sot, nagyon is
konnyu belatni, hogy ez logikailag nem is lehet. A zsidok mar
pedig konzekvens monoteizmusukkal egyutt orzik az Oszovetseget, es
nem kerdes szamukra, hogy ez a mondat nem szol tobb Istenrol.


> >A masik szempont pedig az, hogy egyetlen helyet jeloltel meg, ahol
> >valami gyanusat -- de megmagyarazatlant! -- talaltal.
> Hat igen - gyanus a dolog. :)

Nem ertetted, amit mondtam. Nem tudod megmagyarazni, miert kellene
tobb istent erteni ezen a helyen, szemben az egesz Bibliaval. Igy
hat semmikepp nem a Biblia a gyanus, hanem csak a teves
kovetkeztetes a gyanus -- ezert van szukseg arra, hogy az egeszre
valo tekintettel ertekeljuk ezt az egyedi esetet, es ne pedig
emiatt az egyedi eset miatt ertekeljuk at az egeszet...


> >Lehet, hogy tudsz meg tobbet is, de en minden egyes ilyen helyedre
> >igerem, hogy mutatok 10 masikat, ahol egyertelmuen egyetlen Istenrol
> >van szo! Akkor viszont mi alapjan kellene arra a vegkovetkeztetesre
> >jutnunk, hogy a Biblia szerint tobb Isten van?
> A mennyiseg szamit??? :))) Ne licitaljunk.... egyebkent ez azt jelzi, hogy a
> Bibliaban onellentmondasok vannak, ami vegul is nem meglepo, ezt eddig is
> tudhattuk.

Az ellentmondas nem a Bibliaban van, hanem a teves
interpretacioban van -- ahogyan a relativisztikus paradoxonok sem
annak jelei, hogy a rel.elm. ellentmondasos, hanem az, hogy
kovetkezetlenul kepzelik el egyesek.

Termeszetesen nem a puszta mennyiseg szamit. De az igenis szamit,
hogy egy ilyen bizonytalan ertelmezesedre sok egyertelmu
ellenpeldat lehet mondani. Mert allandoan kifelejted, hogy itt nem
arrol van szo, hogy ez az egyetlen hely ellentmond a tobbinek,
hanem arrol, hogy nem erted ezt a helyet, mert nincs annyira
reszletezve, hogy pusztan a szakaszbol ertelmezheto legyen
pontosan. Ettol meg nagyon jol ertelmezheto, tobbek kozott azert,
mert az egeszre valo tekintettel vilagos a kep...


> Hat eddig sikertelen volt a ramutatasod. Lehet hinni a feltamadasban - de az
> nem racionalis. De egyebkent nem tudom mirol is szol ez az egesz vita, arrol
> van szo, hogy a hit nem racionalis alapokon nyugszik. De ez nem meglepo -
> eppen ezert hivjak hit-nek es nem tudasnak.

Csakhogy ovatosan kell banni ezekkel a kifejezesekkel. Megfelelo
kontextusban, megfelelo interpretacioval elfogadhato a mondatot,
bar a hitet akkor mar inkabb a tudassal lehetne igy osszevetni,
bar az is komplex problema, mikent teheto. A gond ott van, hogy "a
hit nem racionalis alapokon nyugszik" kijelentesed csak akkor
letjogosult, ha azt is hozzatesszuk: maga a logika sem racionalis
alapokon nyugszik. Elismeritek vagy sem, de tovabbra is igaz, hogy
a semmire semmi nem alapozhato - meg logika sem. Ha azokat a
tapasztalatokat, amelyekre a hit epul, nem engeditek racionalisnak
evezni, ezt csak akkor van jogotok, ha azt is elismeritek, hogy
meg a logika alapjai sem tesznek maradektalanul eleget az
ilyenfajta racionalitasi kovetelmenynek.


> > De ha engem a vilagnak az a resze
> >is erdekel, ami tul van a tudomanyos megismeres korlatjain
> No ez a problema :) Ami tul van a tudomanyos megismeres korlatain, az nem
> vizsgalhato racionalisan.

A fentiek fenyeben azt kell mondani, hogy vagy igen, vagy meg a
tudomanynak is el kell ismernie, hogy a valosag tartalmaz
racionalisan nem vizsgalhato jelensegeket is. A tudomanyos
kerdesekbol mindig eljutunk egy alapveto filozofiai szemponthoz,
mert kenytelenek vagyunk vizsgalni azt, hogy vajon a
megfigyeleseink altal lefedett ismereteink mennyire fedik le a
valosagot -- es egyaltalan mi az, hogy valosag? Ez mar nem
tudomanyos, hanem filozofiai kerdes, sot, metafizika!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca