Kedves Ferenc!

 irta (Wed May 17 TUDOMANY #1119),
> Temakor: testverhazassag:

> Abraham es Sara meg
> testverek (noha valoszinuleg csak feltestverek) voltak.

Nincs valoszinuseg!

"De valoban hugom is o, az apam leanya, csak nem az anyam leanya; 
igy lett a felesegem." (1Moz 20,12.)


> A tilalomnak
> nem elvi, hanem gyakorlati oka volt (a hibas genek kikuszobolese).

Na, ezt honnan szeded? Hol volt meg akkor genetika?


> bibliai szemlelet szerint a teremteskor nem voltak karos mutaciok,
> ezek csak kesobb leptek fel.

Sot, a bibliai szemlelet szerint egyaltalan nem voltak mutaciok. A 
teremtestortenet nem kivant genetikai tankonyv lennie - legfeljebb 
genealogiai. :-)


Magyaran nem ertem megjegyzeseid. Mint maganyvelemenyt, 
termeszetesen ertem, es meg igaz is lehet. De hogy ezt a bibliai 
szemlelet magyarazna?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Istvan,

tobbek kozott ezt irtad:
>Gondolom a napfoltok trukkje az, hogy valamiert osszegyultek az egyik
>oldalra. Mostan meg elobujtak.
Es most ugyanazok a foltok bukkantak fel, amelyek ket hettel azelott
eltuntek (vegul is nagymeretu, tartos foltokrol van szo).
Viszont valoszinusiteni lehet, hogy mivel a Nap megtett
egy felfordulatot, most a tulso oldal a foltmentes. Ez ujabb
felfordulat utan kiderulhet.
>Ket hete mogotte voltak (biztos a bolygo egyuttallas miatt).
Miert is olyan biztos ez? Van korrelacio a bolygoegyuttallasok
es a napfoltmaximum idejen jelentkezo folthianyos idoszakok
kozott? Masreszt ha ezt tenyleg a bolygok egyuttallasa okozta,
akkor nem ertem, hogy miert csak az egyik oldalon voltak foltok,
amikor - gondolom - a Napnak Fold feloli "dagalypupja" is volt (van),
a tobbi bolygo feloli puppal ellentetes iranyban, de hasonlo
nagysagban. Az arapalyerok tehat nem indokolhatnak a jelenlegi
folteloszlast.
A Napra a Venusz es a Jupiter gyakorolja a legnagyobb arkelto
hatast. A Mars es a Szarurnusz hatasa szinte elhanyagolhato
toredeke ennek. Ha ez utobbi ket bolygot nem tekintjuk, a tobbiek
egyuttallasa nem is olyan ritka.
Az animacio (aminek a linkjet az elozo Tudomanyban adtad meg)
a Jupiter-Venusz egyuttallasrol nagyon tetszett. Ilyen
szorossagu egyuttallas viszont tenyleg nem mindennapi.
A ket bolygot nagyjabol jupiterkorong-atmeronyi tavolsag
valasztotta el egymastol. Ha egyszer az ejszakai egen
latszana ilyen ...
Ha naptevekenyseg, akkor sarkifenyek:
Aprilis 6/7-en tobbszor is latszott eszaki feny Magyarorszagrol.
Ez Csehorszagbol meg feltunobb volt.
Majus 17/18-an (azaz mult ejjel) is szuletett hazai sarkifeny
eszleles, de ez bizonytalan. (Az illeto maga is megkerdojelezte,
amit latott. Hiaba, telehold, varosi vilagitas mellett nehez
egyertelmuen megmondani.)

Udvozlettel,
Kalman

> Temakor: Nagy Andras kerdesei

Andras ) nehany kerdest intezett hozzam korabban.
Kedves Andras!  Elnezesedet, elnezeseteket kerem a kesoi valaszert. Probalom
potolni a mulasztasomat.

> Koszonjuk szepen, hogy felhivod a figyelmunket az evolucioelmelet
> hianyossagaira. Namost ezekutan mit varsz tolunk?

Tulajdonkeppen csak szerettem volna bemutatni ezeket, mert akik nem
foglalkoznak a kerdessel (vagy csak a megszokott, meglehetosen felszines
magyarazatot ismerik) gyakran nem tudatosak az evolucioelmeletek melyrehato
problemairol. Fel szerettem volna hivni a figyelmet, hogy ez a szemlelet
inkabb egy vilagnezetet tukroz, nem tudomanyos teny. Senkit nem akartam
lebeszelni rola, csak az a javaslatom, hogy legyunk oszintek, nezzunk szembe
a problemakkal, valasszuk el egymastol azt amit tudunk es azt amit nem,
kulonitsuk el a tenyeket a tenyek ertelmezesetol, illetve adjunk helyt
minden logikus interpretacionak.

> A HIX.VITA-n nemreg feltettem nehany kerdest kreacionistaknak, de senki
> nem valaszolt. Te talan tudsz rajuk valami brillians, alternativ
> magyarazatot. Hangsulyozom: magyarazatot!

Talan nem lesz brillians, de velemenyem szerint lehetseges magyarazatok.

> 1. Miert kulonbozik az Afrikaban es az Indiaban elo elefant?

Az antievolucionista szemlelet szerint a fajok felepitese es viselkedese egy
felsobb intelligencia terveit tukrozi. Egy ilyen felsobbrendu tervezo
alkothatott hasonlo fajokat, ahogy egy autogyar is letrehoz nagyon
kulonbozo, de nagyon hasonlo jarmuveket is.

> 2. Miert jo a delfinnek, hogy tudovel lelegzik es nem kopoltyuval?

Nem gondolom, hogy az egyik sokkal jobb lenne mint a masik. A legzesre, a
taplalekszerzesre, a keringesi rendszerre, tapcsatorna tipusara,
erzekelesre, kommunikaciora stb. tobbfele lehetoseg elkepzelheto, es egy
tervezo ezeket a tipusokat kulonfelekeppen kombinalhatta. Igy egyes vizi
elolenyek tudovel lelegeznek, masok kopoltyuval.

> 3. Miert szulnek nehezen az emberek, ill. miert olyan magatehetetlen az
> emberi ujszulott pl. a majomujszulottekhez kepest?

A teista szemleletek szerint az ember kulonleges helyet tolt be az
elovilagban. Nem csupan egy csupasz majom, hanem magasabbrendu, szellemi
kuldetessel rendelkezo leny. Igy testi kepessegeit tekintve az ember nagyon
sok szempontbol alulmarad az allatokkal szemben. Velemenyem szerint ez azt
erositi meg (vagy legalabbis ez is egy lehetseges ertelmezes), hogy az
embernek nem fizikai, anyagi kepessegeit es lehetosegeit kell figyelmenek
kozeppontjaba helyeznie, hanem valamifele szellemi fejlodest.
A szuletes nehezsegei egyszeru magyarazatot kapnak ebben az ertelmezesben:
figyelmeztetesnek tekintheto, hogy az anyagi let szenvedes (szuletes,
betegseg, oregseg, halal), es indiai kontextusban ez arra osztonzi az
embereket, hogy ne akarjanak ujra megszuletni. (Hangsulyozom, hogy nem
gyozkodni akarok errol barkit is, csak mint egy mas kultura magyarazatat
szeretnem bemutatni Andras kerdesere.)

> 4. Miert aktivizalodik a csirkeembrioban egy fogzomanc-feherje
> termelesert felelos gen, amikor a csirkeknek nem is lesz foguk?

Ezzel kapcsolatban eleg keves tenyszeru informaciom van. Stephen J. Gould ir
arrol "A panda huvelykujja"-ban (155-158.old), hogy egy csirkeembrio
hamszovetenek es egy egerembrio belso embrionalis szovetenek osszehozasaval
(otvenot kozul tiz esetben) az "oltvany" dentint kepzett. Nem tudom, ezen
kivul milyen megfigyeles van meg, ha tajekoztatsz, megkoszonom. Ebbol a
kiserletbol szamomra meg kerdeses, hogy ez valoban azt bizonyitja-e, hogy a
csirke valamikor kepes volt fogakat noveszteni.
De az is lehetseges, hogy vannak olyan genjei, amelyek ilyen jellegu
informaciokat hordoznak, azonban ezek letere is letezik nem evolucionista
magyarazat. Ha premisszakent egy tervezo letet feltetelezzuk, akkor
elkepzelheto, hogy ez a leny takarekos, logikus tervezesi modszereket
alkalmazott. Ez esetben elkepzelheto, hogy nem minden eloleny genallomanyat
egymastol fuggetlenul hozta letre, hanem modulokat alkalmazott, es azokat
hasznalta fel, "toldotta meg", vagy esetenkent blokkolta le egyes reszeit a
tervezes soran. Tudjuk, hogy regebben elt, azota kihalt madaraknak voltak
fogaik. Ha azonos "alapkeplet"-bol indult ki az osszes madar tervezese,
akkor elkepzelheto, hogy a fogatlan madarak genetikai kodjaban blokkolva
lettek a fogkepzesre vonatkozo adatok, de extrem esetekben mukodesbe
lephetnek.
Ezt a peldat nem ismerem annyira, de hasonlo a helyzet szilas balnaval
kapcsolatban, amely gyakori temaja az evolucios vitaknak. Ennek a balnanak
az embrioja olyasmivel rendelkezik, ami csokevenyes fogazatnak tunhet, ez
azonban a embrionalis fejlodes folyaman reabszorbealodik, elnyelodik, es a
felnott formaban a balnaszila lep a helyebe. Az evolucionista felfogas
szerint a szilas balna egy masik fajbol fejlodott ki, amely fogakkal
rendelkezett.
De masik lehetseges valasz is letezik. Eszerint az intelligens tervezo
hatekony modon eloszor a balnak alaptipusat tervezte meg. Majd a szilasbalna
"tervrajzanal" atalakitotta a geneket, hogy elnyomjak a fogak novekedeset,
es hozzacsatolta az a genetikai informaciot, ami a balnaszila-szurok
novekedeset okozza. Ebben a valtozatban szinten szamithatunk arra, hogy
embrionalis fogak jelennek meg a balnanal.
Ez a hipotezis ugyanugy esszeru, es valoszinu, hogy nagyobb
igazsagtartalommal is rendelkezik, mert az evolucionistaknak nincs
reszletes, lepesrol-lepesre torteno magyarazatuk a balnaszila eredetere
vonatkozoan. Ennek ellenere az evolucio szoszoloi altalaban visszautasitanak
minden eszervet, amely esetlegesen egy magasabb szintu tervezesben veli
felfedezni a lehetseges megoldast.

> 5. Bonuszkerdes: miert egyseges minden elolenyben a genetikai kod?

Az altalam (es mas ortodox vallasi felfogasok altal) kepviselt szemlelet
szerint azert, mert egy kozos tervezo alkotta meg oket.

Tisztelettel es udvozlettel:

Isvara

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kolcsonhatas, modellezes ( 102 sor )

Bocs, nem nekem szolt az iras, de belekotyogok.

> Most 22:47 perc van. En irok egy szoveget Toled X
> km-re. A kauzalitas torvenye szerint ez a szoveg sem a JELEN-beni
> (Kozep-Europai ido szerint 22:47), sem az azt koveto allapotodra hatassal
> nem lehet. 
 ...
> Megis, le merem fogadni, hogy hatassal lesz Rad az irasom (ta'n meg a

Itt mar uvolt az ellentmondas (normalis ember sietve ratenyerel a
PageDown gombra, ugy latszik en mar nem vagyok normalis... :))), de
azert menjunk csak tovabb. Azert a figyelmedet felhivnam, Istvan, hogy
a nyelvtani konzisztencia szukseges feltetele annak, hogy egy
logikusnak, szigoruan racionalisnak szant erveles egyaltalan ertelmes
(nemhogy helyes!) lehessen, a fenti ket utolso idezett mondatod - igy
egyutt - pedig ezt a feltetelt nem elegiti ki.

> vernyomasod is megemelkedik), ami viszont csakis ugy lehetseges, hogy
> mododban all (a tobbi elohoz hasonloan) 'visszanezni' a MULT-adba
> (fenykupon belul) es szetnezni, mi tortent korulotted, ahol egyebkent
> fizikailag nem voltal 'jelen'.
 ...
> Erre ez a modell ad lehetoseget, amelyik ott van mindnyajunknak a ket fule
> kozott. 

Allitasod: ahhoz hogy hatassal lehessen valamire az irasod, annak a
valaminek tudattal kell rendelkeznie (de legalabbis egy modellel a ket
fule kozott), mert csak igy tud visszanezni a MULT-jaba. (Mellesleg,
mar regen szeretnem megkerdezni, van-e, s ha igen, mi a jelentosege
nemely szavadban a csupa nagybetuknek, azaz hogy te megkulonbozteted-e
pl. a 'mult', a 'Mult' es a 'MULT' fogalmat, vagy ezek ugyanazt
jelentik? Ennek tisztazasa nagyban elosegitene, hogy a Tudomany
olvasoi jobban megerthessek a mondanivalodat, biztos vagyok benne, 
hogy nem csak bennem vetodott fol a kerdes.)

Cafolat: az irasod a szamitogepem kepernyojere is hatassal volt, mert
a betuk eppen olyan sorrendben jelentek meg rajta, mint ahogy te
leirtad oket 22:47 perc korul (Kozep-Europai ido szerint, tegnap?). Ha
nem irtad volna le oket, ez nem tortenhetett volna meg. A monitorom
nem rendelkezik tudattal (sem pedig ket fullel ami kozott modellje
lehetne neki). Az allitasod kovetkezeskepp hamis, bar a 'kapitalis
okorseg' nekem valahogy jobban tetszik. (Ezt te, gondolom, nem fogod
elismerni, ennel sulyosabb ellentmondasokat sem veszel eszre a sajat
irasaidban, ld. font.)

Kovetkeztetes: Ideje lenne megfogadnod vegre a jotanacsot, hagyni
bekeben Minkowskit (szegeny, nelkuled is eleget forog a sirjaban) es a
fenykupokat, es keresni magadnak egy uj vesszoparipat, amirol nem
ennyire nyilvanvalo, hogy nem erted.

Amiben igazad van: hogy irasod hatasa vernyomas-emelkedes lehessen,
csakugyan tudatra van szukseg a masik reszrol. Hozzatennem, hogy
(sejtesem szerint, meresek folyamatban) tudat jelenleteben a
vernyomas-emelkedes szinte garantalt! Oszinten gratulalok!

udv,
Gergely.

Hhh!

>Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
>Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.

Azonnal csatlakozom, ha elokerul egy tobbszazmillio eves kovu-
letbol egy 'eredeti' hatlapfeju csavar....vagy valami hasonlo.
        Udv:HFeri

>Kota Jozsef felvetese viszont meg erdekesebbnek tunik, mert ha jol ertem,
>azt feszegeti, mintha meg determinizmus sem lenne.
erre a kerdesre azert nem reagalok, mert tudtommal ez meg mindig nyitott
kerdes. van determinisztikus es valoszinusegi modellje is a
kvantummechanikanak. nem ertek ezekhez a dolgokhoz, ezert nem is akartam
belemelyedni.
math

Szakacs Tamas:

>Rendben. Akkor legy szives dogozz ki egy modellt, amely az egesz
>Univerzumot leirja. :-) Ekkor viszont az egesz kerdesnek nincs
>ertelme, hiszen egyetlen egy folyamat, megpedig a vilagfolyamat
>letezik. :-( Nincs ertelme lehetseges allapotokrol beszelni,
>hiszen csak tenyleges allapot letezik. :-|
dehogynincs. vegyunk peldaul egy Laplace tipusu diffegyenletmodellt. ennek a
modellnek vannak kezdo allapotai. kerdes, hogy olyan-e a diffegyenletmodell,
ami reverzibilis vagy nem? errol akerdesrol lehet gondolkodni. es mivel a
modell reszmodelljei isemretesek, ezert mindig lehet beszelni arrol, hogy
legjob tudomasunk szerint az aktualis modellek szerint a vilag modellje, ha
osszeraknank reverzibilis-e vagy sem.

>Tudomasom szerint azonban a tudomany lenyege eppen az, hogy a -
>problema szempontjabol - lenyegtelen reszleteket elhanyagolja.
igy van, es nagyon fontos, hogy A PROBLEMA SZEMPONTJABOL LENYEGTELEN
reszeket. nos, vazolva a potencialdombos esetet felvethetunk ket problemat:
problema 1: mi lesz a golyo helyzete x idoben, egy adott dx pontossaggal?
ebben az esetben a nagy potencialdomb elmozdulasat elhanyagolhatjuk, ha a
pontossagon belul van.
problema 2: reverzibilis-e a rendszert leiro diffegyenletrendszer? ebben az
esetben nem hanyagolhatjuk el, mert a kerdes lenyeget erinti.

az, hogy mikor mit hanyagolunk el, a problematol fugg. tehat
gondolatmeneteddel jol megervelted, hogy igazam van.:)

>> hogyan akarsz megallni a vilagurben? :) a vilagurben ez fontos tenyezo.
> Talan neha nem artana gondolkodnod is kicsit! :-)
nekem is voltak otleteim. csak nem akartam raderoltetni egy megoldast.:)

>Na, persze most johetsz azzal, hogy azert ebben az esetben az
>Univerzum sulypontja is eltolodott... :-(
pontosan, es jovok is.

>Kijelenteni keves. Elvegre nem szivleled a propagandat... :-)
:) nezd a propaganda es egy elmeleti allitas kozott van alapveto kulonbseg.
egy racionalis elmeleti allitas olyan, hogy olyan pontosan es egyertelmuen
van megfogalmazva, hogy az ellenorizhetove valik. tovabba a kijelent szemely
akkor racionalis, ha a racionalis kritikat (cafolast) figyelembe veszi.
propagandaszoveg az olyan szoveg, ami eleve zavarosan, homalyosan,
nagystiluen van megfogalmazva, illetve a szemely nem hajlando pontositani,
megvedeni, reagalni a kritikara. szoval az a propaganda szoveg, ami nem
alkalmas a racioanlis vitara, illetve az a propagandisztikus attitud, amikor
a kijelento nem hajlando a racionalis vitara.

egy jol megfogalmazott, ellenorizheto allitas eseteben akkor sincs
propagandarol szo, ha a kijelentes legbolkapottnak tunik a fontos a
racionalis vitara valo kezseg.

>> ez egy hipotezis, mint minden mas fizikai elmelet. bizonyitani csak
>> meghatarozott modellben lehetseges.
> Azaz Altalad onkenyesen valasztott modellben? Mert ennek
> leegyszerusitve az eddigiek alapjan az a lenyege, hogy zarjunk ki
> minden olyan rendszert, amire nem ervenyes az allitasod...
felreertettel. semelyik fizikai elmeletet sem lehet bizonyitani. legfeljebb
egy boveb elmeletbollevezetni. a fizikai elmeleteket alapvetoen elllenorizni
es cafolni lehet csak. ez a Duhem fele holizmus tezis.

>Amugy pedig nem errol volt szo. Eredetileg a determinizmust
>kezdted el szemleltetni tulbuzgalommal, es azt allitottad, hogy
>idobeli tukrozesi szimmetriat is jelent, holott definicio szerint
>nincs benne ilyesmi.
sosem allitottam azt, hogy a determinizmus idobeli reverzibilitast jelent.
szamtalanszor elismertem, es felfogtam mar ezen kijelentesedet.

> Most viszont szepen csendben hallgatsz errol,
> es mar csak ugy altalaban a fizikai torvenyek T szimmetriajarol
> szolsz.
igy van, errol szolok. plusszban szolok errol.

> Igy persze konnyu a dolog, mert ez mar nem az eredeti
> allitas, es a fizika torvenyei a II. fotetelt leszamitva valoban T
> szimmetrikusak... A II. fotetel viszont cudar modon minden valos
> rendszerbe befeszkeli magat.
a II. fotetel viszont nem determinisztikus, hanem statisztikai tetel.
ismeretes, hogy a gazlehules newtoni mechanikaban, golyomodellben
reverzibilis, de a II. fotetel szerint ez nem valoszinu, es praktikailag nem
fordul elo. a II. fotetel nem arrol szol, hogy a folyamatok reverzibilisek-e
elmeletileg, hanem arrol, hogy merre szoktak lejatszodni valojaban. nagy
kulonbseg!

math

Laci:
>finomhangolora (szemelyre) nincs, de a nehany termeszeti allando
>konkret ertekenek meglehetosen pontos jusztirozasa teny; ennek az
>ultracionalista Matyas altal is elismert Paul Davies is szant par
>fejezetet a konyveben.
1) Paul Davis konyvet elolvastam, es bar erdekesnek tartottam, de a konyv
nagy reszeben alapvetoen eloiteletekkel terhelt a gondolatmenet. szerintem
Davies eleve arra akart kilyukadni, hogy azert megis lehet az isten dologban
valami...
2) a termeszeti allandok pontos jusztirozasa mitosz. miert?
    a) igazabol csak nagyon nagyvonalu elemzesek vannak arra, mi lenne, ha
masok volnanak az ertekek. lenne-e elet, lenne-e intelligens elet, nem lehet
tudni.
    b) az az allitas, hogy "a termeszeti allandok pontosan ugy vannak
beallitva, hogy mi emberek elhessunk az univerzumban" eleve szubjektiv, es
olyannezopontbol vizsgalja a dolgokat, amiben a kivant eredmeny mint
elofelteves van benne. milyen alapon mondod ezt pontosan az emberre? ez
eleve emberkozpontu gondolkodas.

tegyuk fel, hogy az allandok megvaltoztatasaval nem volna alkalmas az
univerzum az ember eletere. most alkalmas. ok, fogadjuk el ezt az allitast
hipotetikusan. no es? milyen alapon allitod azt, hogy ez az univerzum nem
veletlenszeru, hanem valami kulonleges? ki mondta, hogy a homo sapiens
valami kulonleges?

lehet, hogy az univerzum mas allandoi mellett az univerzum alkalmas volna a
pegazusok szamara elethez. amennyiben pegazsokozpontu a gondolkodasunk,akkor
az az univerzum valami kulonleges dolog, a mi univerzumunk meg egy snassz
univerzum. amennyiben homo sapiens kozpontu a gondolkodasunk, akkor ez az
univerzum valami rendkivuli dolog, es a pegazusuniverzumsnassz dolog.

tehat az egesz gondolatmenet alapja szubjektiv es nem objektiv megallapitas.

mondok egy peldat:
tegyuk fel, hogy kockaval dobunk egyet. van tovabba hat szemely.
mindegyiknek van egy kedvenc szama 1-tol 6-ig, mindenkinek mas a kedvenc
szama (a szamok es szemelyekkolcsonosen egyertelmu lekepezest kepeznek).
dobjunk egyet a kockaval. x-et dobunk. kerdezzukmeg azt az embert, akinek x
a kedvenc szama. mit fog mondani?
"azt a mekkora csoda, pont annyit dobtunk,a mennyi a kedvenc szamom" ennek
csak 1/6-od az eseje, csoda tortent, ez nem lehet veletlen, a kocka
finomhangolva volt, a dobas tervezett volt.

namost, ha mindig azt az embert kerdezed meg, akkor mindig ez a helyzet,
akarhog yis dobalsz veeltlenul, mindig azt fogjak gondolni, hogy tervezetten
csinaltad. pedig nem.

a finomhagnoltsag latszata tehat nem bizonyitja azt, hogy valoban
tervezesrollenne szo. de azt sem, hogy sokat dobaltunk akockaval. eleg egyet
dobalni. semmi nem kell hozza, csak a veletlen, es az, hogy a megfelelo
szemelyt kerdezzuk. szoval visszaterve az univerzumokra:
ha a mi univerzumunkban nem a pegazust kerdezzuk, vagy a
pegazus-univerzumban  homo-sapienstkerdezzuk, akkor lehullik a lepel a
mitoszrol. a mitosz kulcsa az, hogy a pegazusuniverzumban nem tudod
megkerdezni a homo sapienst, a mi univerzumunkban meg nem tudod megkerdezni
a pegazust, mert nincs. node ez teljesen ertheto, oksagi kovetkezmeny, es
nem a finomhangoltsag "csodaja".

math

Kedves Gyiran Istvan!

>A kauzalitas torvenye szerint ez a szoveg sem a JELEN-beni
>(Kozep-Europai ido szerint 22:47), sem az azt koveto allapotodra hatassal
>nem lehet.
majd:
>Megis, le merem fogadni, hogy hatassal lesz Rad az irasom

hiaba mutattuk meg, hogy amit arrol irsz, hogy a dolog hogyan lehetseges, az
kauzalisan teljes egeszeben modellezheto, es mukodik az agyban es a nem elo
szervezetekben is egyarant mukodik. nagyon nagy vonalakban ugy lehetseges,
ahogy te irod, csakhogy ez kauzalis (is lehet).
kauzalitasban van a folyamatoknak memoriaja, modellezesi kepesseguk. mielott
tovabb gondolkodol, olvass mar legyszives egy kicsit a determinisztikus
rendszerekrol, a determinisztikus automatakrol vagy valami ilyemsi.
jo lenne, ha ennek hianyaban legalabb elfogadnad annak lehetoseget, amirol
mi a valaszainkban irunk neked, es elhinned, hogy van olyan dolog, amit te
ezek szerint nem ismersz, nem latsz at, vagy nem is akarsz atlatni.
a racionalis eszmecsere neveben kerlek erre, vagy ne hangoztasd hianyos
elgondolasaidat!

math

Ferenc:
>Ha figyelmesen tanulmanyozod a Bibliat, felfedezheted, hogy a
>testverhazassag tilalma csak kesobb jelent meg. Abraham es Sara meg
>testverek (noha valoszinuleg csak feltestverek) voltak. A tilalomnak
>nem elvi, hanem gyakorlati oka volt (a hibas genek kikuszobolese). A
>bibliai szemlelet szerint a teremteskor nem voltak karos mutaciok,
>ezek csak kesobb leptek fel.
1) :) ez ketsegtelenul logikus lehetoseg, de azt hiszem, hogy csak 20.
szazadi utolagos racionalizalas.
2) rendkivul nehezkes volna egyetlen emberparbol elerni azt a genetikai
valtozatossagot, ami a fennmaradashoz es alkalmazkodashoz szukseges.
praktikusan szerintem lehetetlen, hogy egy ilyen populacio fennmaradjon.

math

>>Azert megjegyzem, hogy a tudomanyban nem illik a "quod licet jovi non
>>licet bovi" elvet alkalmazni. Tehat ha a Teremto Isten feltetelezese
>>nem tudomanyos, akkor a parhuzamos univerzumoke sem az.
>
>Hat pedig ezzel foglalkozik a tudostarsadalom, amazzal meg nem. Meg
>akkor is, ha jelenleg nem egeszen tunik falszifikalhatonak.

A parhuzamos univerzumok lete/nemlete elvileg sem falszifikalhato.
Akarcsak az allandokat finomhangolo teremto feltevese.

Egyforman falszifikalhatatlan mind a ketto. Es egyforman spekulativ,
amig valami alapvetoen ujat meg nem tudunk a teridorol.

Nem kivanok a teremto mellett ervelni, csak konstatalom, hogy most
meg ebben a kerdesben nincs relevans term.tudomanyos magyarazat.
Lehet, ez egy mulo allapot, 100 ev mulva mas lesz a helyzet.

udv: VAti

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kihalas Vatinak ( 28 sor )

> Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
> Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.

Vagy csak hozzankvagtak egy nagy kovet es elhajoztak :) 

udv
kota jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Biosphere - Bioszfera kutato allomas ( 13 sor )

> Lehet, hogy rosszul emlekszem, de mintha regebben lattam volna 
> egy projectet, ami egy u.n. bioszfera kutatoallomas megepiteset
> tuzte volna ki celjaul, ahol a kulvilagtol elzart, fuggetlenitett
> kornyezetben probaltak volna mukodtetni egy okologiai rendszert, 
> a kerdesem az lenne, hogy valoban rosszul emlekszem, vagy tenyleg
> volt illetve van ilyen project?

A Bioszfera.2 allomas letezik es itt van Arizonaban, Tucsontol nem
messze (20-30 merfold). Eredetileg egy texasi milliardos alapitotta.
A 90-es evek elejen egy 8 tagu legenyseg/leanysag 2 evet toltott 
benn a kulvilagtol hermetikusan elzarva -- elegge vitatott misszio
volt. Azota a Columbia Egyetem vette at az allomast es kornyezeti
kutatasokat csinalnak most is benne. 

-- reszletesebben:   www.bio2.edu/

udv -  kota jozsef

Kedves Math,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: irreverzibilitas ( 55 sor )

> nos, akkor visszaterve a potencialdombos peldahoz: a potencialdombon a
> labdat amikor felguritod, az valoban megall. kulonbozo kezdoallapotokbol
> kiindulva azonos vegallapotba jut. azonban az ero-ellenero torveny miatt
> kozben a potencialdomb maga nem pont ugyanott van, hanem mashova mozdul 
> el. ha a potencialdombot nagy tomegu test okozza, akkor ez persze elmoz-
> dulasban kicsi, de impulzusban pontosan stimmel. tehat ez a javitott 
> valaszom a potencialgodorre. tovabbra is tartom az allitast.

Tovabbra sem fogadom el az allitast. Rendben, ha a golyo lassul, akkor  
domb ha picit is de megindul. A kozos sulypont valtozatlanul marad, all, 
vagy egyenletesen mozog fuggetlenul a golyo es domb relativ mozgasatol. 
Ergo, a kozos sulypont mozgasabol (vagyis a domb mozgasabol) az egvilagon
semmit sem talalhatsz ki a relativ mozgasra nezve. Egy fel lepessel sem 
kerultel kozelebb a visszakovetkezteteshez. A zart rendszer a domb plusz
golyo (vagy csonak + utas).  

> mind a potencialgodros, mind a csonakos rendszerben akkora rendszert 
> kell venni, hogy minden ero es ellenero a rendszeren belullegyen. ha 
> kisebb rendszer veszunk, akkor persze "kiszivarog" az impulzus.

Math, a megoldast nem kifele, hanem befele kell keresni. Ha kifele kere-
sed az majdnem ugyanolyan hibas, mint az evoluciotagadok kibuvoi. Mint
mar megegyeztunk (?), ha csak billiardgolyoid vannak, akkor akar igazad 
is lehet a megforditassal. Ha a csonak+utast tudnad modellezni N golyo-
val! De nem tudod, nem azert mert a meresi pontossag vagy szamolokapaci-
tas nem eleg ra, hanem azert mert a valosag *nagyon* nem ilyen. 
Akkor el kell fogadnunk, hogy egy darab vasat sem tudunk modellezni.  

Kivancsi lennek, milyen kepet kepzelsz a modelled moge ? 
1.) Valami olyasmi, mint N darab alkotoresz, mondjuk pontszeru toltesek?
Arra igaz lehet a modell -- de mit tudsz vele modellezni ?? 
2.) Egyszeruen N darab diffegyenlet ? Arra nem igaz allitasod, csak ha 
onkenyes eloirasokat teszel az egyenleteidre. Akkor a kor bezarul es az
allitasod semmitmondo. 

> valodi azt jelenti, hogy olyan fizikai rendszer, amit ma valodi 
> dolgok modelljekent tekintenek, meghozza kozelites nelkul.
> elo=e'lo" es miert ne volna jo keret?

Math, hol elunk, hanyadik szazadban ? Az elo hogyan lehet a klasszikus
mechanika kereteben? Az elet minimum kemia, es a kemia pedig = kvantum.

Mindentol fuggetlenul a determinizmusbol altalaban nem kovetkezik az 
egyertelmu visszakovetkeztethetoseg. 

udv
kota jozsef

Sziasztok !

Parhuzamos erpar kapcsaira 1nsec ideig feszultseget adok, s a hatas
relativisztikus sebesseggel terjedve eljut egy tavoli merohelyre,
ahol szinten nagyjabol azonos idotartamunak merik a befuto jelet.
A hatast, mely tovasuhant, egy - a vezetekhez kepest allo, kozbenso 
megfigyelo is meri, s azt kb. 35cm kiterjedesu - es helye't 
igen nagy sebesseggel valtoztato elektromos anomalianak talalja.

Vajon a kozbenso megfigyelo szamara analog e a jelenseg azzal, 
mintha egy csaknem fenysebesseggel szaguldo - feltoltott lemezpar 
futna vegig az erparon - mint sinen ? 
Feltetelezzuk, hogy a lemezpar hosszanti kiterjedeset ugyancsak kb.
35cm-esnek talalja a kozbenso megfigyelo - aki ugyan nem latja
a lemezeket, de orakkal es feszultsegmerokkel felszerelkezve,
ugyanazt a hatast meri mint a fentebbi esetben.

Udv: zoli

Kedves Pista !

>Masreszt viszont nem jott valasz arra, hogy a tarsadalomban valo
>tajekozodas, letezes, mennyire racionalis ill. tudomanyosan megismeresi
>folyamatnak nevezhetoen jatszodik le.

Tul nehez, es lehet, hogy felre is ertem, de megprobalok
nehany dolgot hozzafuzni a magam modjan.
(kvantumelmeletben jaratosak viszont reagalhatnanak 
egyenletekben is, mert megtevesztoen hasonlo felvetesnek tunik :)

Igy latom:
A tajekozodast rengeteg manipulacio, zavaro hatas akadalyozza, 
( maga a beszukult erdeklodes is ilyen) de azert tomegeben merhetoek
az utohatasai - pl. kereskedelmi forgalmi adatokbol is.
Igaz, ezeket kozgazdaszok elemezgetik inkabb, mikozben a kulturpolitika 
szemermesen homokba dugja a fejet, s igy nem kerul a nagynyilvanossag 
ele, nincs nagydobra verve, hogy eppen merre is tart a kulturank. 
A racionalitast illetoen - eletvezetesi strategiak eredmenyesseget 
kellene vizsgalni statisztikai modszerekkel, am ketlem, hogy hiteles 
adatokat lehetne gyujteni - hipnozis nelkul !
Ha ugyanis feltennenk a kerdest - ki mennyire racionalis gondolkodasu, 
es eletviteleben mennyire jellemzo a celtudatossag, ill. mennyire 
sikeres az elgondolasai megvalositasaban, tobbnyire kerkedo 
nagyokosokat es onhibajukon kivul bajbajutott martirokat talalnank. 
(Mert ugye az igazsag elhallgatasaval is lehet hazudni.)

Nehany nagyhatasu pszihikai ero mukodik a racionalitassal szemben:
Az oszton, a hit es az elfogultsag.  
(Az a meglatasom, hogy a tudomanyban az elfogultsag a jellemzo, 
 mig a tudomany berkein kivul - mindharom egyarant. )

Az osztonoktol, hitektol es elfogultsagoktol valik indeterminisztikussa 
a tarsadalom mukodese.  ( es egyebektol is)  
A zavaros felszin alatt szerencsere vannak akik hibatlan megoldasok 
es eszkozok megvalositasan faradoznak.
Ok sem feltetlenul racionalistak, vagy nem mindenben, hiszen akar 
megszallottak is lehetnek, akik kulon indokok nelkul - elfogultsagbol
mindossze csak szeretik, ha valami olajozottan mukodik. 
Valoszinuleg ok rangatjak a racionalitas igenyeinek megfelelo iranyba 
a tehetetlen csomagot. 

Osszefoglalva - a tajekozodas, es a let celjanak 
elerese kb. ugy zajlik, ahogyan a hangyak morzsat cipelnek.

(Talan erdemes lenne meg azt is megvizsgalni - nem volna-e 
jobb hasonlat a hordalekos medru folyok kanyargasa.
Esetleg meg az is kiderulne, hogy mi, a folyok, vagy  a hangyak tartjak 
magukat legjobban a Pi-hez. :)

Udv: zoli

Kedves Istvan )!

Durranogaz probat valoszinuleg bemutatott nektek a kemia tanarotok annak
idejen. Valoszinunek tartom, hogy elismered, hogy  hidrogenek es az
oxigenek kozott valamikepp letrejohet a kolcsonhatas es a vegere
vizmolekulak lesznek beloluk. Ha megkerhetlek, probald meg nekem
elmagyarazni hogyan nez ki ez a Minkovski-fele modellben, es miert nem
mukodhet valami hasonlo a gerjesztett metan, ammonia, stb. molekulakkal
is.

Gogy

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irta:

>Peter, mar irtam korabban: a zennek _semmi_koze_ a celloveszethez.

Ahhoz kepest elegge sokat irnak rola. :-) Persze fokent onmagunk
lenyugtatasaval, a versenylas lekuzdesevel kapcsolatban.

>Hogy egy tudomanyosabb peldat hozzak: vajon az elemi reszecskek
>ellentmondasos termeszetuek? Elvegre hol hullamkent, hol meg reszecskekent
>viselkednek. Itt nagyon jol meglatszik, hogy a mi fogalmaink hianyossagai
>okozzak a latszolagos ellentmondast.

Nagyon jo a peldad. Mert mi nagyon sokat tudunk az elemi
reszecskekrol. 
A Zen-esz, meg imho semmit a hiresen nagy intuiciojaval, es
"azonosulasaval". Amig csak szovegelni kell, amig csak koltoi
kepeket kell mondani mindennapi dolgokrol, addig lehet bolcs a
Zen-esz. Ha mondjuk alagutdiodat, computert kell gyartani, akkor
rogton bedoglik a tudomanyuk. Hat ennyit er. Es ok mondjak, hogy a
fogalmak, a gondolkodas a megismeres gatjai...

>A zen tanitvany teljesen onkentes alapon jelentkezik a mesternel, es 
>barmelyik pillanatban, ha ugy kivanja, otthagyhatja. 

Tiszta szerencse. :-)

>A fenti kiteteled: "esz nelkul, ketsegek nelkul elhinni, amit a mester mond,
>aszerint elni, cselekedni es edzeni, hosszu eveken keresztul", mindamellett
>nagyon jol raillik sok mai elsportolo eletere, tobbek kozott gondolom a
>sportloveszekere is.

Hat azokra a legkevesbe. Ha egy sportlovoveel ugy ordibalna az edzo,
mint pl. egy uszo, vagy tornaszlannyal, akkor forditott hatast erne
el. Ennel fontosabb, hogy en nem is tartom valami nagyra a sportot.
Marmint az elsportot, es nem a kedvtelesbol uzottet. Valami lelki
defektus kell hozza, hogy annyi szenvedest, megalaztatast elviseljen
az ember, pusztan azert, hogy ezer kozul egy esetleg felalhassson
parszor a dobogora. Udv, Peter.

@@@@@@@@@@@@@@@@
Tartalmi kerdesekbe csak ovatosan szolnek bele, de a Zen tema-nal
biztosan vannak erdekesebbek is. Moderatorkent orulnek, ha a
Tudomanyban a hagyomanyos es jol megfoghato temerszettudomanyos
temak nagyobb sullyal szerepelnenek. / Attila  /

Laszlo Meszaros > irta:

>>Mar ezt a megfogalmazast is elutasitom. Nincs bizonyitek semmifele
>>"finomhangolora".

>finomhangolora (szemelyre) nincs, de a nehany termeszeti allando
>konkret ertekenek meglehetosen pontos jusztirozasa teny; ennek az
>ultracionalista Matyas altal is elismert Paul Davies is szant par
>fejezetet a konyveben.

Eloljaroban: Lehet elismert, eredmenyes tudos, aki "jusztirozokra"
kovetkeztet. Csak ez a kovetkeztetese nem mas, mint szemelyes
feltetelezes. Es nem tudomanyos bizonyitas. Tehat lehet hibas. Ne is
vegyuk bizonyitasnak barhany oldalon is foglalkozik vele.

Egy tudomanyos teny emlegetesekor nagyon figyelni kell a
megfogalmazasra. Nekem meg az olyan nyelvtani szerkezetu
megfogalmazasok sem tetszenek, amelyekbol az sejlik, hogy a vilag
_alkalmazkodik_, a kulonbozo termeszeti torvenyekhez. Vagy "annak
megfeleloen viselkedik".

A fenti megfogalmazasban a "jusztirozas" szo az, ami zavar. Mert
imho nem igaz. Nem jusztirozott senki semmit sem. Legalabb is nem
ismert semmi bizonyitek erre. A jusztirozashoz kell egyebkent egy
cselekvo, aki vegrehajtja, megteszi. Ezert valtottam at
"finomhangolora". 

Van egy tudomanyos teny, hogy a vilagegyetem tobb termeszeti
allandoja olyan erteku, amitol hogy ha egy kevessel is elterne,
akkor az a vilag nem erne meg elegge idos kort a csillagok, a
bolygok, az elet, az ertelem kialakulasahoz. Ennyi. Es nem tobb.

Ennek alapjan lehet csodalkozni, es a hatterben beavatkozot,
teremtot, Istent, "jusztirozot", finomhangolot feltetelezni. Aki
elintezte direkt a mi kedvunkert, hogy ezek az allandok pontosan
ilyenek legyenek. Ennek mar semmi koze a tudomanyhoz, es imho meg
filozofianak is vitathato.

Masreszt [es imho ez, es csak ez az antropikus elv] ""elvben"" ezek
az allandok masok is lehetnenek, de azokban az elkepzelt, vagy valos
vilagokban nem alakulhat ki ertelem, mert ehhez nem all
rendelkezesre eleg ido. Tehat ha megengedjuk a szobanforgo allandok
tetszoleges erteket, meg akkor sincs okunk a csodalkozasra [es
finomhangolo feltetelezesere] hiszen minden ertelmes eletet hordozo,
ertelmes elet kialakulasahoz elegge sok idot engedo vilagegyetemben
_szuksegkeppen_ ezeket az allando-ertekeket kell latnunk.

Had hozzak hirtelenjeben egy rossz peldat. A Fold vizeiben a halak,
ha ertelmesek lennenek elcsodalkozhatnanak, hogy "biztosan egy
Isten, vagy mondjuk az emberek beavatkozasanak es figyelmenek
kovetkezmenye, hogy a vizek homerseklete, nyomasa, sotartalma olyan
hatarok kozott van, amiben halnak lehet egyaltalan lenni. Hiszen pl.
a homerseklet lehetne -273 celsiustol parmillio Celsiusig
barmekkora, es megis "hihetetlen pontossaggal" akkora, amekkora
nekik eppen megfelelo. Mig az "antopikus" elvet felismero hal azt
mondja, hogy ez nem ok az Isten, vagy mas ertelem finomhangolasat
feltetelezni. Hiszen lehetne a "viz", mint kozeg homerseklete -140
fok is, csak akkor az szilard, amiben nem elhetnek halak. Lehetne
plusz 16790 fok is, de abban kicsapodik minden feherje, ebben sem
elhetnek halak. Ki tudja? Lehetnek ilyen vilagok is. Csak azokban
nincsen ertelmes hal, ami ezen elgondolkodhatna. Tehat "nekunk"
semmi okunk nincs csodalkozni azon, hogy eppen kellemes a
homerseklet. A letunk miatt eleve csak kellemes hofokot erezhetunk.
Es lon. Vannak hidegebb H2O kozegek, azaz jegtombok, aminek
belsejeben nem elnek halak, vannak kuktafazekek, amelyek szaz foknal
magasabb homersekletu kozegeben nem elnek halak, van holt tenger,
vannak "Venuszi oceanok" stb.

Persze egy akvariumban elo hal csodalkozasa tortenetesen jogos
lehetne. Az o vilaganak van "jusztirozoja". Van Istene. Tehat az
antropikus elv nam zarja ki Isten letezeset. Mindossze nem teszi
szuksegesse. Es ez benne a fontos. Megcafolja a "finomhangoltsagon"
csodalkozok kovetkezteteseinek helyesseget, jogossagat.

>Szerintem  jobban vette a lapot (a szmajlikbol itelve):

>>A gyarlo modellalkotasunkkal lehet a baj, az ember errol nem tud leszokni.

Kellene? Mert enelkul imho nincs megismeres.

Utoljaroban: Nem csak Davies, hanem minden tudos, minden gondolkodo
foglalkozik valamikeppen "a vegso okokkal". Nem haszontalanul. En
is, amint az korabbi itteni jelzeseimbol egyertelmu. De imo ezek a
Davies altal boncolgatott gondolatok nem eredmenyesek, nem bizonyito
erejuek. Szekely Laszlo "Az emberarcu kozmosz" c. konyveben [Aron
kiado 1997] 292 oldalon semmi massal nem foglalkozik, mint az
antropikus elvvel. Sajnos erosen biralhatoan. Szinte minden
gondolataval, eszmefuttatasaval hatekonyan vitazni tudnek. Ezert nem
ajanlom senkinek. Legfeljebb azoknak, akik mindenaron hinni
szeretnenek. Hivatkozik az "eros  antropikus elvre", ami szerintem
humbug, ertelmetlen, nincs is. [vartam, hogy valaki elohozakodik
vele :-)].

A gondolatlanc valahogyan igy nez ki:

1./ Tudomanyos teny, hogy vilagunk sok alapveto allandoja nagy
pontossaggal akkora, hogy ez kifejezetten alkalmassa teszi a vilagot
az ertelem kialakulasara.

2./ En nagyon furcsa, szinte hihetetlen kulso [teremto] beavatkozas
nelkul.

3./ Nincs ezen mit csodalkozni, hiszen ha vagyunk, _csak_ ilyen
kozmoszt lathatunk magunk korul. [antropikus elv.]

3./ No de megis. Nem csodalatos hogy a vilag pont ilyen? Valami oka
csak kell hogy legyen! ["eros antropikus elv"]

Nos a fentiekbol lathato, hogy az "eros antropikus elv" a "gyenge"
meg nem ertesebol szarmazik.

Udv, Peter.

Nem szugsegszeru, hogy autistak legyenek, csak kozottuk gyakrabban
elofordulhat hasonlo. Naluk ugyanis egyetlen dolog, az entudat serul,
egyebkent elvileg minden mas tokeletesen funkcional. Az autistak talan a
'Rain man' ota lettek hiresek, mint szamolozsenik, de hozza kell tenni,
hogy korantsem minden autista szamolozseni. Ez koztuk is nagy ritkasag.
Sokkal erdekesebb kerdes, hogy hogyan lesz valakibol szamolozseni...

Zeratul

Valoban volt egy ilyen kiserlet, de nem sikerult megvalositani.
Feltetelezesek szerint ebben nagy szerepe volt az alacsony
biodiverzitasnak. A kiserlet vegere pl. elsavasodtak a vizek, szoval nem
sikerult tokeletes onnfenntarto mini-bioszferat epiteni.

Zeratul