Tisztelt VITAzok!

Sz. Zoli irja (VITA #747):

>  Aki pornot fogyaszt (es ez 
>  a 'szabad vilagban', ahogy pl.  Amerikat nevezik sokan, meglehetosen 
>  KEVES!!) [...]

Hm, hm. Ehhez kepest nehany honapja epp a " 'szabad vilag', ahogy pl. 
Amerikat nevezik sokan" egyik nepszeru ujsagja taglalta cimlapon a 
pornojelenseget, mint a mai amerikai valosag igencsak jelentos szeletet. 
Csak nehany idezet a cikkbol [sajat gyorsforditas, az eredeti fellelheto a
http://www.usnews.com/usnews/news/PORNHIGH.HTM cimen]:

 A szexipar a tarsadalom peremere szorult szubkulturabol mara az amerikai 
 popularis kultura jelentos reszeve valt. [...]
 A pornografia ellen inditott Reagan-Bush haboruval egyidoben dramaian 
 megnott az amerikaiak fogyasztasa a "szexualisan explicit" 
 anyagok teren. [...] 
 Tavaly az amerikaiak tobb mint 8 milliard dollart ($8 billion) koltottek 
 "hard-core" videokra, peep show-kra, stb... --- ez tobb, mint Hollywood 
 teljes belfoldi mozijegy-bevetele vagy a rock- es country-zenei felvetelek 
 egyuttes forgalma. Ma az amerikaiak tobb penzt koltenek sztriptizbarokra,
 mint az osszes szinhazra, operara, baletteloadasra, jazz- es komolyzenei 
 koncertekre _egyuttveve_.  [idezet vege]

Ebbol persze nyilvan az kovetkezik, hogy ma "a 'szabad vilagban', ahogy 
pl. Amerikat nevezik sokan" me'g a pornofogyasztoknal is kevesebben jarnak
moziba, szinhazba, koncertre, stb... . Vagy csak felreertettem valamit???

Gyengebbek kedveert: a fentiek nem a pornorol szolnak elsosorban, hanem 
arrol, hogy ki mit vel latni [vagy szeretne masokkal lattatni!], a tenyektol 
mit sem zavartatva, "a 'szabad vilagban', ahogy pl. Amerikat nevezik sokan".

Udv,
KZ

Konkol Attila makacskodik es igyekszik elvetni az evoluciot mint kiserletek es
 megfigyelesek altal nem elegge megalapozott tant.
 .
 ..az evoluciora es a kavescseszere vonatkozo elmeletek....
>Van egy oriasi kulonbseg: a tapasztalat.
>Teglat, kavescseszet, stb. lattam mar mozogni a Fold felszinehez
>kozeli gravitacios terben. Fajokat kialakulni, egyikbol a masikba:
>ilyet meg nem lattam, foleg azt nem, hogy emberszabasubol
>ember lett.

Vszont olvasd el a NAture valamelyi ujabbik szamat amven leirjak hogy a Caribi 
szigetvilag tizenvalahany sizgetet ksierleti jellegget egy gyikfajjaltlepitette
k b 14 evvel ezelott. Ez a rovid ido elegendo vlt arra hogy a szigeteken ea gyi
kok szamos varianssa stabilizalodjon, es szoros korrelaciot lehetett kimutatni 
a morfologiai valtozasok es a szigetek vegetacioja kozott: ahol sok fa es bokor
 volt ott rovid labu gyikok ahol keves ott a hosszu labu gyikok maradtak fenn.
Mindosze 14 ev es dramatikus valtozasok.
Kell meg ennel tobb bizonyitek arra hogy az evoluvio egy mukodo folyamat????

Hej, istenem, csak a biblia lenne tizedennyire megalapozva, minden bizonnyal me
gternek!


Elnezest kerek Csernyi Pistatol mert elirtam a nevet.
 Mar regota vitazgatunk, remelem elhiszi, hogy emlekszem a nevere.
Abban is Igaza volt Pistanak hogy egy kisse ingerult hangon irtam a
mulktkori levelet.
Ingerultsegre vegul is semmi szukseg.
De tovabbra is allitom hogy a Romai Katolikus Egyhaz haracsolt.
Ezzel a velemenyemmel nem allok egyedul, bionyitek ra a szamos 
egyhazszakada es az egyhazon beluli vitak is.
Az hogy az egyhaz vagyonat allmositottak teljesen 
helyenvalo dolog volt es ezt tovabbra is allitom. 
Gondolj csak bele, Pista, ha egyszer szet akarjuk valasztani az 
egyhazat meg az allamot, az egyhaza meg az oktatast akkor 
mifele indoka marad az egyhazna arra hogy tovabbra is 
megorizze az allitolag iskolafenntartasra forditando bevetelek 
forrasat, pl a foldjeit???
A masik az hogy az egyhaz funkcioi betoltesere a penzt 
pazarlo modon hasznalta fel (mint minden butokratikus 
szervezet) Nem hiszemhogy barki is elhinne neked hogy 
egyedul a  templomok, katedralisok az arany diszitesu 
termek alkalmasak az Ige hirdetesere es a hiteletre.Ugyan
azt a penzt mas infrastrukuralis beruhazasra forditva sokkal
 hatekonyabban fejlodhetett volna az emberiseg katolikus resze.

lajos

TV.

csak annyi hozzafuznivalom lenne az atmeneti fajok kerdeshez, hogy azert
a halak es hullok kozott meg a keteltuek is ott vannak, ami onmagaban is
szep atmeneti forma :).
egyebkent onmagaban a fossiliak csak megerositik azokat a bizonyitekokat
az evolucio letere, amelyeket a molekularis biologia hordott ossze az
elmult evekben. pl. a gerincesek egyedfejlodesenek genetikai szabalyozasa
olyannyira egy kaptafara megy, hogy az egymastol fuggetlen kialakulas
lehetosege teljesen kizarhato. persze Isten mindenhatosagaba belefer a
kaptafa hasznalata, de mindenesetre gyanussa teszi a Genezis tenyet.

hogy a bojtosuszos hal valoban atmeneti forma vagy sem, nem tudom
megmondani, a csontos halak ugyanis egeszen maskeppen fejlodnek, mint a
keteltuek (a genetikai szabalyozas azonossaga mellett), mig a primitiv
csontoshalnak tekintheto verteshalak (tok, viza, kecsege) embrionalis
fejlodesmechanizmusa kisertetiesen megegyezik a keteltuekkel. ami egyben
azt is bizonyitja, hogy a nagy lepesek atmeneti fajai nem a
tulspecializalt, legfejlettebb fajokbol eredeztethetok. 

ef

 wrote:
>>A tolerans egyetemi tanarok is pont azok, akik szamara a tudas volt a
>>lenyeg, tehat akik ott lettek volna akkor is, ha az egyetem nem egyhazi.
>Az intoleransak is...
Itt elsosorban a vallasos vs. vilagi ugyekben/nezetekben tanusitott
toleranciarol volt szo, igy az intolerancia itt eppen a dogmatikus
vakhitet jelenti...

>Ennyi erovel azt is mondhatnad, hogy akik ma urhajosok lennenek azok
>kenytelenek voltak a kozepkorban katonanak menni.
Tan nem igy van??? -;-) (nem, mert tengeresznek -;-)    -Th(A)n-

 wrote:
>Kulonben szivesen olvasnam azt a min. 2x leirt kozbulso lepest a halal
>tenyenek feldolgozasarol.
Amikor eloszor irtam, akkor vmi olyannal lett "kiprovokalva", hogy
az isten azert kell, hogy fel tudjuk dolgozni, hogy milyen kis pont
vagyunk mi a vilagban (es milyen jo is, (ha azt hisszuk,) hogy van
valahol a "tuloldalon" egy szovetsegesunk), meg hogy a halal (vegso
elmulas) feldolgozasaban is hasonloan segit a tulvilag bevezetese.
Erre valaszoltam vmi olyat, hogy: az intelligencia es az entudat
kialakulasanak kezdeten meg fel sem merulnek ezek a kerdesek. Egy
bizonyos szinten feluli tovabbi fejlodeshez viszont elobb-utobb fel
kell ismerni ezeket a problemakat, csakhogy ez a felismeres eleg nagy
sokkot jelent, ami elol a legegyszerubb menekules, ha bevezetjuk a
misztikus vilagot, ahol lenyegeben minden ugyanugy megy, mint "nalunk",
csak "mas szinten". Azt hiszem, hogy a fenti kiindulo feltevesek
alapjan lathato, hogy ez csupan a kenyes kerdes felresoprese, es
ezzel a fejlodes egy meg kesobbi szakaszaban majd szembe kell neznunk,
de ekkor mar jobban fel vagyunk keszulve a problema feldolgozasara,
igy az itt szukseges lepes az, hogy ki tudjuk alakitani a vilagnezetunket
es az eletunket ugy, hogy felfogjuk es elfogadjuk, hogy kicsik vagyunk
es magunkra vagyunk utalva, es ha majd meghalunk, akkor utana nem lesz
a szamunkra tobbe semmi.
Meg annyit mondanek, megelozendo azt a kritikat, hogy honnan veszem azt,
hogy a metafizikai vilag nem letezik, hogy amig nem bizonyitott annak
letezese (es a feltevesetek kialakulasara ez az elmelet is ad
magyarazatot), addig mindenkeppen jo strategianak tunik az, ha az ilyen
problemainkat sikerul kezelnunk az "anyagi" vilag keretein belul maradva is.

>Az onhitt es hatalomvagyo Istenrol: Isten torvenyeket allitott fel,
>hogy az embert megovja. /Ha neked van egy kicsiny gyermeked nem meg
>szeretned ovni? vagy a racsos agy helyett kitenned a kutyaolba?
Egyreszt a megoldas nem korlatozodik a racsos agyra es a kutyaolra,
masreszt pl. ovodas korban (es kesobb meg kevesbe) mar kifejezetten nem
a racsos agy es a "ha nem vagy jo, akkor jol megverlek" a megfelelo
nevelesi modszer...

>Attol, hogy nem ismered el Isten valtozhatatlan torvenyeit, azok meg
>ervenyben maradnak, hatalyosak. Lehet ellenproban csinalni. Valaki=20
>leugrik az Eifel-torony tetejerol, mondvan, "ram nem ervenyesek a
>gravitacio torvenyei." Mi fog tortenni? Halalra zuzza magat. Ugyanigy
>van az isteni torvenyekkel is.
A kulonbseg annyi, hogy a gravitacio karos hatasairol szemelyesen is
meg tudok gyozodni, ha leejtek egy uvegpoharat, mig az "isteni torvenyek"-
rol nem (vagy tudsz ra mondani hasonlo kiserleti modszert?), raadasul ha
olyan az isten, amilyennek a vallasok altalaban leirjak, akkor az o
torvenyei sokkal inkabb az emberi, mint a termeszeti torvenyekre hasonli-
tanak (azaz o barmikor megvaltoztathatja azokat, ha olyan kedve van).
Egyebkent az eredendo bun kerdeset mintha kihagytad volna... -;-)

>>A vita veleje [...] az, hogy maig sem sikerult senkinek megindokolnia
>>az istenek elorangatasat a semmibol, megis elvarjak az emberektol, hogy
>>higgyenek bennuk.
>Maga a teny, hogy Istenrol szol a vita, nemcsak itt, hanem minndenutt,
>bizonyitja ezt.
Marmint azt, hogy nem tudjatok megindokolni? Azt tenyleg nagyon jol bizonyit-
ja. Arra viszont, hogy vmi letezik-e egyaltalan nem bizonyitek az, hogy
beszelnek rola, meg kell nezni azt is, hogy miert beszelnek rola.  -Th(A)n-

 wrote:
>Ez tenyleg nem HIX METAFIZIKA, de ugyancsak nem HIX VALLAS es nem HIX
>ATEIZMUS, es nem HIX VEGETARIANUS es nem HIX HUSEVO, (sot meg csak
>HIX KOTEKEDO sem!), hanem egyszeruen: HIX VITA. Ennek ellenere ezekrol a
>temakrol megis lehet itt beszelni. Igy talan az altalam irottak is
>belefernek es kapcsolodnak a  (hit)vitatemahoz.
[...]
>  Eloszor: nem KELL keresni az istenseget, de abban a "korben", amire az
>irasomban utaltam (matafizikai realizacio), ott: "keresik".
Pont erre mondtam azt, hogy ez itt a VITA, es ebben az elozo bekezdes
alapjan egyet is ertunk. Ezert vettem a batorsagot, hogy mas "korbol"
beleszoljak, es ketsegbe vonjam ennek a kornek az alapfelteveseit...

>  Harmadszor: hogy most mirol is szolt az egesz?  Szerencsere nem arrol,
>amit mar On tett hozza, hogy ti. mindenkinek ugyis  sajatmaga a fontos, es
>ezert keres olyan ideologiakat... Errol szo sincs. Ez egy szimpla es
>vulgaris ertelmezese a leirtaknak.
-;-) Errol van szo. Avagy: mi marad a metafizikabol, ha leforditjuk
ertelmes beszedre? (Ld. meg Asimov: Alapitvany, mikor jon a csaszari
megbizott, aztan Hardin(?) kielemezteti a targyalasait, es kiderul, hogy
semmi erdemlegeset nem mondott...)

>Erre meg csak utalas sem tortent.
Jo, felreerthetoen fogalmaztam. Nem feltetlenul az onzesre gondolva
hasznaltam a "sajat maga a fontos" kifejezest.   -Th(A)n-

 wrote:
>>Mindegyik szocialista orszag a Szovjetunio utan jott letre, eros szovjet
>>befolyassal, amikor a Szu mar regen diktatura volt. (Ebben persze volt
>>resze Leninnek is, mert o talalta ki a partallamot.)
>Es miert lett a SZU diktatura?
Errol szolt a zarojeles resz, bar ez tenyleg nem volt eleg egyertelmu...
Bocsanat.

>[...] Berend Ivan konyveben szepeket lehet olvasni errol az idilli
>idoszakrol Magyarorszagon.
Kerhetek egy kis osszefoglalot ebbol?  -Th(A)n-

 wrote:
>Brendel Matyas irta valamelyik szamban, hogy a hivok "hazugok", mert bar
>az eletukben alkalmazzak a racionalitas szabalyait, a vallasukrol szolo
>disputakban megvetoen elutasitjak azokat.
>Ugyanez azonban az ateistakrol is elmondhato: ok a mindennapi eletukben
>nyilvanvalo erkolcsi alaprol cselekszenek, ugy tesznek, mintha a Jo
>objektive letezne, am elmelkedeseikben az erzelmeket, az erkolcsot pusztan
>mechanisztikus agyi folyamatokra redukaljak [...]
Vmint racionalisan vezetik le, mint a tarsadalom egyuttmaradasahoz
szukseges magatartasformakat. Tehat ekkor is azt teszik, mint amit
mondanak.

>Ha nincs Isten, akkor nincsenek objektiv ertekek. Ha nincsenek objektiv
>ertekek, akkor egy olyan ember, aki elgondolkodik a dolgokon, hamar arra a
>kovetkeztetesre juthat (en arra jutottam), hogy az elet ertelmetlen. Mert:
>mi alapjan mondjuk ki akkor, hogy mi ertekes?
Egyszeru: mindenkinek az, amit o szeret. Ha ugy erzi, hogy masokkal egyutt
tobbet tud elerni, akkor azt is figyelembe veszi, hogy masok mit szeretnek.
Ennel tobb (es jobb) alap nem kell az erkolcsnek.

>Szerintem az ateista alapallasbol max. annyit lehet mondani: "ok, tudom,
>hogy _objektive_ ezeknek az egvilagon semmi ertelme nincs, de hogy jo
>legyen nekem, _elhitetem_ magammal, hogy megiscsak van valami ertelme, es
>igy aztan eleldegelek boldogan." De aki gondolkodik, az egyszeruen nem
>tudja magat hitegetni.
Ez nem feltetlenul hitegetes, egyszeruen annyi, hogy "ez van, ebbol kell a
leheto legjobbat kihozni". Ha valakinek nem tetszik, az meg ongyilkos lesz es
kesz (mert oneki meg az a kihozhato legjobb egy celtalan vilagban). -Th(A)n-

Szisztok!

Par napja olvasom csak a VITA-t, de nagyon megnyerte a tetszesemet. Es most joj
jon a hozzaroffenes (sajnos a dolog osszetettsege miatt nem tudom kihez cimezni
 a szoveget,csak az en velemenyemet tudom leirni)

Isten, vallas, hit, egyhaz:
---------------------------
Szerintem is kulon KELL valasztani ezt a negy fogalmat, mert iszonyu kepzavar l
ehet, ha nem tesszuk. Nezzuk, az en szotaramban melyik mit jelent! (Hatha segit
)

Hit: Metafizikai teren a hit valamilyen felsobb hatalomban valo hitet jelent. T
ehat ugyanugy hit az UFO-hivoke, mint a katolikusoke. Egyik sem lesz kevesebb a
zaltal, hogy MASBAN hisznek.

Isten: Szamomra az a megfogalmazas tetszik a legjobban, hogy egy Isten van, de
szamos megjelenesi formaja. Isten a szememben nem egy FELNIvalo valaki (valami?
), hanem valaki, aki szeretettel es feltessel torodik velem. DE ha kell, meg is
 buntet. Az viszont nem bun, hogy hiszek-e benne, vagy sem. Egyik vallas koveto
je sem IstenFELO, csak a katolikusoke (tudtommal). Az az Isten, akitol felni ke
ll, NEM LEHET JO ISTEN!

Vallas: Az Istenben valo hit valamilyen formaja. Es itt nem tetszik nekem egyik
 vallas sem. Tudtommal a hit egy igen szubjektiv dolog, tehat nem mondhatja meg
 senki, hogy HOGYAN higyjek! Nem kell konyv, nem kellenek zsoltarok az igaz Hit
hez, csak a szintiszta erzes, hogy valoban elHISZED Istent.

Egyhaz: Na, ez pedig a legellenszenvesebb dolog szamomra. (Bocs, ha valakit meg
bantok ezzel) Mert mi az egyhaz dolga? Elvileg osszefogni a hivoket egy kozosse
gbe. Eddig oke. Aztan az egyhaz rajott, hogy "Isten szavaval" mennyi mindenre r
a lehet venni az embereket. (Lsd. keresztes haboruk, inkvizicio, stb.) Az ember
ek boldogan adakoztak az egyhaznak, hogy a PAPoknak (jobb, nagyobb...) lakasuk
legyen. (Ez lehet, hogy igy nem igaz, de csak a szemleletesseg kedveert irtam)

Egyszoval nekem sajat hitvilagom van, es ebbe nem fer bele holmi felelem Istent
ol, de meg a kozvetito szerepe sem tetszik. Isten velem van kapcsolatban, es ne
m holmi masik EMBEREN keresztul kapok tole infot.

Anarchia:
---------
Ehhez csak egy rovid hozzaszolasom lenne. (Mivel nem ismerem melysegeben magat
az anarchiat) Reggelente a meloba menet szoktam olvasni egy graffitit, hogy
"Az anarchia nem kaosz, hanem uralom nelkuli rend."
Aha. Ez mind szep, es jo, es messzemenokig tamogatnam az anarchiat, ha MUKODOKE
PES lenne! De amig az embereknek nincs meg a kello inteligenciajuk ahhoz, hogy
bekeben egymas mellett tudjanak elni, addig a hatalom megszunese borzaszto dolg
okat inditana utjara a tomeggyilkolastol kezdve a legelkepzelhetetlenebb dolgok
ig. (Hiszen "senkinek semmi hatalma nincs, hogy megallitson!") Akkor mar inkabb
 az az idezet tetszik, hogy "Alapitottunk egy anarchista klubot, de senki nem v
olt kepes betartani a szabalyokat."

Evolucio vs teremtes:
---------------------
Ehhez is csak ugy hozzaszolnek. Nekem mindket allitas hiheto, megpedig ugy, min
t egy programozo. tfh. irsz egy programot, ami egy egyszeru kort rajzol a keper
nyore. Akkor most ki rajzolta a kort? Te, vagy a program? (Esetleg a szamitogep
?) Szerintem tehat a genek a program, a termeszet a szamitogep, es - hat igen -
a Nagy Programozo megjelenese meg varat magara. Visszautalnek levelem elso resz
ere. Az Isten vs. NincsIsten vitat egyetlen szemely jogosult eldonteni, es tart
ok tole, hogy akkor mar senkit nem fog erdekelni.


Na, pa, cso, meg egyeb jokivansagok!

SanTa

Kedves Peter es mindenki!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> >Szebeni Attila
> >Jo par evvel ezelott igen komoly munkan "dolgoztam".
> >Mar hetek ota nem tetszettek az eredmenyek, ezert aztan rengeteget
> >olvastam, [fizika, kemia, stb.]
> >terveztem rajzoltam, modeleztem. stb. stb. stb...
> >Az egyik este aztan bekattant. Oriasi erzes volt igazi "heureka elmeny".
> >Hatasa alatt szinte minden eredmenyt leirtam, [nehogy barmit elfeljtsek]
> >szoval meg vagy ket orat jegyzeteltem, es mint aki egy nagy teher alol
> >szabadul, lefekudtem aludni.
> 
> Ennek az a magyarazata, hogy az enber tudatalattija akkor is foglalkozik
> a korabbi problemakkal, amikor a tudat masra koncentral. Van olyan,
> hogy hetekig is emesztget egy kerdest, aztan hirtelen eloall a valasszal.
> Ebben nincs semmi misztikus, velem is gyakran elofordult, holott nem
> vagyok hivo. Ehhez kapcsolodik az a sokszor hangoztatott gyakorlati
> tanacs, hogy peldaul diakok felvetelin vagy versenyen ne ragodjanak
> sokaig egyfolytaban egy feladaton, hanem terjenek ra vissza kesobb,
> es ilyenkor tobbnyire valoban beugrik a megoldas, holott kozben egy
> masik feladattal foglalkoztak.
Na most hogykerult ez a nyul abba a kalapba?
Az elozmeny, vagy bevezetoben lirt elmeny ["heureka"] nem kepezte
ertetlenseg targyat.
Vagy talan tudattalanul talaltam fel valamit?
Mellesleg az agymukodessel kapcsolatos informacioidnal en pont forditva
teszem ha, [mint ahogy fentebb altalad is idezve] keresem a
quintesszenciat. Egy osi keleti modszert hasznalok. Fokuszalom a tudatomat
egeszen addig a pontig, amig vizualisan fogom a temat, es teszem ezt sorban
minden joheto elemmel egyenkent, majd osszegzem.
Ez iszonyatos agytorna, de semmi koze a monoton agyi terheleshez.
Ez agytornaval ferkozhet el barki is az alkotas oromehez.
Ahogy azt mar megirtam.["muvesz festi, szobrasz szoborlja, ...".stb.]
Egyebkent sem veletlenul talaltam meg a megoldast.
Kokemenyen kerestem es felismertem.

> Ne feledjuk, a tudatos agymukodes csak toredeke annak, amit a tudatalatti
> kozben veghez visz. Sot, nekem van egy olyan gyanum, hogy gyakorlatilag
> csakis tudattalan agymukodes zajlik, sok-sok szalon, es ezek kozul azt
> erezzuk tudatosnak, amire eppen rairanyitjuk a figyelmunket.
Ez lehet igy is meg barhogy is. Az agymukodes rejtelmeinek feltarasanal, ma
meg csak az abc-ket rakjak le.
Persze ha reszletesen is kifejtened tudnank elkepzelesed.
[Persze konnyen radszolhatnak, hogy: menj a ...... TUDOMANYBA :-)]

> >Korulmenyek:
> >Teljesen boldog, nyugodt, megkonnyebbult, es vegtelenul elegedett
> >voltam. Nem voltam sem faradt, sem almos.
> >Egy igazi befejezett nap volt.
Szoval mit is jelent ez az elobbi harom mondat.:
Abszolute kiegyensulyozott, minden testi es lelki harmonia ritka allapota.
Egyszoval. _Emberi_ allapotban voltam. Abszolute magamnal.

> Bizonyos betegsegeknel, vagy az azokra valo hajlam eseten (peldaul
> epilepszia, skizofrenia), egeszen gyakoriak az effele furcsa erzetek.
> Van, amikor kulonleges hangok, fenyek formajaban nyilvanul meg,
> van amikor a dimenziok, a meretek kulonos megvaltozasaban.
> 
> Nem arra celzok ezzel, hogy Attila epilepszias vagy skizofren, ezek a
> jelensegek bizonyos fokig a normalis emberekre is jellemzoek. Lehetnek
> kellemesek vagy kellemetlenek, es valo igaz, hogy nehez toluk
> megszabadulni, de meg lehet. Foleg ugy, hogy ha az ember valami
> tevekenysegbe kezd, vagy bekapcsolja a TV-t. Ilyenkor elmulnak.
Szoval itt aztan mar tenyleg nem tudom, hogy mit is akarsz ezzel kozolni?
Hiszen en leirtam, hogy "_fogtam_" a jelenseget.
Tehat megprobaltam kikapcsolni, vizsgalgattam, elemeztem.
Lehet, hogy nem is jol ertelmezem? de mintha te itt egyszeruen
leskizofreniaznad azt aki valami hasonlot velt tapasztalni.
igaz, hogy hozza teszed, hogy a normalis emberek is szoktak....
de a felallitott kategoriat igy visszautasitom.
Nem a magam neveben, mert hidd el en ott is keresem a valaszt, a
biologiaban is.
De a vallasos es egyeb hivo emberek teszik ki ma a fold lakossaganak 95 %
-at. [Csak mintegy 5 % tagadja barmilyan nem tisztan anyagi valosag
lehetsegesseget.]
Szoval ha a jelenseg erzekelese skizofrenia,
nem kellene a _normalis_ fogalmat ujra definialni?

S ha mar az agymukedes szoba kerult.
Mitol felejtettem el, illetve sosem tudtam visszaemlekezni a zenere, a
dallamra?
Felidezhetetlen. De minden mas kristaly tiszta. Majd tiz ev tavlatabol is.
Itt van, itt lehet a kutya elasva.
En itt latom azt a lehetseges tamadasi pontot, amely erdekes, es ezert
vizsgalando.
Miert nincs erre emlekezetunk? Vagy mit nem tudunk, amit tan kellene?
Esetleg fogjuk tudni? Esetleg atlepunk egy biologiai esmenyhatart?
????

Es lam egy elemzo ember okos megkozelitese:
Brendel Matyas valaszolja Konkol Attilanak:
>>Aztan: hol van az eszlelo szemely? Ha ez bizonyos agyi funkciok
>> osszessege, akkor ez az agyi funkcio-halmaz hogyan
>> kulonboztetheti meg pl. a latokozpontba erkezo jeleket: melyik
>> a kulvilagi, melyik a fantaziabeli?

>1) A latvany logikai egysege.
>2) A latvany idomul tetteinkhez (fejforditas, fokuszalas)
>3) Ha mar meg akarja kulonboztetni, akkor nem fantazial.
Szerintem sem.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Szereny velemenyem szerint, az elso kerdes, hogy ki hogy viszonyul
> von Danikenhez, nem igazan lenyeges. A masodik kerdes viszont
> annal inkabb az. Ebben a kerdesben viszont senkinek, sem a
> "hivoknek", sem a "nem hivoknek" nincs adu asz a kezeben. Ez olyan
> kerdes amire csakis a jovo fog valaszt adni. Ahhoz, hogy valaszt
> kapjunk ebben a kerdeskorben csakis egy dolog visz elore. Az, hogy
> az ezzel kapcsolatos sok szaz (vagy mar lassan sok ezer?) kerdesre
> tudomanyos igenyu valasz szulessen.

> En csakis a tenyekre vagyok kivancsi. Nem erdekel, hogy kik, es milyen
> kicsinyes szandektol vezerelve akadalyozzak negy eve, hogy a Giza-i
> nagy piramisban Gantenbrink altal 1993-ban talalt "ajto" moge nezzenek,
> hanem az erdekel, hogy mi van az ajto mogott! Az erdekel, honnan a
> csodabol vettek az amazonas videken elo kayapo indianok az egi
> tanitomesterekrol szolo, a mai napig enekelt enekeiket, a hopi
> indianok az egi tanitomesterekrol szolo legendaikat es enyhen
> szolva furcsa maszkjaikat, szotteseiket. Honnan szarmaznak az
> afrikai Dogonok (igen jol dokumentalt eset) megmagyarazhatatlanul
> pontos ismeretei a Naprendszerrol/Universumrol. stb. Tobb szaz talany
> amit ertelmes ember nem sopor le az asztalrol egy kezmozdulattal,
> hogy hulyeseg, hanem legalabb elgondolkodik rajta.
Egyetertek.
Daniken fuggetlenul attol, hogy mire hasznalja szerencsejet, miszerint pont
o jott divatba igen "komoly" munkat vegez.
Rendszeresen provokalja a tudomanyt, otleteket ad az emberi fantazianak, s
persze mindent osszeszed es ha kell akar meg is hamisitja, hogy minel
nagyobb hatast erjen el.
Milyen hatast?
Hat hogy ketelkedj.
S amit meg mindenkeppen eler vitathato elmeleteivel, hogy mikozben
tudomanyosan cafoljak, a tudas elkerul oda ahol az addig hianyzott.
Ezert mit is vethetnenk szemere?
Hogy hazudik is?
Ki nem?
Szoval en semilyen karos hatasat nem latom "munkassaganak"
Az elonyeit annal inkabb. Hatasara sokan sokminden rudomanyt is felszedtek
akaratlanul is, amelyet e provokator nelkul inkabb nem.
A hulyeseg pedig ugyis az ido szemetdombjan vegzi.
Szoval szerintem o azon kivul, hogy biztos jol megel,
Konyveivel azt uzeni:
Gondolkodj es ketelkedj. [Vagy forditva] Kinek kinek muveltsege, tudasa,
szerint.
Mellesleg idonkent igencsak atgondolando felkijaltojeleket vag kepunkbe.:-)

Udvozlettel:
Szebeni Attila
Ps:
S hogy ne csak Danikent reklamozzuk.
http://www.enterprisemission.com/ken2e.html

"tobb dolgok vannak.....

Sziasztok!
Kedves Vitapartnerek.
Kerdest szeretnek feltenni mindenkinek, kinek van velemenye, miszerint mi
lehet a funkcioja az emberi eletben a szerelemnek?
Majd minden ember eleteben kiemlkedo jelentoseggel bir, es mulo lehellete
sok embernek orok eletre megszabja a cselekves szabadsagafokat is.
Hogyan illeszkedik ez erzes a vallasokba, hol a helye?
S az onzo gennek mi lehet a haszna belole?
En most igy promt.
Hat tanacstalan vagyok.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 [Hungary] 

 HV> A hitetleneknek viszont el kell fogadniuk mas tenyeket. Peldaul azt, hogy 
 HV> a hit altal valoban emberek tizezreinek valtozik meg gyokeresen az elete. 
 HV> Ez is teny. Es ha ezt vitatni probaljak, akkor hasonlatosakka valnak
 HV> azokhoz a hivokhoz, akik szerint a Foldet Isten tartja a tenyeren.

 HV> Nem akarom en azt allitani, hogy egyedul es kizarolag a hit valtoztathatja
 HV> meg egy ember eletet. Megvaltoztathatja a szerelem, egy baleset, egy
 HV> hirtelen orokseg, stb. is. De hogy a hit is kepes megvaltoztatni, az
 HV> tagadhatatlan, tehat ebbol kell kiindulni!

Nem akartam eddig  beleszolni  ebbe  a  vitaba,  mert  ez  kb egyidos az
emberiseggel, es kb addig fog tartani, amig az emberi elet igy vagy  ugy
(termeszeti ketasztrofa vagy az Itelet Napja altal) veget nem er.

Szerintem  senki  sem ketelkedett abban, hogy a HIT kepes megvaltoztatni
az emberek viselkedeset.  Viszont  ez  meg  mindig nem bizonyiteka Isten
letenek (vagy nem letenek), csak annak, hogy az  illeto  HISZ  abban  az
Ur-ban,   akit   az O hite  leir.    Ennyit  es  nem  tobbet.   Ugyanigy
megvaltoztatja a buddhistat is a hite,  vagy a Krisna hivot (most azokat
a "szektakat" felejtsuk el, amelyek egyertelmuen uzleti  vallalkozaskent
jottek letre, bar a  "mezei"  tagokat  azok is megvaltoztajak, hisz akar
csaladjuk es sajat maguk megolesere is ravehetok  ilymodon  az  emberek.
Remelem  ezeket  a szektakat nem akarjatok Isten letenek bizonyitekakent
felmutatni, pedig  ezek  azok,  amelyek  a  leginkabb  megvaltoztajak az
embereket, raadasul HIT altal).  A HIT szoban eleve benne van,  hogy  az
adott  ember HISZ abban a fogalomban, amleyre epiti HIT-et.  Ezert aztan
kepes a valtozasra is.   Azt  egyetlen  HIVO  sem tagadhatja le (vagy ha
megteszi, akkor vagy  tudatlan,  vagy  tudatosan  ferdit),  hogy  a  HIT
neveben kovettek es kovetnek el emberek ellen gaztetteket.  Ezen tul meg
mindig  semmi  olyat nem olvastam itt, amely be tudta volna mutatni azt,
hogy az egyeduli "udvozito" HIT  a katolikus vallas.  Ugyan ilyen embert
valtoztato lehet a muzulman, a hindu, a ...   ,  es  ugyanigy  az  adott
ember  benso,  bizonyitekok  nelkuli  meggyozodesebol  fakad.   Hiszen a
Biblia  szerint  is  az  udvozul,  aki  ugy  hisz,  hogy  nem  kap semmi
bizonyitekot.  Akinek bizonyitek kell,  az nem udvozulhet.  A kereszteny
vallas szerint.  Vannak olyan vallasok,  amelyek  jobban  toleraljat  az
emberi termeszetet es eletet, teljesebbe akarjak tenni, mig a kereszteny
vallas  alapvetoen  a  tiltasokra  epit (mint elodje a zsido vallas, bar
annal megengedobb). 

Lehetseges,  hogy  az  eredeti   kinyilatkoztatast   nem   igy   kellene
ertelmezni, de tobbezer ev tavlatabol ez jutott el hozzank.

A hivok leveleibol szamomra egy dolog  vilaglik ki:  nem hiszik el, hogy
a nem hivok is kozeledhetnek felejuk joindulattal. Kar.

Volt nekem egy nagyon jo ismerosom  (sajnos  elhunyt  nehany  eve),  egy
falusi  plebanos, aki emellett meg egy oriasi gyujtemenyt is osszehozott
elete soran, amelyet halala  utan  Godollore  szallitottak es ott ha jol
tudom meg most is az  anyag  feldolgozasanal  tartanak.   Egy  rendkivul
nyilt,  a  vilag dolgai iran erdeklodo es embertarsai iran megerto bacsi
volt, akivel en meg egesz fiatal koromban (huszas eveim elejen) kotottem
eleg jo baratsagot.  Sokat  beszelgettunk,  az eletrol, a csaladomrol, a
vilagrol.  Es ami szamomra  meglepo  volt,  (majdnem  20  evvel  ezelott
tortent  a  dolog,  aki akkoriban itt elt, az tudja, hogy milyen volt az
egyhazzal szembeni viszony akkoriban) az elso nehany beszelgetesunk utan
egy  egyeesuly  alakult  ki koztunk, O sem probalt "megteriteni", en sem
probaltam  ot   meggyozni.    Elfogadtuk   egymast  felelos,  gondolkodo
embernek.  Orakon at kepesek voltunk ulni egy szobaban  es  tudomanyrol,
muveltsegrol,  eletrol,  neha meg vallasrol is beszelgetni anelkul, hogy
azt  a  harcos  lobogast ereztem volna benne, ami itt sok, magat hivonek
vallo  ember  reszerol  erzek.   Higgyetek  el,  meg  ha  ezt  nehez  is
megemeszteni:  a kereszteny "hivok"  egyik  vonasa,  amivel a nem hivok,
vagy mas vallasuak jo reszet eltaszitjatok  magatoktol,  az  a  terites.
Minden  aron  meg  akarjatok  nyerni  az  embereket annak a hitnek, amit
vallotok, es nem veszitek  eszere,  hogy  az ervek amelyeket hasznaltok,
mar ezredszer hangzottak el, igy mara mar elkoptak  es  eppen  ellenkezo
hatast  ernek  el.  A Jehovistak is azert tunnek a legtobb ember szamara
ellenszenvesnek, mert raakaszkodnak  a  kivalasztott  emberekre, es amig
igen durvan el nem kuldik oket, addig nem hagyjak beken.

A HIT-et megtalalni mindenkinek maganak  kell  (ha  kell).   A  terites,
amely  a  legtobbszor mar (ha nem is tettlegessegben megnyilvanulo, csak
szellemi) eroszakba csap at, csak taszit. 

Azok a szolamok, amelyeket  itt  "erv"-kent  hasznalnak  oly  sokan:   a
legjobb vallas, a legtobbet ad, stb, nem elegge atgondoltak, hisz ha igy
lenne,  akkor a joval regebbi buddhizmust, vagy a zsido vallast, mar reg
el kellett volna  nyelnie  a  keresztenysegnek.   Es  nem ez tortent.  A
keresztenyseg  a  vilagnak  azon  reszeiben  "uralkodo"  vallas,   ahova
Europabol  annak   idejen   eroszakkal   elvittek.   A  legkeresztenyibb
orszagok, ahol a HIT a  leglatvanyosabban  mutatkozik,  Latin-Amerikaban
vannak.    Ott,   ahol  a  hit  (es  a  kiraly)  neveben  kiirtottak  az
oslakosokat.   Ahol  ezt   meg   tudtak   akadalyozni  (Kina,  Japan)  a
keresztenyseg nelkul is  igen  jol  megvannak  az  emberek  milliardjai.
Ugyanigy  az  Arab orszagok, a Kozel-Kelet. a maga Iszlam hitevel nagyon
jol megvan, sokkal  nagyobb  letszamban,  mint  a Fold osszes kereszteny
felekezetei.  Mindenkit nagyon kerek,  aki  harcos  teritokent  el  akar
kulonitani   egymastol  "szektakat",  meg  "tortenelmi  egyhazakat",  az
gondolkozzon, mielott barmit is mond.   Hisz a keresztenyseghez kepest a
Buddhizmus, Judaizmus, Shiva, Krisna, es a tobbi  vallasok  mind  sokkal
"tortenelmibbek",    sokkal    regebbiek.    Az   o   szempontjukbol   a
kersztenyseget   lehetne   "szektanak"   belyegezni.    Azt  nem  akarom
eldonteni, hisz nem tudom, hogy a nem keresztenyeknek mi lesz a sorsa az
Itelet utan (ha ez valaha  is  bekovetkezik).   Ok a sajat hituk szerint
majd elerik az o "udvozulesuket",  vagy  elszenvedik  a  buntetest.   Ki
tudja  megmondani,  kinek  van  igaza?   Hisz ok ugyanolyan (csak sokkal
regebbi) kinyiltkoztatasokban hisznek  (kiveve  az iszlam, amely ujabb),
mint a keresztenyek.  Lehet, hogy naluk van az igazsag?  Szerintuk igen,
szerintetek meg Nalatok.  En meg, mint kis  tevelygo  (ahogy  jellemezni
szoktatok minket) nem tudom.

Szoval (mar igy is tul hosszu  voltam):   a keresztenyseg az en szamomra
egy a vallasok kozul.  Ugyan annyi magyarazatot tud adni a  letezesemre,
annak  celjara, mint barmely masik vallas, vagy akar az evolucio (amley,
mint valaki megjegyezte  nem  vallas,  tehat  nem kellene belekeverni az
ervek koze ott, ahol hitekrol, es lelekrol van szo).

Igazan  egyik  sem  gyozott  meg.   Es  az  a gyanum, hogy a magukat nem
hivokent aposztrofalo emberek  legnagyobb  resze  szinten igy van ezzel.
Keressuk a magunk helyet a vilagban, de meg nem  talaltuk  meg.   Ha  az
"eroszakos"  teritessel  probaltok  meg magatokhoz csatolni minket, csak
ellenkezojet eritek el celotoknak.  A ketkedok nem gonoszok, nem rosszat
akarnak nektek, csak meg nem talaltak meg a  valaszt.   Es  lehet,  hogy
halaluk  pillanataig  nem  is  fogjak.   Akkor  minden kiderul majd.  De
szamotokra is csak akkor valik  bizonyossagga  az, ami mag meg csak HIT.
Addig semmit nem allithattok biztosan.

Ezzel  egyutt  a  keresztenyseget,  annak  tortenetet,  a  Bibliat,   az
egyetemes  emberi  tortenelem  fontos  allomasainak erzem, de nem tartom
alabb  valonak  a tobbi hasonlo indittatasu "szent konyvet" vagy vallast
sem.  Mindegyik megprobalja magyarazni  a korulottunk valo vilagot.  Van
aki szamara sikeresen, van akinek  nem.   Azert  annyit:   a  kereszteny
vallason belul sem egyseges pl Jezus elbiralasa,  hisza  ha  jol  tudom,
pontosan  Jezus  lenyegenek  felfogasaban  van  a  legnagyobb  elteres a
katolikus es a  kulonbfele  reformatus  agazatok  kozott, sot az ortodox
egyhaz (amley regebbi, mint a Romai Katolikus)  egy  egesz  mas  jellemu
Jezust  tisztel.  Az egyiknek Isten Fia, de Ember, a masiknak Isten Fia,
aki  maga  is  Isteni   lenyegu.    Az  egyiknek  a  szelid  megbocsato,
szeretetteljes, a masiknak a "Pantokrator" (ha  hallottatok  mar  ezt  a
kifejezest),  aki  majd  itel es megbosszulja a vetkeket.  Ez hogyan fer
ossze, a masik keppel?  A  tortenelem soran a keresztenyseg az egymassal
marakodo (nem mondom, hogy szektak, mert ezt a  dologhoz  merten  nagyon
lenezo  izu szonak erzem) "agak"-kent mutatkozott, be amely Europaban is
sok-sok haborut  (nem  is  tul  rovideket)  hozott.   Ezeket  mind a HIT
neveben vivtak.  Ez, hogy illeszkedik  a  kepbe?   En  inkabb  ezekre  a
kerdesekre  szeretnek  valaszt kapni, es nem egymas gyozkodeset olvasnam
itt a VITA-ban, amely a  legtobbszor  az  ovodai "de igen, de nem, igen,
nem ..."-re hasonlit.

(huha, mennyi is a sorlimit?  Bocs.  Sok kerdesem lenne, de mar igy  is
velem lesz tele a kovetkezo szam, ha atengedik)

--
Udv mindenkinek                                   SaGa 
, 

Jo a cikked Gabor csak inkabb a Politika cimszo alatt kene tovab vinni .
Azt meg hogy az Orban ey demagog fiok hitker , mindannyian regota vagy
tudjuk vagy nem .    csao      Vince

""Az 'ostobasag' lenyege: egyetlenegy Isten van (ahogy a Biblia is
tanitja), a vallasok kulonbsegenek oka abban keresendo, hogy az egyes
kulturak maskeppen beszelnek rola, mas arcat lattak, ezert mast is,
stb.""
	Bocs, hogy nem idezlek vegig, de a multkor megjartam
hosszu valaszaimmal, amelyekben ideztem vitatarsaimat.
	Ne haragudj, Te megint kevered a vallast Istennel. Mar a
multkor is batorkodtam megirni, hogy a keresztenyseg nem vallas, 
hanem Krisztus kovetese. Hamvas Belat, Weores Sandort egyarant
 nagyra becsulom, Hamvast mar a 80-as evek elejen is olvastam,
 ez azonban nem valtoztat azon, hogy egesz filozofiai alapja
 futohomokra epult. Stilusa elsorangu, reszletmegfigyelesei
szenzaciosak,
 de repedezett kut o is, mint a tobbi foldi nagysag. Ideig-oraig 
elringatjak az olvasot irasai, de igazsagai helyhez , korhoz kotottek, 
ami engem nem tudott kielegiteni soha. Aki persze beeri a latszattal, 
annak batran ajanlanam. A miszticizmussal egyebkent igen reszletesen 
foglalkozott Scientea Sacra cimu alapmuveben, sajnalatos modon mintegy
 hazai elofutarava valva a New Age nevu nepbolonditasnak. Persze o egy 
kulturalt fazon volt, nem ment bele az aurakavargato es csakranyitogato
suletlensegekbe.	             
        "amelyben ugyanaz az isteni valosag emberi tudassa
transzformalodott."
Ez meglehetosen eufemisztikus szemleletmod. Istenrol semmit sem tudnank
, 
ha O nem jelentette volna ki magat az emberisegnek.
 A veges hogyan is fogadhatna be a vegtelent?
	Egyebkent nem elkulonites, sem nem uszitas az 
ha valaki az igazsagot mondja ki,Bizony kemeny beszed ez...
Ahol egy igazi kereszteny megjelenik, ott vege van az addigi
dagonyazasnak az ideologiai posvanyban, valamint a kufarkodasnak a
 vallasok perzsavasaraban..../Ezt ne ertsd felre, nem neked cimeztem/
	Ne keress mindenkeppen logikailag elfogadhatot es racionalist. 
Ha a vilagot az ember sajat maganak akarja berendezni, az elobbiek ,
vagyis mindenaron a logikus es racionalis elvarasok 
alapjan cselekszik. Erre var a Satan, aki emberolo kezdettol fogva.
 Elcsalja az embereket Isten igaz igejetol, zsakutcaba viszi, becsapja,
 kifacsarja, aztan felredobja.Lasd pl. a francia forradalom es az erre
epito 
eszmearamlatok vilagtortenetet, melyik nem bukott mar meg? Nektek
allandoan 
revidealni kell eszmeiteket, hogy valahogyan letezni tudjatok. Jezus
ellenben kijelenti: 
"Eg es fold elmulnak, de az en szavaim soha el nem mulnak." 
O AZ AKIBEN NINCS VALTOZAS VAGY A VALTOZASNAK ARNYEKA.
Nem akarod erre a sziklaszilard alapra felepiteni eletedet?
Egy hires evangelizator, amikor hosszas hezitalas utan megtert Istenhez
es
Krisztusban ujjaszuletett ember lett, mondta szemrehanyoan kereszteny
tarsainak:
"De miert nem mondtatok el jobban, hogy ez ilyen jo ilyen csodalatos?!
"
	A Jeremias idezet, 10. 2-5a -ban nem kell mogottes ertelmet
keresgelni. 
Igazad van, a templomokban, egyeb helyeken elhelyezett
kepeket a Szentiras sehol sem hagyja jova.Istent nem kepeken,
 hanem lelekben es igazsagban kell imadni.
	Amikor azt mondod, hogy a tobbi vallas regebbi akkor megint 
mikrovilagod foglya vagy. Isten orokkevalo, mint ilyen, nincs szuksege
 arra, hogy rola vallasi eszmeket fabrikaljanak az emberek.
 Ez az ember elemi szukseglete, ugyanis nem tud letezni Isten nelkul.
/Vagy Te lattal mar egy olyan nepet, amelyiknek ne lett volna istene?/
Amennyiben nem az igazit talalja meg, ugy balavanyt csinal: penz
, sex, hatalom, stb. Azonban: VAN UT, MELY ELOSZOR EGYENESNEK 
LATSZIK AZ EMBER ELOTT DE A  VEGE A HALALBA VEZET.
	Minden vitatarsamnak: Amikor Jezus megszuletett, megjovendoltek,
 hogy az emberiseget ket reszre fogja osztani:
A benne hivokre es a benne nem hivokre. Aztan ezt O maga is
megerositette.
Jo es rossz - harmadik lehetoseg nincs,
vilagossag es sotetseg - felhomaly nincs,
udvozult es elkarhozott - nincs felig megmentett,
Isten gyermeke es ordog gyermeke - semleges ember nincs,
megkegyelmezett es meg nem kegyelmezett bunos - kozbenso fokozat nincs,
a menny orokose es a pokol karhozottja - tisztitotuz nincs,
igazak es gonoszak - kozubulso allapot nincs
aldottak es igazak - felig udvozultek nincsenek!!!Azert jott Jezus, 
HOGY SOK SZIV GONDOLATAI NYILVANVALOKKA LEGYENEK...
Mint pl. ebben a vitaban is.
	A "teritoszovegrol". Nem is tudom mar, hogy ki hasznalta ezt a
kifejezest,
mintegy a jozan ember megfellebbezhetetlen iteloszekebol, a megvetes
Cimborassojakent. 
	Mit is mond a Szentiras? Mert a keresztrol valo beszed 
bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekunk, kik megtartatunk, 
Istennek ereje. Mert meg van irva: elvesztem a bolcseknek bolcsesseget
 es az ertelmeseknek ertelmet elvetem Hol van a bolcs?, hol az 
irastudo?, hol e vilagnak vitazoja? Nemde nem bolondsagga tette-e
Isten e vilagnak bolcsesseget?...tetszett az Istennek, hogy az 
igehirdetes bolondsaga altal tartsa meg a hivoket. Mert egyfelol 
a zsidok jelt kivannak, masfelol a gorogok /poganyok/ bolcsesseget
 keresnek. Mi pedig Krisztust predikaljuk, mint megfeszitettet, a 
zsidoknak ugyan botarankozast, a gorogokenk pedig bolondsagot.
 Mert az Isten bolondsaga bolcsebb az embereknel, es az Isten
 erotelensege erosebb az embereknel. ...Hanem a vilag bolondjait
valasztotta ki maganak az Isten, hogy megszegyenitse a bolcseket, 
es a vilag erotleneit valasztotta ki maganbak az Isten, hogy 
megszegyenitse az eroseket. Es a vilag nemteleneit es megvetettjeit
 valasztotta ki maganak az Isten, es a semmiket, hogy a valamiket
megsemmisitse:
HOGY NE DICSEKEDJEK ELOTTE EGY TEST SEM. 1Kor.1,18-30.
Jezus el es szeret teged, azert halt meg a kereszten,
 hogy udvozitsen, /megszabaditson/. Szeretettel: Bodorik Sandor.

Nahany valasz:

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Matyi kerdi:
> Egyszeru kerdes: miert
> gyaszoljatok azt, aki a menyorszagba, Isten melle kerul? Miert szomoru,
> ha valaki eleri a ti nezetetek szerinti celt?

Az embernek feladata van a vilagban. Ehhez eletet kapott Istentol.
Ha valaki meghal, szamunkra eppoly fajdalmas, mint barki mas sza-
mara. Mert a feladatot el kell vegezni. A kulonbseg csak az, hogy
szamunkra marad a remeny. Az a remeny, hogy aki elment, nem vegleg
ment el es nem visszahozhatatlanul. Ez humanizalja a halal esemenyet,
ami enelkul a puszta materia brutalizmusa maradna...

> Teny, hogy Krisztusnak nagy szerepe van a
> szeretet memjenek megerosodeseben az Europai kulturaban
Bravo, kedves Matyas! Ezt orommel olvasom. Torik a jeg? ... :-)
> de ez a szerep nem kizarolagos, nem egyedi, 
> es legfokeppen semmi koze Istenhez. 
Ezt ne Te mondd meg. O Isten Fianak vallotta magat, es nem ok nelkul.
Ahhoz, hogy a 'szeretet genje' hatni tudjon es tenyleg 'beepuljon' 
az ember biologiai genstrukturajaba, egy eroteljes transzcendens in-
fuziora volt szukseg. Ezt a munkat senki mas nem vegezhette el, csu-
pan Isten Fia a kereszten. (Vagy tudsz mas 'modszert'?)

Szilagyi:
> Peremhelyzetben vigasztalhatok
> valakit illuziokkal, de peremhelyzetben az ember nem teljesen
> beszamithato, nem a maga ura. 
Ha sose voltal es  sose leszel peremhelyzetben, akkor felejtsd el,
amit mondtam (de honnan tudhatod elore?). Adj halat a Teremtonek,
hogy megkimelt es nincs szukseged tamaszra. Az embernek, tudod, van 
egy erdekes vonasa: kepes szolidaris lenni (talan teremtesi muhiba
 ...?). Sokan nem azt mondjak, hogy a peremhelyzetben elo 'nem besza-
mithato', hanem azt, hogy szamara az lehet a megvilagosodas ideje. 
Es ne felejtsd el, hogy habar a peremhelyzet legtobbszor ideiglenes,
aki nem eli tul, annak a szamara vegleges.

lajos:
> Nem lenne jobb egy kcsit tisztazni mit is ertesz azon, hogy az a =
> bizonyos ember tars vegso remenytelensegbe esett???
Egy orszagban, amely meg ma is vezet az ongyilkossagi statisztika-
ban, ahol az alkoholizmus tarol, talan ez elegge szembeotlo...

> Azt hszem ezekre a "marginalis" elethelyzetekre a racionalis gondolkodas 
> egy kicsit praktikusabb valszt ad, mit az hogy higgyel az Isten Fianak es 
> akkor minden rendben lesz. 
A racionalis gondolkodas persze, hogy szukseges. Amit mondok, az az,
hogy ez nem mindig elegendo. Sok beteg attol gyogyult meg, hogy egy
eroteljes transzcendens hit-aktus meglokte benne az immun-keszenlet
szintjet. Ezt a lokest a hit nelkul sose kapta volna meg.

> Buszke vagyok hogy kierdemeltem Sz Zoli megveteset es jelzoit,
> miszerint Lajos==
>   + hideg, + erzelemmentes, + tisztan racionalis-logikus es  + korlatolt
Bocs, lajos, ezek nem az en, hanem a Szilagyi jelzoi voltak.

> Jo lenne ha megmagyaraznad az ellnekezojet, Zoli,
> hatha meggyoznel arrol, hogya zagyva es zavaros metaforak
> tobbet ernek az emberi kommunikacioban mint a tisztan
Ha azt mondom, gyaszt viselek, az nem 'zavaros metafora', hanem
nagyon kezzelfoghato dolog, ami pl. fajdalommal, stb. jar.

> Csak megnyugtatasul Zoli, bizony en is elpityeredek, ha ugy
> hozza sors, mer' ha hiszed ha nem, emberkent en is ki vagyok
> szolgaltatva a sajat erzelmeimnek. Ez bizony korlatolta tesz
> neha es peldaul a hulyesegeken cudarul  felbosszantom magamat!
Szoval 'ki vagy szolgaltatva', csak azert, mert erzo ember  mod-
jara viselkedsz? Igy ertekeled Magadat? Csak ennyit engedelyezel
onmagadnak?  Lajos, oszinten meg vagyok rokonyodve.

Nem vagy Te tul lelketlen, sot kimeletlen onmagadhoz? Hiszen lat-
szik, hogy nem igazan darocbol van a lelked! Ez az egesz szocial-
darwinista-szeru maz, amivel leontod magad, mintha csak az igazi 
erzelmeid leplezesere szolgalna...?

> Kedvez Zoli, tenyleg ennyire jaratlan vagy a vilagban es nem
> hallottal meg soha  pszihologiarol, a tudatrol meg a tudattalanrol
> meg a tudatalattirol???? Nem hallottal meg a ritualis viselkedesrol 
> sem a magikus gondolkodasmodrol?
De kepzeld, hallottam. Es ezek miben gyokereznek szerinted? Egesz-
seges materializmusban?

Valaki mas:
> """Vajon miert van az emberi kulturhistoria mindig is a legnagyobb
> gyalazatkent """emliti a holtak eltemetetlenseget?
> Higienia? A halottnak mindegy, de a tetem az eloke...
Tudtam, hogy valaki azzal fog eloallni, hogy temetni csak azert kell,
mert a hulla nem higienikus. Vagyis csak a dogvesz ellen tesszuk. De
akkor minek az enekes-papos celebracio? Minek a viragok? Minek a fej-
fa? Minek a holtnak kijaro tisztelet? (Mivel magyarazzatok pl. azt,
hogy minden kulturtarsadalomban buncselekmeny a hullagyalazas?)

Udvozlettel:                                            Sz. Zoli

 wrote:
>hadd mondjak el valamit, tobbeknek is: teljesen hibas az a szemlelet, amely
>szerint az okorban a tudomany csucsain jartak, a buta kozepkor meg mindezt
>elbaltazta.
Azert csak volt egy "kis" visszaeses a nepvandorlas miatt, es akarhogy is
nezzuk, a lassu magaratalalasban jelentos szerepe volt a keresztenyseg
lelkielet-centrikussaganak.

>Ezzel meg nincsen megmagyarazva, hogy ha az egyhaz akadalyozta
>a fejlodest, akkor hogyan lehettek a tudomanyban elenjaro papjai?
Onnan indultunk ki, hogy azert lehettek, mert mast nem engedtek a tudomany
kozelebe, nehogy csorba eshessen a hivatalos ideologian.

>A jelentektelen papai allam es nehany kisebb misszios terulet kivetelevel
>soha nem volt az egyhaz uralkodo pozicioban.
Hmm... es amikor a kiralyokat megfenyegethettek kiatkozassal, es akkor azok
egybol jol megijedtek, hogy mi lesz most veluk, ha nem engedelmeskednek?
Ez ugy tunik, meg mindig megvan valamilyen mertekben, ha megnezzuk a
s***nyalast, amit a kormanyok levagnak a papanak meg mindig...

>Mert mas nem akart suszterkodni, mikor a mesterseget kellett tanulni.
Ettol meg a suszterseg az suszterseg es nem Jozsibacsisag. Azota ugyanis
van boven jelentkezo, es ok alkalmasabbak is ra, mint Jozsibacsi fia.

>>Attol, hogy 20. szazad, es nem az okor.
>Ez itt az erveles helye? Mert informaciotartalma nincsen a mondatnak.
Dehogynincs. A felvilagosodas ota nincs helye a vilagban a kotelezo
vallasi oktatasnak. Es az ezen iskolakban tanitott bibliai vilagkep
is tobbszorosen tulhaladott volt mar akkor is.

>>Khm, khm... Es akkor mar ezer evvel a keresztenyseg elott hogy tudtak a
>>gorogok olimpiaval meg szinhazakkal szorakozni?
>Csak egy adat a gorogokrol: Arisztotelesz koraban pl. Spartaban kb. 15 ezer
>lakos volt, ebbol spartai polgar (mar aki szorakozott) kb. 700. Azonkivul
>szinhaz a kozepkorban is volt: munka utan meg vasarnap.
Errol van szo. A kozepkorban is kb. hasonlo lehetett a jobbagyok:nemesek
arany, plusz meg az egyre fuggetlenebb varosi polgarsag. Megis alig volt
a szellemi elet az okori Gorogorszaghoz vagy Romahoz viszonyitva.

>Egyebkent tovabbra sem magyaraztad meg, hogy Robespierre miert alapitott
>uj vallast amikor olyan nagyon racionalis volt.
Azert, mert megse volt elegge racionalis. -;-) Plusz meg mindent masok
helyett is tudni akaro hatalomvagyo ember volt.

>Kulonben hadd szemelyeskedjek, hany eves vagy?
Meg annak idejen a SZABADon megirtam vagy ketszer... 24. Akkor most mi van?
Th(A)n

 wrote:
>"""Semmi ne menjen belole olyan celra, ami nem a tarsadalom fenntartasat
                                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>"""szolgalja. (az adobol -- vegulis erre hivatkozva szedik...
>Ez nem teljesen stimmel.
>A te gondolatmeneted szerint autoutat epiteni sem szabadna adobol, ha te
>(es meg sokan) biciklivel jartok, lehet fokozni: minek a Te penzedbol uj
>eromuvet epiteni, amikor neked igy si jut elegendo..
Ajanlom figyelmedbe az alahuzott reszt.  -Th(A)n-

>> Aki meg szivesen reszt venne, az irja meg. Irjatok meg, hogy kinek hol
>> lenne jo. Min. 6-7 fo kene, addig nincs sok ertelme.
>> Adam
>
>Ha elvallalod a szervezeset,
>En is ottlennek!
>Ha helykent elfogadjatok a visegradi Hotel Silvanust,
>azt jelentosen meg is tamogatnam.
>Mondjuk allom a hely, meg nemi ital koltseget.
>Udv:
>Szebeni Attila

En elfogadom, de ugye ez nem egy transzcendens hotel?!
(Ugy ertem letezik fizikailag is. Racionalisan.)


Lengyel Sa'ndor

>Olvastam ne'ha'ny kifejeze'st Istenro"l ami nem tetszet.
>Pe'da'ul Je'zus "satani" apja.
> Ilyen kifejeze's, meg ha meg is lenne ra' intelektua'lis ok,
>ba'nto' sok embernek, (nekem is) e's jobb ha az ember nem haszna'lja.
> En pe'lda'ul nem hiszek Vishnuban, de soha nem haszna'lne' ilyenfajta
>jelzo:t egy hindu elo:tt, nehogy megba'ntsam o:t.

Ugy emlekszem a "satani apat" Matyi irja a Nagy Messiasnak, miutan megtert...
(En is gondolkodom rajta! Marmint a megteresen. Messias szimpatikus a valodi
szeretet hangsulyozasa miatt.)
Tenyleg banto, de egyet ne felejts el! Szerintuk ez az igazsag, es azt akarjak,
hogy Te is a jo utra terj. Ez nem oldhato meg, csak allaspontjuk egyertelmu
kozlesevel. Az egy szerencses dolog, hogy a VITA forum jelenlegi
olvasotaboraban nincsenek olyanok (legelabbis nem sokan), akiket ugyanigy
megbantanal az egyeduli kereszteny istennel, es a tobbieket "majdnem joban
hisznek, de azert az nem az igazi" jellegu finomkodassal ajandekoznad meg
hituket illetoen.


Cellux aka Ruzsa Balazs

>Ebbol az alapallasbol vizsgalodva ugy tunik, a fold vallasai - a
>keresztenyseget is beleertve - Istennek kulonbozo aspektusait jelenitik
>meg, mas-mas oldalat hangsulyozzak, am ez a sokfeleseg nem szegenyiti,
>hanem sokkal inkabb gazdagitja Ot, nekunk pedig segit abban, hogy
>teljesebb kepet alkossunk Rola.

Hat ha te ezt a kep tisztitasanak nevezed...
Fenti allitasodat elfogadva mindenfele kodositesre azt mondhatom, hogy a
teljesebb kep kialakitasat szolgalja. Az mar mindenkinek a sajat baja, hogy nem
erti. (Isten kepmasai vagyunk, tehat eleg furan jon ki ertetlensegunk.)

>Istent nem zarhatjuk keretek koze, hiszen az Abszolutum
>  (mint erre korabbi irasaimban mar utaltam) MINDENT magaban kell,
>  hogy foglaljon. ]

Tetszik a gondolatmenet. Ujra megkerdem:
satan=Isten????? (MINDEN)


Peter

>DE A TORNACZOT, AMELY A TEMPLOMON KIVUL VAN, KIHAGYD, ES AZT MEG NE MERD;
>MERT AZ A POGANYOKNAK ADATOTT, es a szent varost tapodjak negyvenket honapig."

Mi volt 42 honapig?

>Ne feledjuk, a tudatos agymukodes csak toredeke annak, amit a tudatalatti
>kozben veghez visz. Sot, nekem van egy olyan gyanum, hogy gyakorlatilag
>csakis tudattalan agymukodes zajlik, sok-sok szalon, es ezek kozul azt
>erezzuk tudatosnak, amire eppen rairanyitjuk a figyelmunket.

Kepzeljuk el azt, hogy semmire nem gondolok. Sokaig. Elvileg megtehetem.
Elotte feladok magamnak egy vagy tobb problemat. Ha majd ujra ragondolok,
akkor meg lesz(nek) oldva?

>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Matyas es baratai a kis zold urhajonak es a nagy monolitnak koszonhetoen
>szoktak le az italrol, a kabitoszerrol, lettek boldogok.
>
>Tanusitja ezt Matyas tiszta lelkiismerettel, akinek ez egyertelmu, oszinte
>meggyozodese.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Csak volt! Rossz uton jart, de mar megtert.

>A hitetleneknek viszont el kell fogadniuk mas tenyeket. Peldaul azt, hogy a
>hit altal valoban emberek tizezreinek valtozik meg gyokeresen az elete. Ez
>is teny.

Egyetertunk. A vita nagyreszt arrol szol (szamomra),hogy mindenkinek szuksege
van-e hitre. Udvozules es pokol miatt, stb.

>De hogy a hit is kepes megvaltoztatni, az
>tagadhatatlan, tehat ebbol kell kiindulni!

Kiindulhatunk ebbol is. Azonban ezt ne hasznaljuk bizonyitekkent, mert nem az.


Konkol Attila

>Nem, nem ezert. Csupan azt probaltam kihuzni Beloled, hogy mire
>alapozod ateizmusodat, es azt hogy vegso mercenek a racionalitast,
>a logikat, az eszet teszed meg.

Vitatkozzunk! En elhiszem, hogy van irracionalitas. Isten meg mindig a semmi
arnyekaban csucsul, azaz szamomra nincs, cseszik kinyilatkozni.
Egyaltalan szuksegem van ra??? Neki szuksege van ram???
Nem nagyon.

>megismetelnem korabbi javaslatomat, hogy ne
>tekintsuk az Egyhazat azonosnak sem a klerussal, sem egy
>[tobb] intezmenyrendszerrel, tovabba ne keverjuk a vallast es
>az hitet [a szemelyes vagy szemelytelen Abszolutumhoz valo
>huseget].

En is megismetlek egy erdekes dolgot, amire nem reagaltatok soha. Ha isten
maga az Abszolutum, akkor nem lehetsz hozza hutlen, nem bujhatsz el, stb.
Barmit megtehetsz, amire az Abszolutum lehetoseget ad, legyen az jo, vagy
rossz. Semmilyen jelzot nem akaszthatsz ra, hiszen az Abszolutum megengedi,
mert annak resze.

Hivo Holgyeim, Uraim! Sorozatosan nem kapok valaszt kerdeseimre.
Tekintsem oket megvalaszolhatatlannak? (Elegge alapdolgok...Jo lenne, ha
kitalalnatok valamit. Az sem baj, ha felremagyarazat, legalabb erosodni fog
hitem a Nagy Messiasban. O legalabb nem iger fut-fat)

Cserny Istvan vs. Baranyai Lajos:

>>Meggyozodesem, hogy az egyhazi vagyon az emberiseg egyik legocsmanyabb
>>szegyenfoltjakent vonul a tortenelembe, amikor papok egy csoportja
>>folytatolagosan elkovetett szelhamossaggal kirabolta, megcsalta es
>>tudatosan becsapta az emberek szazmillioit.
>Majd ha lehiggadsz Lajos, akkor bizonyara szegyellni fogod fenti soraidat,
>mellyel eppen azokat kopkodted meg, akik a legtobbet tettek ennek az
>orszagnak a szellemi es erkolcsi felemelkedeseert, s akiknek kozvetetten Te
>is koszonheted, hogy ott lehetsz ahova jutottal.

Beszeljunk egy kicsit egyhazkozossegek plebanosairol. Egyet-kettot szemelyesen
is ismerek, altalanositani nem fogok.
Egy (katolikus) paprol allitom az alabbiakat:
-Iszik
-Paraznalkodik
-Anyagias (A rosszabb fajtabol...)

Miert turik ezt a hivok, es a "felettesek"?

Magyarazatok.
1. Ragalom. Az elso esetnek egyszer en is tanuja voltam, a masodik valoban
lehet ragalom, a harmadik szinten bizonyithato.
2. Nem tudnak rola. (Ez sok mindent megmagyarazna, de sajnos volt mar egy-ket
publikus ugye.)
3. Hollo a hollonak nem vajja ki a szemet, kulonben is meg siman megjavulhat,
es ha oszinten megbanja buneit, akkor tulajdonkeppen nem tortent semmi rossz.

Feltetlenul varom a valaszokat, (uj alternativakat is). Termeszetesen keresre
elarulom az illeto szemely "felsegteruletet".




>Miert vagy ennyire kepmutato "kedves" Matyas ?
>Hol vannak azok a bizonyitekokra valo, provokativ,
>prekoncepcionalt kerdesek, amiket olyan szivesen teszel fel ?
>Meglehetosen oda az un. "tudomanyos hiteled" a szememben.

A hit elvakitotta. Csak ido kerdese, hogy mikor tesz fel provokativ kerdeseket.
Most meg uj az erzes, nagy a boldogsag. Ilyen is van, az ember valtozik.

>Azert is vagy kepmutato,
>mert valojaban soha nem kerested a Biblia Istenet.

Lehet, hogy Matyi nem, de en igen. A Nagy Messias megtalalta benne a Satant.
Szerinted csak te kerested istent?

>Neked (mint oly sok mas embernek) sajat isten kepe van (ha van).

A kepmasra teremtett ember esete. Sajat. Mi ebben a rossz?

>Szeretned, ha Isten ugy tancolna, ahogy te futyulsz.

Szabad akarat. Van vagy nincs? Isten hatalmat adott a kezunkbe. Az univerzum
bizonyos reszeivel (Isten reszeivel) azt tehetunk, amit akarunk, amit csak
tudunk. Ilyen ertelemben tehat mi diktalunk (Persze nem latvanyosan, hiszen o
"csak" megenged. Isten erre vagy csovalja a fejet, vagy nem. A lenyeg az, hogy
tervei ellenere keresztbetehetunk neki, ami ellen nem fog tiltakozni, elfogadja
azt. Passziv futty-tanc esete)


csao,  dzsoki

ui: Dontottem, megterek. Elfogadom a Nagy Messiast. Keressuk egyutt az Igaz
utat. Valamelyik megtevedt barany bizonyitekokat kovetel a Nagy Messiastol.
Konyorgom! Mire kersz bizonyitekot??? Mi hiszunk benne, es erzem, ahogy lenyem
teljesebb lesz, kozeledik a kinyilatkoztatas. Ezt nem lehet bizonyitani. Hinned
kell. Jezus sem tudott es nem is akart mindent bebizonyitani. A Nagy Messiastol
se vard, hogy keresedre azt csinal majd, amit akarsz. Provokativ kerdeseket
tegyel fel Te a Messiasnak! Ti sem szoktatok a sajat Istenetek ellen beszelni.
Vagy igen? Udvozollek Teged Nagy Messias!

Szeretettel: dzsoki

Csernyi Istvannak (mar megint..)

Baranyai Lajos irja (#746)(tovabbiakban BL)
> >...  az egyhaz altal haracsolt javak
 >>mennyisege  jocsakan meghaladta azt a szintetet
> >amit az altaluk nyutott szolgalatasok erteke volt,
> >maskulonben nem let volna mit elvenni toluk!
Csernyi I (tovabbiakban CSI):
>Ertem! Szoval akinek van, attol jogos hogy elvegyuk.
>Ez az onzo gen etikaja, ugye? :-(((
en, Vass: Merthogy olyantol, akinek nincs nemigen tudnank mit 
elvenni...:-)
(Az ujkori tortenelem folyaman a nincstelenek (kizsakmanyoltak) megprobaltak 
vagyon-ujraelosztast kicsikarni.Es hat elosztani csak azt lehet, ami 
van es onnan, ahol van...vesszenek a gazdagok!!!)
Egyebkent ez tenyleg az onzo gen etikaja....
(ja igen, ha valaki olvasta Dawkins hasonlo cimu konyvet, emlekeznie kell a kon
yv utolso 
fejezetere ez ugyanis az ideak evoluciojaval,- beleertve a vallasokat 
is- foglalkozik.)

Ja igen, es en tamogatoml, hogy ahol tul hirtelen 
es/vagy tul nagy vagyon halmozodik fel, azt meg kell nyirbalni, (de
minimum egy alapos atvilagitast meger!) mert az esetek tobbsegeben 
ott valami nem stimmel... 

BL:> > De hozzatehetem meg azt is, hogy a magyar katolikus 
egyhazkozosseg vagy  ezer esztendeig netto befizetoje volt a vatikani szoknyaso
k
 penzesladajanak.
CSI:>Megertenem a felhaborodast, ha ezert semmit sem kaptunk volna, de ezer
even at sok segitot is kaptunk (tavaly volt Pannonhalma, most pedig
Szt. Adalbert 1000 eves jubilemuma, de emlithetnem Gellertet es a
tobbieket is).
Vass: konkretan MIT kaptunk? es meg konkretabban mit kaptam en, nem 
hivo, akinek az adojabol az egyhazat IS tamogatjak?
CSatlakozom, egy mar korabban is kifejtett VITA-allasponthoz: 
akinek nem hite annak a zsebe se !(banja)

(itt es most csak az egyhaz, pontosabban a kereszteny egyhaz kerult 
teritekre, de en legalabb ennyire ellene vagyok olyan oriasi 
kiadasoknak, mint a NATO-ba lepes lesz.Szerintem ugyanis amellett, 
hogy belekerul egy jocsomo penzbe, nemigen lesz haszna.
 Na erre varok velemenyt!!
Vass

Agi irta:
> ..., mig a tobbi vallas isteneiben nem talalhatok meg
> Istennek nagyon lenyeges tulajdonsagai, amelyek a
> zsido-kereszteny hit alappillerei.
  Epp errol szolt a dolog, hogy a kulonbozo vallasok kulonbozo modon
"latjak" a maguk istenet. A tobbi vallasban is vannak olyan tul.-ok, amik
meg a keresztyensegben nincsenek.

> De a bibliaismero zsidok es keresztenyek mindig is ki fognak
> logni ebbol az osszemosasbol, mert jobban hisznek Istennek,
> aki kijelentette magat a Biblian keresztul, mint egy demonok
> altal lediktalt, okkult szellemi hatteru tanitasnak.
  Kedves Agi! Nem zavar, hogy a tobbi vallas hivei _ugyanugy_hiszik_ a
maguk igazat, mint Te a magadet? Nem lehet, hogy Ok a Bibliat tekintik
"demonok altal lediktalt, okkult szellemi hatteru tanitasnak" ???

Karacs Laszlo

Peter es Brendel Matyi kozott folyo vitaban a hit jelen-
letenek vagy mellozesenek az evolucio jelensegenek 
ertekelesenel Peter tollabol a kovetkezo ( mintha kisse
rezignalt...) megjegyzest olvastam:

>>El kell fogadniuk, hogy a Fold a Nap korul kering, Newton 
>>torvenyei szerint, es nem Isten keze egyengeti allandoan a palyajat.
 
Volna egy kozbevetett kerdesem: " Mit bizonyit ez negativ erte-
lemben? Bizonyit valamit? Miert? Henry Ford szelleme ott ul 
ta'n minden Ford auto motorhazaban es kezevel egyengeti 
a VALAHA MEGKONSTRUALT benzin motor mukodesi elvei-
nek alkalmazasat?.." Miert kellene egy Alfa (Origo) gyanant elfogadott
lenynek kozlekedesi rendor gyanant a vilagegyetem sokszintu 
metropolisaban minden utcasarkon ott allni es iranyitani a
forgalmat csak azert,hogy az atheistak elhigyjek, hogy letezik?

A bizonyitek kovetelesenek ez a modja valaminek az existenciajat
vitato parviadalban Munchausen barora hasonlit, aki sajat galler-
janal fogva huzta ki magat a mocsarbol. Osszehasonlithatatlanul
folenyesebb helyzetben van az aki meglevo vilagkepek szemleletenel
e kepek megalkotojahoz kotodik, mint aki behunyja a szemet es maka-
csul hajtogatja: "Nincs!..Itt sincs!...Itt sincs!"

Emlekeztek ugyi, amikor a Kohnnak azt mondja a Weiss a kave-
hazban:
       - Kohn, te itt kartyazol, mig otthon megcsal a feleseged?
       Kohn hazarohan, benyit a lakasba, nejen kivul senki...
       Sorban nyitogatja az ajtokat, mindenhova bekukkant.
       - Itt sincs senki!...Itt sincs!...
       Vegul a haloszoba szekreny ajtajat nyitja. Oles termetu box-
bajnok all a ruhak kozott!
       Kohn gyorsan becsapja az ajtot!
       - Itt sincs senki!...- es elrohan.
A bizonyitekok ilyenfajta felsorakoztatasa mint kovetelmeny nagyon
emlekeztet az Ujszovetseg egyik tortenetere ahol az ordog megkiserti
Jezust, mondvan: " ha Isten fia vagy ugorj a melysegbe" - hisz bajod
nem eshet. Manapsag a sarkany repules es "sky diving" korszaka-
ban aki hitetlen akar maradni minden aron, meg akkor is leggyintene
ha "tortenelmi bizonyitekok" kerultek volna elo archeologiai kutatasok
soran, hogy Jezus engedelmeskedett es ugrott!
      Egy dafke atheistanak semmi sem draga! Olyan okelme mint
a papa a cirkuszban, amikor a porond mester bejelenti, hogy "most
pediglen vilagszam kovetkezik: egy kutya fog parbeszedet folytat-
ni egy macskaval..."  Amikor behozzak az allatokat es elkezdik a
produkciot, a papa felall es azt mondja a kisfianak: " Gyerunk innen!
Hisz ez csalas! A kutya hasbeszelo!..."
      Igy lehet empirikusan mindent megmagyarazni, meg azt is, hogy
valamit miert nem lehet megmagyarazni!

     - pagony -

Polgar Janos irja (#747):
>A masik dolog pedig az, hogy von Daniken, es sok mas hasonlo
>gondolkodasu ember felvetese, miszerint evezredekkel ezelott
>esetleg  a Fold kozelebe kerultek egy fejlett civilizacio kepviseloi
>es ezek komoly hatast gyakoroltak az emberiseg fejlodesere, az elso
>kulturak es a vallas(ok) kialakulasara,  igaz e.

Amennyire en tudom, errol valoban nincs eleg feldolgozott informacio,
igy sok mas alternativa is helyes lehet.

Pl. az is, hogy regebben ertelmesebbek voltak az emberek,
az ido mulasaval beszukultek es butultak, ezert a regi civilizaciok
es kulturak csak romokban maradtak fent, es nem is ertjuk jol,
mirol is volt ott szo.

A folyamat eredmenyekepp kialakulo ember nemikepp hasonlatos
lehet az autistak azon reszhalamzahoz, akik egy nagyon szuk
teruleten az atlagot meghalado szellemi/eszbeli kepesseggel
birnak (pl. rovid ido alatt bemagoljak a telefonkonyvet), mas
teruleteken viszont nagyon messze elmaradnak az atlagtol.

Ilyen beszukulesnek erzem pl. azt, ha csak a fizikai erzekszerveink
(es a meghosszabbitasuk: a muszereink) altal erzekelt valosag-
szeletnek az eszunk altal jol-rosszul magyarazott reszletet, ill.
az errol alkotott modellt kialtjuk ki a  teljes valosagga. A szukulest
pl. a "test+lelek+szellem" embermodellbol adodo, a fizikain tuli 
valosagreszek ismeretehez kepest ertem. Amit, leven hogy mar
egy beszukult kulturaban nevelkedtunk es tanultunk, eleg nehezen,
vagy egyaltalan nem tudunk elkepzelni.

Lehet, hogy mar a "test+lelek+szellem" embermodell is egy
szukult kultura termeke. Erdemes elgondolkozni azon, hogy
mi lehetett elotte. Vagy, hogy mit jelent az alabbi mondat:
"Legyetek tokeletesek, mint ahogy a ti Atyatok a mennyekben
tokeletes!"

------------

Engem pl. Stonehenge nyugoz le, annak is legkorabbi, kb.
kokorszaki resze, amely lehet, hogy a Nap es a Hold
jarasanak elorejelzesere, az ido mulasanak meresere
szerkesztett "muszer" volt. Fred Hoyle kiszamolta,
hogy erre olyan ponotssaggal lehetett [es lehetne
ma is] hasznalni, amire az europai kulturaban leg-
kozelebb sokkal kesobb, ha jol emlekszem, a
kozepkorban volt mod.

Az rendben volna[?], hogy sok ideje volt a kokorszaki
embernek ezt mind megfigyelni, de hogy talalta
meg azt a helyet, ahol ezt meroleges iranyokkal
tudta megtenni? Ennyit kiserletezett volna?

Udv
Attila

PS: Akit a fenti autistas hasonlat megbantott volna,
attol bocsanatot kerek, nem allt szandekomban.

Szilagyi Andras (VITA #745):

Faragott kep
~~~~~~~~~~~~
 >1. A punkosd elotti mariaremetei szoborrongalas. Ezzel kapcsolatban azt
 >kerdeznem a hozzaertoktol: Most akkor szabad faragott kepeket csinalni,
 >vagy nem?  Mert a sok Maria-szobor, stacio, stb. ugye faragott kep. A
 >faragott kepek keszitesenek tilalma benne van a tizparancsolatban.
 >Enyhitett ezen a parancsolaton az Ujtestamentum?
A faragott kepek (a balvanyok, istenabrazolasok) tilalma, abbol a korbol
valo, amikor realis veszely volt a balvanyimadas (lasd aranyborju, Baal
stb). Az Ujszovetseg _valtoztatott_ ezen, hiszen Jezus megtestesulese, s a
Szentlelek galamb ill.langnyelv kepeben valo megjelenese ota a keresztenyek
"feljogositva erzik magukat", hogy immar kepek vagy szobrok formajaban
ABRAZOLJAK alakjukat. Fontos tudni, hogy ezek a kepmasok csak emlekeztetok,
de mindenkor a VALODIRA utalnak - tehat a szobrok, kepek nem hordozoi az
isteni lenyegnek, nem balvanyok. A balvanyok es idegen istenek imadasa
ma is tilos - azaz hutlensegnek szamit. A szentek abrazolasa pedig nem
balvany, hiszen csak embereket abrazol (nem istenkepmas!). Ez persze a
katolikus allaspont, mas felekezetek maskepp gondoljak...

>Vajon milyen alapon allitja valtig a rendorseg, hogy nem szekta tette?
Ittas es garazda fiatalok voltak a tettesek (mar elfogtak oket). A rendorseg
talan a helyszini nyomokbol(!) sejtett valamit...

Egyhazi ingatlanok
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A katolikus egyhaznak miert kell a teljes regi vagyona?
Nem kell neki a "teljes vagyona"!!!

>(Oke, elvettek toluk a regi vagyonukat, de az elmult rendszerben meg
>sok mas tarsadalmi csoportot is kifosztottak, ez van, sajnos tortenelem
>ellen nem lehet eletbiztositast kotni!)
Te is csak a katolikusokkal tudsz kekeckedni, probald meg egy MASIK VALLAS
kepviseloinek kifejteni fenti nezeteidet! ;-)))

>Meg sem tudjak tolteni azt a rengeteg ingatlant, ott fognak kongani uresen,
>parlagon, illetve nem: majd az egyhaz berbe adja oket, szep zsiros
>osszegeket fog bevetelezni.
Eddig is ugy volt, gondolom ezutan  is, hogy kizarolag kozszolgalati,
szocialis, vagy hiteleti tevekenysegre hasznalt ingatlanokat adtak vissza.
Uresen kongo, berbeadhato, jovedelemtermelo ingatlanokrol tehat szo sincs,
az csupan a Te fantaziad termeke! :-((

Debrecenben eddig visszakapott epuletek: A Svetits leanygimnazium regi
epuletszarnya (itt elemi es ovoda indult), ket ingatlan (egyetemista es
foiskolai kollegium lett), egy kozossegi haz, a regi elemi, amelyikben a
szeptemberben beindult Szent Jozsef fiugimnazium kapott ideiglenes helyet
(nehany ev mulva a ma meg onkormanyzati iskolakent mukodo hajdani piarista
gimnaziumba koltozhetnek), a piarista rendhaz egy resze (mely az emlitett
fiugimnazium kollegiuma), s az az epulet, amelyikben ma a puspokseg van. Az
emlitett piarista gimnazium epuleten es a piarista rendhaz tovabbi reszen
kivul meg visszaigenyelheto lett volna a katolikus temeto (ennek jo lenne,
ha volna gazdaja, mert az 1991-es papalatogatas idejere rendbetett muemlek
kapolnat es kornyeket nincs aki megvedje a vandal rongalasoktol) - de nincs
ra konkret terv. A tervek kozott szerepel egy Maltai Hospice es egy
szocialis otthon letrehozasa. Az eddig visszakapott epuletek rendbetetele
igen tetemes osszegeket emsztett fel - erdekes, hogy ezt senki sem firtatja!
Az SZDSZ-es polgarmester igencsak mentegetozott a Svetits evnyitojan, amiert
a rendbetetelre mar nem jutott penzuk (pedig az onkormanyzat 600 millios
"lelepesi dijat" kapott ket ingatlan visszaadasaert a koltsegvetesi
alapbol). Szoval a hangulatkelto demagog szolamok helyett erdemes a prozai
tenyeket megnezni, s akkor egesz maskepp fest a dolog.

Az 1 % 
~~~~~~
 >Meg felhaboritobb: ha az adok 1%-abol nem jon be a katolikusoknak "a vart
 >osszeg" (megis vajon mennyit varnak, es milyen alapon?), akkor az allam
 >kiegesziti.
Lehet, hogy nehez megerteni, de az egyhazi fenntartasu szocialis otthonok,
es egeszsegugyi intezmenyek lakoinak valamint az iskolak tanuloinak sorsa
nem lehet annak fuggvenye, hogy az adott evben elegendo szamu "szavazat"
erkezik-e be. Kulonosen nem igy, hogy elvileg 30 000 (mas forrasok szerint
60 000) intezmeny vagy szervezet palyazhatott az EGYETLEN szavazatomert, s
raadasul nagyon sok munkahelyen MODOT SEM ADTAK RA, hogy az alkalmazottak
elhessenek ezzel a jogukkal. Ez a kaotikus es aldemokratikus szisztema ebben
a formaban egy "faragatlan keptelenseg" - jobb helyeken nem igy csinaljak!
[pl. Spanyolorszagban 2, Olaszorszagban 4 valasztasi lehetoseg, Schanda
Balazs, Vigilia, 1996/1.]

>Akkor meg mire volt jo az egesz 1%-os jatek?
Hat, a jelenlegi formajaban szinte semmire... A sok palyazo csak arra jo,
hogy elaprozodjon, s az kevesse volt publikus, hogy ahol nem jon ossza
100 tamogato, oda nem is utalnak semmit!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

TV!

Cserny Istvan:
> Akkor legy szives megmagyarazni, hogy az egyhaznak milyen 
> szerepe volt abban, hogy 

es itt jon egy hosszu felsorolas, amiben az egyhaznak tenyleg nem 
volt szerepe. Nem is azt allitjuk, hogy kizarolag az egyhaz 
sotetitette el a kozepkort, hanem azt, hogy volt szerepe benne. 


> Es azt hallotad-e mar, hogy az arabok (akiknek fontos szerepuk 
> volt az okori kultura kozvetiteseben) a NESZTORIANUS  
> KERESZTENYEKTOL, szir nyelvu kozvettessel ismerkedtek meg 
> eloszor a gorog kulturaval?

Nem, de elmagyarazhatod talan azt is, hogy a Nesztorianusok miben
kulonboznek a tobbi keresztenytol. Masreszt ez megint csak egy jo 
pont, de egyben rossz is. 

> Az teny, hogy az egyhaz hatraltatta a realtudomanyokat nem?
Kerdesben a felelet: nem!

De: pl. Galilei, Kopernikusz, Giordano Bruno, Darwin, Pasteour...
Ez hatraltatas. Az, hogy e mellett mi jot csinaltak, nem volt kerdes.

> Konyveket sem csak az egyhaz gyujthetett.

De csak O egetett. (Akkor.) Azaz meghatarozta, hogy mas mit gyujthet.

Az Alexandriai konyvtarrol. Regen olvastam, nem emlekszem 
pontosan, de talan Te is tudod, hogy nem az Arab felgyujtasra 
gondolok. A legnagyobb veszteseget bizony kb. isz. 392-ben egy 
vallasi fanatikus bizanci csaszar kovette el.

> Korabban ugyanis csak diplomaciai ajandekkent lehetett a 
> bizanci tulajdonban levo keziratokhoz hozzaferni.

Ezzel azt akarod mondani, hogy az arabok zaroltak Arisztoteleszt?

Legvegul bizonysagul, hogy olvastam a Nincs kiralyi ut c. konyvet, csak
regen volt:

Ezekben  az evszazadokban a matematika csak a legegyszerubb meresi
feladatokat szolgalt a, es lehetoseget adott az egyhaznak, hogy a husvet
unnepet pontosan kiszamolja  ." A "legkivallobb matematikusok":
Boethius: 450-524 Platon es Arisztotelesz forditasok. Bevezetes az
aritmetikaba  c. konyv, amely Nikomakoszra tamaszkodva a Pitagoraszi
szamelmelet (szammisztika) leirasa. A mu szegenyes, alacsony szinvonalu,
az ezt a konyvet forrasul has znalo kesobbi konyvek pedig meg
alacsonyabb szinvonaluak. Az abakuszon
valo sza molast "kutatta". Ennek ellenere Theodorik kivegeztette.
Venabilis egyhazatya 673-739 Boethius utan 150 evvel van a legkozelebbi
"emlitesre melto" matematikus. Egyhazi szamitasok, es ujjon valo
szamolas volt a terulete. Igenyes munka halalaig nem jelenhetett meg. 
Alunius 735-804 Nagy Karoly tanitoja. A csaszar torekvese volt, hogy
elgalabb az egyhaz papjai irastudok legyenek. Peldakonyvet irt
matematikabol, melyekben jellemzoen a piaci kereskedelemhez szukseges
egyszeru osszeadas, kivonasos szoveges feladatok voltak. Hires feladata
a kecske farkas es a kaposztas
feladat.
Gerbert szerzetes II. Szilveszter paparol azt tartottak, hogy barmekkora
szamok at kepes volt elosztani, es ezert az ordoggel cimboral. Egyebkent
az o kora mar  atmenet abba a korba, amikor az arab tudast megkezdtek
atvenni. Pl. reszben hindu szamjeloleseket hasznalt.
Adelard 1090-1160 Al-Hvarizm forditasok, Euklidesz arabbol, Ptolemaioszt
eredetiben olvasta Spanyolorszagban.
Mint lathato Boethius utan ebben az idoben kezdtek "megorizni" az okori
ismereteket, de legfokeppen arab kozvetitessel. A gorog geometriajat
kesobb kezdtek el  vizsgalni, mint a szamalmeletet, mert az bonyolultabb
esetenkent terlatast is igenylo terulet volt. Platont is elobb fedeztek
fel, mint Arisztoteleszt,
mert jobban felhasznalhato volt a vallashoz. 
A kozepkor sotetsege leginkabb a szabad gondolkodas hianya volt.

Szoval amit ezzel mondani akarok az az, hogy a Matematika a korai
kozepkorban szammisztikara korlatozodott, es az igazi gorog matematika
(geometria) magas volt az egyhaznak.
Nem tudom, hogyha Pitagorasz, Thalesz stb. magasszintu teteleket tudtak
bizonyitani, akkor a kozepkori egyhazatyak a fene nagy
"Matematiaszeretetukkel" hogy nem birtak ehhez felerni?
Mellekesen a geometria a gorogoknek sem volt annyira eszencialis.
Egyszeruen erdekelte oket, mert nem "angyalszamolgatasokra" hasznaltak
oket.

Kedves Lengyel Sandor!

Egyreszt, ha valaki ellenez valamit, az nem automatikusan bun, nem? Vagy
az sem, ha valaki indulatos valakivel szemben. Attol fugg. Az en
szempontombol a hivok kb. olyan  kategoriaba esnek, mint a Te
szempontodbol a naplopok, vagy kabitoszeresek.
Az isten satani apja kifejezest en irtam, nem pusztan sertes, hanem az
adott korulmenyek kozott megvolt az oka. Ti. Agi a NAGY MESSIAST szinten
lesatanozta. Csak arra akartam ramutatni, hogy a NAGY MESSIASnak a
lesatanozas ugyanolyan, mint a hivonek Isten lesatanozasa. Csak ez
utobbi karomlas volta sokkal berogzultebb. 
Az egymas iranti megertes azt is jelenti, hogy ilyen melyebb konzervativ
eloiteletektol is tartozkodunk.

BM

Kedves Peter!

>Persze, de az eredeti irasban csak annyirol volt szo, hogy a 
> Biblia a vallas (tortenelem?) hiteles dokumentumanak (IS) 
> tekintheto. En ennek vedelmeben hoztam fel a peldakat.

Na itt kellene nagyon ovatosan fogalmazni. A Bibliat tortenelmi, es
vallastortenelmi dokumentumkent az eddigiek alapjan elfogadom (a
regeszeti bizonyitekok ehhez kapcsolodnak). Nem fogadom el vallasi
dokumentumkent, ugyanis csodak, Istenek temakorben nem az. Akkor
fogadnam el, ha vagy targyi bizonyitekok vannak, vagy a Biblia elso
kiadasakor a kiado magatol Mozestol, az Apostoloktol vette volna az
anyagot, es Mozes, vmint az Apostolok azonosithatok. Nem artott volna az
sem, ha egy kicsit szamonkerik toluk meg eletukben a
kinyilatkoztatottakat.
Egy kis ervkent felhoznam, hogy ha jol tudom, a jogban is a targyi
bizonyitek a fontos, es nem a vallomas, plane nem az elsokezbol vett
vallomas.

Jeruzsalemi templom:

> Ezekiel szegeny meg esetleg nem emlekezett a furcsa nevre,

Regebben azt fogadtuk el a hivokkel, hogy a Biblia hiteles isteni
ihletes, amely csak a szemelyek jellemen torzult. Ehhez kepest Te az
ihletes interpretalasanak hibassagat, hianyossagat jelented itt ki. Mit
felejtett meg el Ezekiel?

> A datumot nem adta meg, ne kerdezd, miert,

De kerdezem. Szerintem lenyeges, hogy miert nem adott egyertelmubb
tampontokat a joslatban.

> Nem ez it a lenyeg, hanem az, hogy probald megtippelni, mekkora 
> a valoszinusege, hogy egy joslat ilyen pontossaggal betalaljon 
> (akar pontos datum nelkul is). Ha kicsi, akkor a profecia eros. 
> Ha nagy, akkor gyenge.

Sajnos pont errol van szo. A fentiek miatt ugy gondolom, nagy a
valoszinuseg, es gyenge a joslat. Ismet csak azt mondanam, hogy
Nostradamus szintu. Mindketto datumok, nevek, egyertelmu adatok
hianyaban, hasonlatokkal, szimbolikaval ertelmezett szoveg.

> Olvastal belole egy sort is? Marmint az eredetibol.

Nem Nostradamust csak forditasban olvastam, es nem sokat. Azonban Te sem
olvastad eredetiben a Bibliat. Magyarazatok nelkul mindketto
erthetetlen, es erthetove csak hasonlo jellegu, eroltetett
magyarazatokkal tehetoek. Persze mindketto hivo szamara a sajat
magyarazat egyertelmu, es vilagos.

BM

Kedves Peter!

> Termeszetesen azt hittem, hogy a barataid zold urhajoval valo 
> elmenyeit csak viccbol irtad.

Ezt is sertesnek veszem, ui diszkriminaltal. Vagy talan az evangelistak
irasait viccnek vetted?

> Epp az ateistak vetik allandoan a hivok szemere, hogy nem 
> hajlandok elfogadni a tenyeket, makacsul homokba dugjak a 
> fejuket, hogy ne kelljen meglatniuk a valosagot.

A helyzet szimetrikus. Epp a vallasosok vetik az ateistak szemere, hogy
nem hisznek bizonyos Evangelistak allitasaiban, es lam, Te ugyanolyan
hitetlen vagy egy bizonyos szemely allitasait illetoen. En nem
haragszom, ha nem hiszel nekem, de serto szamomra, hogy ugyanakkor az
Evangelistaknak hiszel.

> A hitetleneknek viszont el kell fogadniuk mas tenyeket. Peldaul 
> azt, hogy a hit altal valoban emberek tizezreinek valtozik meg 
> gyokeresen az elete. Ez is teny.

Ezt soha nem vitattom. Sot, sajnos igy van. Amit ezzel kapcsolatban
allitok, hogy ez nem kriteriuma semmifele igazsagnak. A kabitoszer is
sokak eletet megvaltoztatja. Es ok azt hiszik, hogy pozitivan. A cel nem
szentesiti az eszkozt. 

> Nem akarom en azt allitani, hogy egyedul es kizarolag a hit 
> valtoztathatja meg egy ember eletet. Megvaltoztathatja a 
> szerelem, egy baleset, egy hirtelen orokseg, stb. is. De hogy a 
> hit is kepes megvaltoztatni, az tagadhatatlan, tehat ebbol kell 
> kiindulni!

Ezt el is fogadom. Csak annyit tennek hozza, hogy  szerintem pl. a
szerelem valtoztassa meg az emberek eletet, es ne a hit!

Csernyi Istvan:
>Mutasd ki, hogy a "tobbi felekezet" (beleertve az ateistakat,
> szabadkomuveseket, New Age-istakat is!) nem reszesul (bujtatott 
> formaban sem) "hiteleti tevekenysegre" es propaganda celokra a 
> koltsegvetesbol!

Hat pedig ezt allitom. Milyen koltsegvetesi tetelbol reszesulnek az
ateistak "hiteleti tevekenyesgre"? A bujtatott format ugyebar vagy nem
nezzuk, vagy mindket oldalon.

Elsosorban Polgar Janosnak, de a tobbbieknek is a Daniken temahoz 
kapcsolodoan : 

Ha mar arrol kell beszelni, hogy Danikent hinni kell-e, vagy sem : En azt 
hiszem a valaszfal ott van a "hives"ben es a "nem hives"ben, hogy olvasta e 
az illeto Daniken legtobb muveit, avagy nem. Mert ha egy konyve utan nem 
olvbasott tobbet, akkor tobbnyire nem hisz. Ha majdnem mindet elolvasta, vagy 
pl. mindet, mint en, akkor mondhatjuk azt, hogy nagy valoszinuseggel hisz . 
De igaza van Polgar Janosnak, hogy NEM HINNI KELL, LATNI. 
"Lass, ne csak nezz..." ahogy a dal is mondja. 
MERT ITT MAR NEM ARROL VAN SZO KEREM SZEPEN, HOGY ELHISSZUK-E A FELTEVESEKET, 
CSUPAN CSAK A TENYEKROL VAN SZO, AMIBOL EGYESEK ERTELMES, VALOSZINU, EGYESEK 
PEDIG ERTELMETLEN DOLGOKRA KOVETKEZTETNEK. 
Nemcsak TEZISEKROL, hanem KESZ TENYEKROL van tehat szo, ahogy Janos is irta.
Dogonokrol, sumer kepekrol urhajokkal, Vedak konyverol tele repulo 
szerkezetekkel, egyiptomi piramisok belso falan lathato elkepeszto abrakrol 
(pl. villanykortekkel valo vilagitasrol), es iraki okori galvanelemekrol, 
husvet-szigeteki urhajosokat abrazolo dolmenekrol es szobrokrol (!), Ezekiel 
profeta latomasairol, Illes szekererol, Eunokh profeta Fold koruli 
utazasairol, es mas bibliai esemenyekrol, mexikoi piramisokrol, del-amerikai 
elefantabrazolasokrol (!), okori terkepekrol, Nazca-vonalakrol, Stonehenge-
rol, eldugott, ritualis szertartasukban urhajos isteneket megjelenito afrikai 
tozsekrol, stb. van itten mar szo kerem szepen, hogy csak ne folytassam.

E.

Udv Peter!

>Hat nem vagyok egy teologus, de azert Mozes konyvei egyaltalan nem csupan
>Mozes cselekedeteirol szolnak, hanem olyan praktikus dolgokrol, hogy mit
>szabad enni, mit nem, mit kell tenni, ha egy no ferje meghal, mennyi legyen
>a papok fizetese, meg meg ezer mas dolog.
Nem arrol beszelgettunk, hogy mirol szolnak, hanem arrol, hogy o irta-e oket,
vagy sem. Ez egy teljesen mas kerdes. Nyilvan, ha arrol lett volna szo, hogy
mirol szolnak, akkor nem intezem el egy szoval.

>Nem is beszelve a profetakrol, akik mind egyes szam elso szemelyben irtak.
>Az Ujszovetsegben pedig teljesen egyertelmu:
>Mate evangeliuma, Janos evangeliuma, Pal apostol levele, Janos jelenesei, stb.
A profetak letezesere nem tudok bizonyitekot, Mate, Janos stb. letezesere sem.
Lehet, hogy eltek. Egyszeruen neveket kapcsoltak a muvekhez, de nem tudni, hogy
ok is irtak azokat. Vagy elhisszuk, vagy nem. En sem ugy mondtam amit mondtam,
hogy az ugy is van. DE TE SEM LEHETSZ BIZTOS BENNE.
 
>Azert azt feltetelezem, hogy azok az emberek, aki papirra vetettek a
>Bibliat, nem elvetemult szelhamosok voltak, kulonben nem irtak le volna
>annyi szalloigeve valt igazsagot, amelyeket tobbe-kevesbe a nem-hivok is
>elismernek. (Szeresd felebaratodat, Bocsass meg az ellensegeidnek, Ne itelj,
>hogy ne iteltess, Ki fegyvert fog, fegyver altal vesz, stb.)
Persze, akkor ok ugy gondoltak, hogy amit leirnak az ugy maga az igazsag. Ezt e
l
lehet nekik nezni. A "szeresd felebaratodat" stb. szep szavak, de az ember az
ember,
es sajnos ezek ma mar kozhelyszamba mennek.
 
>Azert abban gondolom, megallapodhatunk, hogy a Biblia mint pszichologiai es
>szociologiai tanulmanykent messze kimagaslik az osszes tobbi kozul, tehat
>valoszinuleg nem ostoba szemfenyvesztok irtak.
Kiegyezhetunk, amennyiben nem a mondanivalot figyeljuk. Szepirodalmi 
jelentosege pedig mindennel nagyobb.

Igazad van abban, amit a joslatokrol irtal, de akkor is visszaelesekre
adhat(tak) lehetoseget.

>Arra celoztam, hogy az Istenben valo hit altal valoban rengeteg ember elete
>valtozott meg, szokott le a kabitoszerrol, az italrol, lett sokkal
>kiegyensulyozottabb, boldogabb.
Ez tenyleg igy van, hiszen a vallas egyfajta "manko az elethez" , nem vagyok
egyedul, Jezus, Isten szeretnek stb.    (persze ennel sokkal bonyolultabb ez,
erdekes lenne a pszcihologiai oldalat megnezni, miert van szuksege az embernek,
hogy higgyen, stb.) 

>A Te barataid vizont biztos, hogy nem szoktak le kabitoszerrol a kis zold
>urhajo vagy a nagy monolit segitsegevel.
Honnan tudod, hogy nem?  :-)    Nem hiszel nekem?  ;-)

Udv
Adam

Ui.: Maradt tehat a tudatlansag, semmiben sem lehetunk biztosak!

Kedves Agi!

Sajnalom, hogy nem valaszoltal a kerdeseimre, hiszen igy
kenytelen vagyok azt hinni, hogy valotlan dolgokat allitottal. ;-)
(figyelem, ez provokacio!)  ;-)

Persze lehet, hogy nem olvastad azt a cikket. A VITA#741-ben
van. Ha nem problemas, igazan valaszolhatnal. 

Udv 
Adam

Tisztelt Vitazok!

Szekely Zoli irta:
>A kor szociologiai analizise azt tamasztja ala, hogy a
>keresztenyseg eloretorese Kr. u. 300-400 ev alatt ennek
>a szeretet-kovetelmenynek az eredmenye. (Mi masert all-
>tak volna az egyhaz martirjai az oroszlanok ele puszta
>kezzel meghalni? Mi mas adhatta volna az erot nekik dacol-
>ni a romai csaszarral? Mi mas gyozhette volna le ezt a ha-
>talmas birodalmat?)
   En nem tudok korabeli szociologiai analizisekrol, erdekelne 
a forrasod, add meg legyszives.
   A keresztenyseg elterjedesenek rengeteg oka van, talan a "szeretet-
kovetelmeny" az egyik, bar szerintem ez akkor meg nem annyira 
dominalt. A keresztenyseg a tobbi nagy "vilagvallas" utan alakult ki,
igy onkentelenul otvozi azok elemeit, es igy teljesebb vilagmagyara-
zatot tudott adni. Sokat igert kezdetekben a keresztenyseg: nemsokara
eljon a menyorszag. (Ezt majd ki kellett idoben tolni, hiszen erdekes modon
nem jott el a menyorszag, es hamar felbomlottak volna a kezdeti kereszteny
kozossegek, ha nincs Pal apostol.) A keresztenyseg a Romai Birodalom
teruleten alakult ki, igy konnyeden terjedhetett el, illetve ez a "szegenyek
vallasa" volt, emiatt is nagy hivo-taborra tehetett szert.
"Jezus mindenkit megvalt, ha hisz benne", "a megvaltas Jezus kereszthalalaval
az egesz emberiseg szamara megtortent" -talan ezen "propaganda szovegek" is 
megkonnyitettek a  keresztenyseg melletti voksolast.
  Az oroszlanokkal szembeszallo martirok lehet, hogy a szeretettol vezerelve 
vallaltak a halalt, de ilyen "fanatizmust" mas vallasokban is talalhat az ember
 
sajnos. Illetve nem onkent vallaltak a halalt, hanem egyszeruen az oroszlanok
ele raktak oket a romaiak, nem a keresztenyek kertek ezt. Egy oroszlannal meg
szerintem mindenki szembeszalna valamifelekeppen, hogy mentse az elete't.
    A Romai Birodalom felbomlasanak okai megintcsak elegge osszetettek,
semhogy a keresztenysegnek tulajdonitsuk ezt. Pl. az egyik donto ok a hunok
altal elinditott nepvandorlas, minek soran a nyugati gotok, a vandalok, es a
german nepek konfliktusba kerultek a birodalommal, majd a ketteszakadt,
meggyengult nyugat-romai birodalom a germanok keze alatt esett ossze.
   Maga a keresztenyseg 391 ota egyeduli allamvallas a birodalomban, ezert
mar a 400-as evektol nem lehetett igazan bomlaszto hatasa. 
A belso feszultsegek, a ketteszakadas, a gazdasagi elgyengules es vissza-
fejlodes inkabb okozta -a kulso tamadasokon kivul- a birodalom felbomlasat.

De mindket kerdes meg ennel is sokkal bonyolultabb.

A szeretetrol:
>Meglepo? Nem, ha belegondolsz a szeretet hihetetlen erejere
>anyagi fejlodesunk folott. Az  anyai szeretet pl. kepes ki-
>alakitani a csecsemoben a szeretet mikrostrukturait, amik
>onnantol fogva jotekonyan iranyitjak a folnovekvo gyermek
>cselekedeit.
Ez mind igaz, de ugyanolyan volt az anyai szeretet -barmifele erzelem- 
Jezus elott is mint Jezus utan. Persze maga a szeretet, a jo es a rossz 
fogalma allandoan atertekelodik az idok soran, ezek szubjektiv dolgok, 
valtoznak. De nem Jezusnak koszonhetoen, hiszen pl. a del-amerikai 
indianoknal ugy tudom nem jelent meg Jezus, nem ismertek a keresztenyseget
akkoriban, megis nem hiszem, hogy nem voltak kepesek szeretni.

>Mondjatok meg, kivehetoek-e
>egyaltalan ezek a dolgok szerencsetlen embertarsaink kezebol
>szeretet nelkul? Ne beszeljetek melle, mondatok meg oszinten.
Fontos a szeretet, foleg ilyen helyzetekben, de a szeretet fuggetlen
a vallastol. En nem hiszek semmifel istensegben, megis tudok
szeretni.
Gyulolet, szeretet, embersegesseg, ellensegeskedes stb. mindig is volt,
es mindig is lesz.      (Hu de nagy kozhelyet mondtam :-)    )

Udv
Adam