A hixtol nem kaptam valaszt, ezert direktbe kuldom, hogy a
VITA-ban is megjelenjen.

Kedves Lang Attila !
Kerlek, hogy kuld direkt nekem egy emilt, amire replay reven
tudok valaszolni, =

mert az emil cimedben a  73 elotti karaktert nem tudom
produkalni
billentyuzetrol.

udv

Okoska

---------- Tov=E1bb=EDtott lev=E9l ----------
C=EDmzett:   , ,

T=E9ma:   Re: ABN Amro (fwd)
M=E1solatot kap:   
Felad=F3:   en                              =

>


Hello Mindenkinek !

Ugy erzem, hogy a tema a vitara tartozik, ezert nem a guruba
valaszolok.

Bocsanatot kerek, tevedesbol valoban en irtam az agyta
neveben.

Lehetoseget kaptam toluk, hogy bejelentkezzek erre a
freemail
cimre, de nem tudtam levelet irni meg.
Igy egyszerubb volt az agyta-tol egy replay-val valaszolni.

Meg egyszer bocsanatot kerek toluk.

A temat az emil vegen fejtem ki. Csak ket reagalast kaptam
az
agytatol, nekik is kuldom.



agyta > =EDrta:
> ha jol tudom, ez a tied.
> orulnek, ha a jovoben tavol tartanad magad tolunk.
> =

> udv
> fodor albin
> agyta
> =

> =

> =

> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Thu, 1 Oct 1998 22:55:46 +0200
> From: La'ng Attila D. >
> To: 
> Cc: 
> Subject: ABN Amro
> =

> >szamunkra az ABN Amro - azaz ex MHB - Bank
fizeteskeptelen !
> =

>   Szamotokra, ? Kiket takar a tobbes szam, s
miert
> fizeteskeptelen "szamotokra"?
> =

> La'ng Attila D.  >  (latom az
ekezeteket)


> =


Szamunkra - azok szamara, akik szerintem tisztaban vannak a
magyar bankok
tenyleges hatterevel. Akik legalabb egyszer megneztek egy
bank eves
beszamolojat, es van nemi fogalmuk, hogy hogyan tortenik az
ugyintezes.

Nos, sajnos epp most kaptam egy figyelmeztetest, hogy 2
percem van, ezert
rovidre fogom az indoklast.

Az MHB elen egy Demjan nevezetu szakbarbar volt, aki a
szemelyes kapcsolatai
szamara hasznalta fel. Kesobb kovette egy Torocskei nevezetu
huberur, aki mar
az adott kormany erdekeit szolgalta. Az eredmeny nem is
maradt el, a bank
csodbe ment.
Politikai okokbol azonban nem mehetett csodbe, ezert
hivatalosan csak annyit
csinaltak, hogy 10 %-ra lertekeltek - azaz 90%-ot irtak le
vesztesegkent.

Allam bacsi besegitett - az adozok penzebol. Mert a banknak
keszpenz kell.

Ez a segitseg folyamatosan kellett, mert a tovabbi mukodesek
soran is
haveri alapon osztogattak a hiteleket, es jo nehany cegbol
igy szedtek ki a
penzt a privatizacio soran megjelent ujgazdagok egy resze.
Az elv egyszeru volt:
van egy haverom a bankban, felveszek a banktol hitelt,
azonnal atfittatom a penzt
a sajat vallalkozasomba - mondjuk a kft-m rendszeresen
takaritja es tatarozza
a bank epuleteit, meg tanacsot ad, meg pc-t szallit, stb. -
a vallalkozasom szepen
gyarapszik, hiszen fiktiv kiadasokkal szemben fix bevetele
van, a ceg pedig
vegetal. a bank nem indit felszamolasi meg csodeljarast,
mert akkor nyilvanvalova
valik, hogy elbukta a penzet, igy lapit. majd az alkalmas
pillanatokban egy-egy
politikust ravesz, hogy konszolidalja. allam bacsi ad nekik
ertekpapirt, amivel
emelik a tokejuket, es amit par ev alatt kell csak az
allamnak kifizetnie.
Az MHB azonban meg 1997 elejen is olyan rossz helyzetben
van, hogy az MNB
kivetelkent nagyon gyorsan penzre valtja az ertekpapirokat -
ujabb 10 mrd-os
keszpenz tamogatas.
Azota uj tulajdonos van, uj gazda, de a hitelpolitika
valtozatlan.
ugyan azok a nagy, de doglodo cegek kapjak a hiteleket, aik
nem tudjak vissza-
fizetni.
ha megnezitek, akkor a 30-90 napos hitelek nagy resze nem
felmondhato, mert csodbe megy a ceg. es persze a bank bukik
mindent.
ezert az mhb - abn amro - ugyan olyan zsakutcaban van, mint
evekkel ezelott.
kerdes, hogy meddig tudja kihuzni, hogy az altala protezsalt
nagy cegek ne omoljanak ossze.

egy biztos, ha a betetesek egy resze elkezdi kiszedni a
penzet, nem fogja tudni
kielegiteni oket, mnb segitseg kell.

ezert van kvazi csodben a bank. (meg mas bank is)

udv

en

Paller Gabor irta:

>     Ajanlom Miklossy Endre irasat a Valosag 98/8-as szamabol,
> amelyben a magyar szocializmus osszeomlasat elemzi, kizarolag
> kozgazdasagi szemszogbol.

Az emlitett cikket nem olvastam, de az osszefoglalas alapjan nem tul 
sok uj lehet benne: mindezt megirta Kornai Janos ("A hiany") 15-20 
evvel ezelott, amikor ez me'g csak joslat volt, nem utolagos elemzes...
Ettol persze lehet, hogy a cikk erdekes, majd megnezem.

Udv,
KZ

Nagy Andras irta az evolucio rk. egyhaz altali elfogadasarol:

> Az Egyhaz viszonylag gyorsan reagalt, ahhoz kepest, hogy Galileit is
> ebben a szazadban rehabilitalta.

Nem ott van a gond, hogy nem sietnek a korabbi kijelenteseik helyesbitesevel,
elvegre vigyazniuk kell a konzisztenciara; epp akkor hibaznak, amikor tul
*koran* szolalnak meg tudomanyos kerdesekben...

Majd fzs-t ) idezve:

>> Az egyhaz megitelese szempontjabol az a teoria fogadhato el,
>> amely osszebekiti az ember termeszeti fejlodeset a lelek isteni
>> eredetevel.

> Most mar minden szalmaszalba bele kell kapaszkodni.

Jo massziv gerenda az ;o) A lelek eredetet illetoen nemigen fog tudomanyos
teoria ertekelheto kijelentest tenni a kozeli jovoben (if ever...),
hiszen nincs is a leleknek tudomanyos szempontbol kezelheto definicioja.
A tudomany jelenleg annyit tesz, hogy e'lo" emberekkel kapcsolatban
anyagi folyamatokat probal asszocialni kulonbozo, lelkinek minositett 
jelensegekhez, de me'g a sikeres probalkozasokbol sem kovetkezik tul sok
mondjuk a lelek halhatatlan voltara vagy annak hianyara vonatkozoan.
Ez persze azt is jelenti, hogy ha egy tudos a tudomanyara hivatkozva artja
bele magat effele vallasi (ergo hitet feltetelezo) kerdesekbe, akkor o
is vekony jegre lepett. Tudomasul ke'ne mar venni ezt a diszjunkt viszonyt
a tudomany es a vallas kozott, mindenki csak jobban jarhat vele. 

> Szalay Laszlo, a John Hopkins Egyetem (USA) es az ELTE professzora
         ^^^^^^
Sandor.

> Mindezek ismereteben feny derulhet az univerzum keletkezesenek titkaira.
> Ezen kivul meg hozza jon az un. gravitacios hullamok kutatasa, 
> [...]
> Nem akarok senkit megbantani, de nagyon ugy fest, hogy szuk lesz a hely
> egy teremto szamara, mar ami a vilagegyetem - elet - evolucio tudomanyos
> megkozeliteset illeti. 

Miert is? Mindaz, amit le irtal, arra lesz jo, hogy az elmeletek nagyon 
is hianyzo reszleteit tisztazza, valoszinuleg sok uj erdekes gondolatot
vetnek majd fol az eredmenyek, de azt nehezen tudom elkepzelni, hogy
mondjuk egy szigoruan deista felfogasra kezzelfoghato cafolatot tudjon 
barki is felmutatni (mert te lenyegeben ezt allitod).

A vallas szemszogebol pedig a helyzet vszg. nem is ilyen borus, mert az 
univerzum keletkezesenek tisztazasatol hosszu ut vezet (ha vezet) olyasfele 
kerdesek megvalaszolasahoz, mint mondjuk
 << mie'rt az emle'kek, mie'rt a multak?
    mie'rt a la'mpa'k e's mie'rt a holdak?
    mie'rt a ve'ge't nem lelo" ido"? >> ...

> Az Egyhaz meg jobban tenne, ha nem foglalna semmilyen allast tudomanyos 
> kerdesekben, mert egyszeruen nincs joga hozza.

Szo szerint, es persze vica verza, lasd foljebb.

Udv,
KZ

fzs ) kerdezte: 

> van meg valaki ezen a vilagon (legyen szo akar a legoszintebb
> katolikus hivorol is !), aki annyi hibas, vetkes, megbocsathatatlan
> vagy nevetseges dontes utan hisz a papai *tevedhetetlensegben* ?

Szerintem tisztazni kellene ket dolgot:

1) "a legoszintebb katolikus hivo" definicio szerint koteles hinni a 
   papai tevedhetetlensegben;
2) ez viszont csak jol meghatarozott targykorben ("hit es erkolcs dolga")
   es meghatarozott korulmenyek kozott tett ("ex cathedra") papai
   kijelentesekre vonatkozik.

A 2) ponttal persze a katolikusok kozul sincs mindenki tisztaban, es 
a fenti tipusu felreerteseknek nyilvan van kozuk azokhoz a csondes 
torekvesekhez is, amelyek a tevedhetetlenseg be'lyege't egyeb papai 
megnyilvanulasokra is ra szeretne'k utni...

Udv,
KZ

Tisztelt VITAzok!

Attol tartok, az allatkiserletekrol szolo eredeti VITA-cikkben tevesen
szerepelt az "ontudat" szo, es valojaban az "e'n-tudatrol" van szo:
ha egy gorilla homlokara piros foltot festenek es egy tukrot tartanak
eleje, akkor az megprobalja a foltot magarol ledorzsolni, vagyis
felismeri sajat magat a tukorben, ehhez pedig szuksege van az "e'n"
fogalmara. A legtobb allatfajnal ennek nincs nyoma. Ilyen ertelemben
hasznalhatta szerintem az eredeti szerzo az "ontudat" szot.

Udv,
KZ

Udv mindenki !

Th(A)n wrote :
> Mert ebben a formaban hulyeseg is. Semmilyen ugy nem erint ilyen sok
> embert egyszerre. (allitasom falszifikalhato: mondj egyet!)
A nemzeti erdek nevu loch ness-i szornyeddel egyetertek, de igenis van 
olyan dolog, ami _minden_ embert egyforman erint. Mit szolsz peldaul
valamilyen *egyetemes*, altalanos emberi jogi korlatozashoz ? Mit szolsz 
peldaul ahhoz, ha egy uj kormany egy olyan torvenyt ad ki, amely durvan 
(vagy enyhen, teljesen mindegy) megserti a, mondjuk  a szolas- vagy
vallasszabadsagat ? Vagy barmit, ami mindenkinek sajat, elvitathatatlan 
lelkiismereti  joga ? (Csak zarojelben jegyzem meg - jee, tenyleg ! -, hogy
vannak mar ilyesmire iranyulo torekvesek...)

petibacsi wrote :
>  Itt arrol volt szo hogy te mint tortenesz nekunk az atlag embereknek hoztad
> fel hogy nem vesszuk eszre hogy ez a kep a belseni lagerben keszult? Soha nem
> is hallottam Belsenrol, ahogy senki mas atlag magyar nem hallott.
     Ha Bergen- Belsenrol van szo, akkor bizony hallottunk.
Ha nem, akkor bocsi !
>  Feltetelezem, hogy a kereszteny Istenrol beszelsz. Na de mi van akkor
>  ha 3 ember egy szobaban beszel a sajat istenerol, de mind a haromnak 
> mas monoteista istene van? Peldaul Kohn (zsido), Muhamed (muzlim) es 
> Bolbericz (kereszteny ) beszelgetnek:
> Kohn: Az en Istenem sokkal erosebb mint a Muhamed istene.
> Muhamed: Az en Istenem erosebb mint a Bolbericz istene.
> Bolbericz: Az en Istenem a legerosebb.
> Petibacsi kozbeszol: A ti isteneitek nem is leteznek.
    Eddig ez volt a legkorrektebb, de legalabbis a legfrappansabb kozbeszolas
ezugyben, mar ami a helyesirast illeti. Am a tobbit illetoen hadd kotozkodjem
egy kisse   :-) :
  Legjobb tudomasom szerint Kohn es Bolbericz batyo ugyanabban az Istenben
hisznek, hisz a keresztenyek *csak* kibovitettek az Oszovetseget Jezussal
az Ujszovetsegben. Mindkettojuk vallasa  - hituk szerint - az Istentol nyert
kinyilatkoztatasokon alapszik. Ami pedig Allahot illeti, en ugy tudom, hogy az
iszlamot egy _ember talalta ki_ ,  megpediglen zsido, kereszteny es osi nomad
(pogany) arab elemek szinkretizmusaval - tehat az iszlam akkor honnan
*istenitette* az o istenet ? A vegen meg oda lyukadunk ki, hogy mind a harman
ugyanarrol az Istenrol beszeltek... (Azt persze hozza kell tennem, hogy az iszl
am
a keresztenyseget nem tartja monoteista vallasnak a szentharomsag fogalma miatt
,
szerintuk tehat *mi* poganyok vagyunk, alias gyaur kutyak. :-))
>  Akkor most hogy is van ez? Mind a harom isten egyetlen, orokke valo, szent e
s
> teremto a sajat hivei szamara.   :)    A baj csak az hogy sok kulonbozo valla
s van
> amely szerint csak egy isten letezik.
    Azert olyan nagyon sok egyistenhivo vallas nincs...  Persze, rengeteg keres
zteny,
ujkereszteny vallas van, foleg a protestantizmuson belul, de a tobb-kevesebb hi
telvi
elteresek mellett ok gyakorlatilag ugyanazt az Istent hiszik. Az altalunk keves
be
ismert torzsi (Afrika, Oceania, Eszak- es Del-Amerika) vallasok egyik legjellem
zobb
kozos pontja a tobbistenhit. A *civilizaltabb* (bocs) vallasokrol pedig tobb is
meretunk
van, tehat mindenki hagyatkozhat a sajat emlekeire.

otti wrote :
>> HA A SZERELEM EGY AUTO? AKKOR A SZEX MELYIK ALKATRESZ RAJTA?
> Szerintem a kormany! (Ha oszinte vagy magadhoz, belathatod! :-))
Szerintem ez csak ott igaz, ahol a *kis ember* erosebb, mint a *nagy ember*....
 . :-)))))))))
Szerintem pedig a muszerfal a szines kijelzokkel... :-)

    kalman wrote on patriotism :
> (Ha nagyon megeroltetnem magamat, talan meg annak is utana tudnek keresni,
> hogyan es mikor alakult ki a magyar, a francia, a nemet, a spanyol, az
> italiai, a brit vagy az amerikai koznyelvben a mai hasznalata.)
    Ez egy erdekes felvetes. Ha csakugyan van valami izgalmas ennek a kialakula
saban,
akkor vegy erot es oszd meg velunk legyszi !

Paller Gabor wrote :
>    Pedig a nemzeti erdek egy nagyon egyszeru fogalom.
      Ha olyan egyszeru lenne, mar nem vitatkoznank itt ki tudja, milyen regen.
> Azoknak az erdeke, akik a nemzetet alkotjak. Minthogy erdeke nemcsak
> egyeneknek, de csoportoknak is van es olyan csoportok erdekei, akik
> ugyanazon eroforrasokert versenyeznek, utik egymast, pillanatok alatt 
> kialakul nagykozossegek egymasnak feszulo erdekhaloja.
    Pontosan ! Ezert nem lehet beszelni tomor, *homogen* nemzeti erdekrol !
> Minthogy az emberi csoport felepulese olyan amilyen (pl. a nagykozosseg
> kulturat gyart maganak, ami alapjan mas nagykozossegektol megkulonbozteti
> magat), pillanatok alatt elerkezunk a magat azonos kultura alapjan azonosito
> nagykozosseghez, tehat a nemzethez.
Amelynek szinten vannak belso nagy es kis csoportjai kulonbozo erdekekkel !
Egyebkent a kozos kultura egyaltalan nem feltetelez kozos erdeket (nem is
zarja ki, dehat most pont nem errol beszelunk).
> Ennek pedig a gondolatmenet  kiindulopontja szerint van erdeke.
Termeszetesen ! Tobbe-kevesbe azonos is lehet. Nem is szolnek egy szot 
sem, ha a *nemzeterdek* kifejezest mindenki be engedne helyettesiteni a 
*nemzet tobbsegenek erdeke* kifejezessel.
> Ez ilyen egyszeru mindannak, aki  kepes belatni hogy az emberek marpedig
> csoportokba tomorulnek.  Persze egy extrem individualista ezt tagadhatja,
> de azert  ez meg igy van. ;-)
En nagyon gyorsan belatom, mert ez tényleg egyszeru. De az is, hogy a 
csoporton belul is kialakulnak csoportok, s ezek alkalomadtan szethuzzak 
az anyacsoportot. Ilyenrol is hallottunk mar  tortenelembol, ugye ? Persze
egy extrem csoportosulaskedvelo ezt tagadhatja, de attol ez meg igy van. :-))))
)
( S  annak ellenere, hogy mindketten egyszeru dolgokrol beszeltunk,
meg mindig nem ertunk egyet, ugye ? :-)

Nagy Andras wrote :
> Az Egyhaz viszonylag gyorsan reagalt, ahhoz kepest, hogy Galileit is
> ebben a szazadban rehabilitalta.
    Ebben feltetlenul igazad van. Szazegynehany ev nem ido a papasag
nehezkesen docogo gepezeteben, s ez nem viszonylagos, hanem
figyelemremelto gyorsasag, ha peldaul azt nezed, hogy IV. Jeno 1431-ben 
maglyhalalra itelte Jeanne d’Arcot boszorkanykent es eretnekkent, aztan
X.Pius 1909-ben avatta boldogga, XV. Benedek pedig 1920-ban szentte... 
Ez utobbi teny (es meg mellette szazszamra masok) persze ismet csak
nagyito ala veszi az infallibilitast is. Ehhez meg egy idezet - ha unjatok,
csak szoljatok (azaz inkabb ne... :-)))))) : *Kétsegtelen, hogy...   /a papa/
 ... meg hitbeli kerdesekben is tevedhet, akkor, ha sajat velemenyere vagy
dontesere tamaszkodva eretnekseget tanit. Az igazsag az, hogy sok romai 
papa eretnek volt.*    -  VI. Hadrian papa, 1523.
> Nem akarok senkit megbantani, de nagyon ugy fest, hogy szuk lesz a hely
> egy teremto szamara, mar ami a vilagegyetem - elet - evolucio tudomanyos
> megkozeliteset illeti. Az Egyhaz meg jobban tenne, ha nem foglalna
> semmilyen allast tudomanyos kerdesekben, mert egyszeruen nincs joga
> hozza.
    Az ketsegtelen teny, hogy az Egyhaznak nincs joga iteletet hirdetni, foleg 
nem
tekintelyelven, ahogy szokasa,  ennek ellenere nem lepodnek meg, ha az altalad
emlegetett vizsgalatok ketes, azaz mindket iranyba magyarazhato eredmenyeket,
vagy akar ennel is meglepobbeket hoznanak. Volt mar ra pelda..
(Ajanlott olvasmany : Harold W. Clark - Battle Over Genesis cimu konyve, 
amely nyomon koveti az evolucios elmelet (ugyanis ezt is hangsulyozni kell :
annak ellenere, hogy sokan ezt keszpenznek veszik, meg mindig csak
elmelet !!!) es a teremteshivok csatajanak valtozasait a felfedezesek es 
szocsatak eredmenyekeppen.

 wrote :
> > 3. Elfogadjak, hogy a megvaltas alapvetoen nem evilagi hanem
> > tulvilagi, valamint nem kollektiv, hanem egyeni jellegu.
>   Es mi van egyhazzal? Molyfitty neked?
Nem tudom, mi van az egyhazzal (barmelyikkel!), de az ketsegtelen teny ( az
ateistaknak konnyu, nekik ez azert teny, mert csak,   a hivoknek meg azert,
mert Isten es Jezus azt mondta), hogy semmilyen egyhazi tagsag vagy
kozbenjaras _NEM_ menetjegy a mennyorszagba !!!! (Bar azert az is teny, 
hogy peldaul VIII. Bonifac papa nem igy gondolta, amikor kiadta *Unam
sanctam* cimu enciklikajat, amelyben azt mondja, hogy  a katolikus egyhazi
tagsag _igenis_ menetjegy a mennyorszagba...)
>> A magam reszerol egyebkent - nem-hivokent es nem-keresztenykent - nem
>> erzem feladatomnak, hogy a "ki a kereszteny es ki nem" kerdeseben
>> allast foglaljak.
>Meg jo. Nem ezt mondjak ugy, forog a szeme...? Mint ventilator. Trocc.
Miert ? Ateistaknak nem lehet sajat velemenyuk hivokrol, elvekrol, hitekrol ?
Ugy kell(ene)  elni a keresztenyeknek, hogy a vilag meglathassa  bennuk Jezust.
(* Amikor a Bibliat olvasom, szeretnek kereszteny lenni.
Amikor a keresztenyeket nezem, szeretnek hindu maradni.*
                                                                               
 Gandhi )
Sz. Zoli (Cola, SC) wrote :
> Szabad-e azert elvenni foldet palesztintol mert ose philistine?
> Lehet azert ugy gondolja raja, birkara hajtani ki es be? Oszinten van
> az megkerdezve mostan. 20-ik szazadnak vege van. Vagy nincsen?
    Az, hogy miert kaptak meg eredetileg a zsidok azt a foldet, meg hogy most
mit csinalnak, az ket kulon dolog. Ugy gondolom, hogy nagyon orultek,
amikor nagyon izgalmas szavazas utan (eleg szuken, oszinten szolva...)
 megkaptak 47-ben Izraelt. Iszonyatos hosiesseggel vedtek az arab
haborukban elkepeszto tulerovel szemben, hogy megtarthassak. Ha valakik, 
hat ok tudhatjak, milyen erzes haza nelkul elni. Jobban egyutterezhetnenek
mas, hazatlan nepekkel. De hat itt mar az indulatok annyira elszabadultak
mind a ket oldalon, hogy ez sajnos sosem fog megtortenni. (Marmint egy 
bekes es mindenkit kielegito megoldas. Ja, es erdemes lenne ezt a temat 
megvizsgalni nemzeterdeki alapon mind a ket reszrol !)
 Egyebirant pedig a XX. szazad sosem er veget. Politikai elemzok, historikusok
 azt mondjak, hogy a mai politika 90 %-a is mar a II.VH ill. az azt koveto
egyezsegek folyomanyakent alakul ugy,  ahogy eppen alakul es ez hatarozza
meg jovendo iranyat is.

>> Mas helyen azt irod, a Biblia haragvo, bunteto Istene nem lehet
>> Isten, hiszen o a Szereto Atya es nem lehet egyszerre haragvo,
>> bunteto Isten. Tudod mi ez? Antropomorfia, meghozza meglehetosen
>> durva antropomorfia.
> Mondva ember Istentol van maga kepere. Ami bennunk van a legjobban azert
> mert Otole hasonlit. Ajandekban vagyunk. Azert O Szereto Atya. Vagy nem?
   Ne felejtsd el, hogy nemcsak az van bennunk, ami Istentol van.
Kepviselve van bennunk a *masik oldal* is rendesen...

> Istennek van a termeszetje. Nem Konyvbol tudjad megtapintni. Letezo. Nem
> kenyszer 613 parancsbol O van. O van termeszetje altal. Ez a transzcendent.
> Tamas apostol nem volt transzcendentben. Akarta tapintni Megvalto sebet.
> Akkor hitte. O volt a zsido. Volt a sense-ben. Azert lett jo kereszteny.
   Ne felejtsd el, hogy mit mondott Jezus Tamas hitere es **tapogatodzasara*...
Es nem azert lett jo kereszteny, mert *tamaskodott*...

Sorlimit miatt folyt. kov. ....   :-)))

                     Udv :
                      fzs
    E-mail : 

petiba':
 "Hat mondjuk a fellendules szot nem hasznalnam ra, habar az ipart az
fellenditi jelentosen. Az USA-t a II. vh. huzta ki a depressziobol. Nagy
katonai megrendelesek mindig jol jonnek. Nezd meg a nemet ipart es tarsadalmat
kozvetlenul a II. vh. elott."

Milyen depressziorol beszelsz? Hallottal mar Rooseveltrol, es a New 
Deal-rol? Teny, hogy Amerika gazdasagat megacelozta a 2. VH, de azert
iszonyu sok kidobott penzebe is kerult. Szerinted ha bombak helyett 
traktort es vonatot gyartottak volna, akkor kevesbe fejlodik a gazdasag?
Egyszeruen csak az tortent, hogy luxuscikkek gyartasa helyett a 
termeles novelesebe fektettek a penzt, es ezt a haboru tenye lenyelette
a "polgarokkal" (benzinjegy, cukorjegy stb..)

Megnezem a 2. VH elotti nemet tarsadalmat. Melyikre gondolsz? A 
Weimari Koztarsasagra, vagy a naci rezsimre? A Bauhaustol a 
kvantummechanikaig minden a huszas evekben, Nemetorszagban jott 
letre. Es akkor jott Hitler, aki tonkretette mindezt, szetverte a 
tortenelem egyik legnagyobb szellemi koncentraciojat Athen ota (na 
jo, had legyek elragadtatva egy kicsit). Viszont az ipart 
fellenditette, jaj de jo! Tonkrevagta Nemetorszagot, es legyengitette
egesz Europat, amit azota se hevert ki egyik se. A 2. VH nelkul 
Amerika soha nem lett volna szuperhatalom, es Eurpa lehetne meg ma is
az, ami addig evszazadokig: a legelso. Ma mar Boston a vilag egyetemi
fovarosa. A huszas evekben Berlin, es Gottingen volt. Ma hol vannak 
ezek a varosok? Oriasi tevedes azt hinni, Hitler csak a zsdiokat 
irtotta ki. Hatalmas erdeme volt Nemetorszag tonkreteveseben is, 
ezert egy igazi nemet nacionalistanak legalabb annyira gyulolnie 
kene, mint egy halaltabort megjart zsidonak (a nacionalistak hulyeseget
bizonyitja, hogy ez nem igy van). 

"El. Sokkal lassubb lenne a fejlodes mivel a haboruk az egyik legfontosabb
huzoero az uj fejlesztesekre. A legtobb talalmany elsosorban katonai celra
volt kifejlesztve es utana kerult at a bekes tarsadalmi szektorba."

Nem a haboru hozta a fejlodest, hanem a haborus keszulodes. A haborus
veszely miatt muszaj volt a tudomanyra kolteni, ez a penz hozta a 
fejlodest, amit normalis esetben ugyancsak elkolthetnenk a tudomanyra
(es koltunk is, pl. az orvostudomanyban, az autogyartasban, az 
elektronikaban). Egyebkent Teller Ede minden alkalommal elmondja: Nem
a Manhattan terv volt a tudomanyos fejlodes, hanem az, amit a huszas 
evekben eltek meg (katonai, sot, gazdasagi motivaciok nelkul).

A katonai fejlesztes nem csak hasznalhato dolgokat produkalt. Iszonyu
sok penzt dobtak ki uj prototipusok tervezesere, amiket aztan nem is 
gyartottak. Ha ezt a penzt az alapkutatasra koltottek volna, sokkal 
elorebb jarnank. 

Udv.: Sebestyen Balazs

Than irja:
>Kivetelesen Nyugat-Europarol volt szo. -;-)
    Ha alaposan elolvasod, az irasomat, rajohetsz, hogy ezt en
is eszrevettem. ;-) Azt irtam, hogy a hivatkozott cikkben
leirtak barmilyen szocializmusra igazak, felteve, ha az
allami ujraelosztas eleg eros. Itt a fokozatokon van a hangsuly.
Svedorszag nem omlott ossze, mint a keleti blokk, mert
a gazdasagban a piaci kontroll is eleg eros volt. Attol meg
mindaz, ami a cikkben irva van, mukodik ott is.

Udv, Gabor

Than irja:
>Akkor en a computer geek meg a punk nemzetekhez tartozom? -;-)
    Ahhoz a kozosseghez tartozol, amelynek viselkedesi formaja olyan
melyen van benned, hogy soha nem tudod magadbol kitorolni. Tetszik-
nem tetszik, ezek a patternek kicsi gyerekkorodban egetodtek beled.
En nem ismerem az eletrajzodat (nem is kell, hogy erdekeljen :-)),
de abbol, hogy magyar nyelvu levelezolistakra irogatsz es magyar
kontextusban irod le a gondolataidat, ugy gondolom, hogy ez
a kultura a magyar. Persze kitunoen tudhatsz pl. angolul is,
kellemesebbnek is gondolhatod a sikeresebb angolszasz kulturakhoz
tartozonak erezni magadat, ennek ellenere a kisgyermekkent
"osszeszedett" magyar viselkedesi patternektol soha nem fogsz
tudni szabadulni. Magadat kinzod, ha megprobalod.

Udv, Gabor

Nagy Andras irta:

> 1. az embert nem a vak veletlen, hanem fizikai, kemiai, majd biologiai
> torvenyszerusegek hoztak letre.

Az evolucio tana eleg alaposan tamaszkodik a veletlenre, mint matematikai
fogalomra.

> Nem akarok senkit megbantani, de nagyon ugy fest, hogy szuk lesz a hely
> egy teremto szamara, mar ami a vilagegyetem - elet - evolucio tudomanyos
> megkozeliteset illeti. Az Egyhaz meg jobban tenne, ha nem foglalna
> semmilyen allast tudomanyos kerdesekben, mert egyszeruen nincs joga
> hozza.

Mondtak mar olyat is (valamikor a szazad elejen, vagy a mult szazad vegen)
hogy a fizika, nehany apro reszletkerdestol eltekintve lezart
tudomanyag...

Az Egyhaz tenyleg jobban tenne, ha nem foglalna allast tudomanyos
kerdesekben. Joga ugyan van hozza, csak eppen konnyen lejarathatja magat.
Igaz, nehany ilyen mellefogast mar remekul tulelt. :-)

Isten az anyagon tuli, a folotti letezo, ezert anyagi eszkozokkel sem
lete, sem ennek ellenkezoje nem bizonyithato. A maximum, ami ebben a
kerdesben tudomanyos eszkozokkel elerheto az, hogy a vilag a mai 
formajaban nem johetett letre es nem fejlodhetett magatol, elore
megtervezettseg nelkul. Erre utalo jelek a tudomanyban vannak, mint azt
nehany hettel ezelott itt le is irtam. Mindazonaltal ha esetleg
bebizonyosodna, hogy a kutatasnak ez az iranya zsakutca, egy pillanatra
sem veszitenem el hitemet, mint ahogy ha beigazolodna, valoszinuleg a
"hithu ateistak" sem inognanak meg az anyagba vetett hitukben. A kerdes
egyszeruen nem a racionalis gondolkodas korebe tartozo problema. Az
ateistak szerint itt a kerdes le is zarult, a racionalis gondolkodason tul
nem leven egyeb megismero eszkozunk. Szerintem van. 

Az evoulcio kapcsan felmerult filozofiai es egyeb kerdesekhez ajanlott
irodalom:
Magyar Tudomany 97/8. szama Heller Agnes cikke, ill. a cikk altal
kivaltott vita, amely a fenti folyoiratban azota is folyik (pl. 98/5.,
98/8. szam). 

Udv: DemO

Hi!

 :
>Viszont megneztem az ertelmezo szotarban az
>"ontudat" szot, es be kell latnom, hogy a macsakaim tenyleg nem
>rendelkeznek ontudattal, vagyis nincsenek tudataban sajat letezesuk
>jelentosegenek, nincsenek celjaik az eletre, nem keresik az eletuk
>ertelmet stb. Az ertelmezo szotar viszont azt allitja, hogy ontudattal
>_csak az ember_ rendelkezik (vagyis meg a majom sem)!

Az ontudat ilyeten definicioja valoban csak az emberre igaz. De
gyanitom, hogy aki ezt a definiciot megfogalmazta az ertelmezo szotar
szamara, eleve csak az 'emberben gondolkodott'. Az etologiai
kiserletekben mar nem ilyen szigoruak a kriteriumok.
(lasd: VITA #1080 Temakor: re: evolucio (ontudat) ( 66 sor ))

 :
>- kiserletezett. Tovabbi kiserletek utan is csupan ket allatfaj allta
ki ezt
>- a probat, a csimpanzok es az orangutanok, s mar a gorillak is
elbuktak
>rajta.
>En csak annyit fuznek hozza, hogy tudomasom szerint a gorillak nemcsak
>eme gyakorlat vegrehajtasara, hanem sajat fenykepuk kivalasztasara is
>kepesek  mas majmokrol keszult nagy pakli fotobol. Sot, uj fogalmak
>szamara sajat *gyartmanyu* osszetett szavakat is hasznalhatnak.

Valoszinuleg igazad van, mindenesetre nem artana, ha egy etologus is
beleszolna.

Udv,
N. Andras

>tenkil
>No azert, hatha megis! A bergen-belseni lagerrol nem hallani ...

  Ja, hogy a *bergen*-belseni lager!!  Igy persze mar mindjart mas. Toltottem
ott egy 2 hetes vakaciot.   :)

>Olyat tenyleg nem, de mondjuk John Deere :)

  Hat ez volt az IQ test.  :)

>Van valakinek adata arrol, melyek a koztudatban ismert, a
>kevesbe ismert es az ismeretlen taborok?

  Hat csak magambol kiindulva, Auswitz-et,Dachau-t es Buchenwald-ot neveznem a
legismertebbeknek, mar mint  magyarok szamara. Persze meg nem keszitettek
errol felmerest, hogy melyik a legismertebb. Talan ez a thread lesz az.

>Gabor:
>Hadd kerdezzek vissza: ez tenyleg igy van? mas nyelven masfajtak a
>karomkodasok?

  Igen. Ha azt veszuk hogy az egyik leggazdagabb szokincse az angolnak van,
karomkodasban viszont rendkivul primitiv. Ezt eleg erdekes ellentmondasnak
latom.

 Az egyetlen istennel kapcsolatos amit hasznalnak az a God damn it!, ami meg
csak nem is igazan eros. Ugyenez all a nemetre is. Azonban az olasz az eleg jo
ahogy hallottam karomkodasra.

>>  Lehet, hogy ez az elmult 50 ev eredmenye?
>Jaj, ne akard mar ezt is a komcsik nyakaba varrni.. :)

  De ha belegondolsz, azert van benne valami. A magyar tarsadalom jelentosen
sekuliarizalodott az elmult 50 evben. Kicsit furcsanak talalnam hogy egy
nemzet amelyik erosen vallasos gazdag blaszfemias szokincssel rendelkezne.

>	Nos en nem vagyok nyelvesz, de tanultam nyelveszetet, es ahogy
>visszaemlekszem a kozepkorrol (papiron) fennmaradt karomkodasokra, azokat
>kapasbol ertette mindenki, azokhoz nem kellett kommentar 

  Nem ez volt a kerdes (hogy ertettek-e), hanem az hogy azok a karomkodasok
istennel kapcsolatosak voltak-e vagy sem.

>	Ugyanez all pl. Balassi Balintra, vagy Petofire is.
>(Konkretan nem emlekszem, hogy ezektol fennmaradt volna istenes karomkodas

  Akkor minek emlitetted?

>- de az tuti, hogy nagyon modernnek tuntek: eppen a karomkodasok keveset
>valtoztak a szazadok folyaman.)

  Hat nem hiszem. Mar ami az erosseget/elfogadottsagot illeti. Egy isten verje
meg 
nagyon eros volt a mult szazadban, ma meg mar....

>znp:
>En itt nem arrol beszelek, hogy melyik isten az erosebb, hanem arrol, hogy
melyik >isten nevet kell nagy betuvel irni.

1. Ez egy pelda volt arra hogy ez elegge szubjektiv.
2. Ugyancsak arra is hogy melyik isten nevet kell nagybetuzni.

>Az angol nyelvben a [God], az Isten szo en ugy tudom, hogy
>a kereszteny Istenre vonatkozik, akit az osi bevandorlok az egyeduli elo
Istennek tartottak.

??????  Osi bevandorlok hova? Amerikaba? Angol letezett mar sokkal regebben,
mint Kolombusz. Mar miert vonatkozna a kereszteny istenre a God szo? Mikor
jelent meg a keresztenyseg angol nyelvteruleten? Igazan ugy gondolod, hogy
elotte nem volt szavuk az istenre?

>(George Washington is hitt az Istenben. 

  Es ez mit bizonyit?

>(Ebben a mondatban is az "Istenben" szo alatt a kereszteny Istent ertem.)

  Akkor most mond ugyanezt a mondatot Einsteinnel.

>Hogy miert pont arra az egy Istenre gondolnak, akkor
>amikor azt irjak, hogy "God", 

  Ez a te teves feltetelezesed. Ellenpelda: egy angol anyanyelvu zsido is
ugyanugy God-nak fogja hivni az istenet mint egy kereszteny.

>De az amit leirtam az ugy van.

 Hat persze.  :)

  Vegul is *TE* mondtad.

Hat elegge ledobbentett az Andras azzal hogy nincs olyan hogy nemzeti erdek.

  Persze egy anarchista szemszogebol nezve....

  Nem csak hogy nemzeti erdek van, de mindenfele mas csoporterdekek is,
amelyek 
lehetnek nemzeteken kivuli (tobb nemzet erdeke) es nemzeten beluli
(kisebbsegek erdeke).

  Legtobbszor a szomszedos nemzetek erdekei ellentmondasban vannak egymassal
(Bos-Nagymaros) es ilyenkor vitat/haborut szul az egyet nem ertes. Ha egy
nemzet erdeke megegyezik egy masikeval es a kozos erdek ellene van egy
harmadik orszag erdekenek, akkor meg ugyebar szovetseg esete forog fent.

  Szoval nem ertem mit olyan nehez ezen erteni.

>draxx:
>Endloesund der Jugendfrage. Egy téli napon 1942 január 20. Wannsee
Konferencia.
>Hitler parancsára és Göring tudtával 1941 ben már elkezdték szervezni a
>kivégzéseket.
>Forrás: Janusz Piekalkiewicz: Der Zweite Weltkrieg

  Koszi az infot a forrassal egyutt. Meg mindig varom az Afonya valaszat, hogy
hogy a fenebe nem hallott rola. Talan beteg volt amikor ezt tanitottak az
egyetemen. Mar ha van diplomaja neki.

Udv ismet a T. tarsasagnak!

Elcsamcsogtatok mar eleg sokat a II. VH esemenyein, korulmenyein es azon,
hogy ki kit irtott ki es jogos volt-e. Na, ehhez szeretnek meg egy-ket
megjegyzest fuzni. (nem lesznek forrasok, mert 1. nem vagyok szakerto, csak
mukedvelo, 2. a konyveimtol kb. 2500 kilometerre vagyok)

1. Nemetorszag (No) celjai es hogyan lett a vilaghaboru.
Lehet, hogy No tenyleg csak a Szovjetunio egyes teruleteire palyazott.
Azonban azt tudhatta volna (tudta is), hogy Lengyelorszagot (Lo.) szerzodes
fuzi a nyugati hatalmakhoz egy kulso (gondolom, fokent nemet vagy szovjet
jott szoba) tamadas esetere, azaz nem lehetett egy nagy meglepetes az angol
es a francia haduzenet Lo. megtamadasa utan. A Furcsa haboru soran a
nyugatiak eleg jol megmutattak, hogy mennyire akarnak haboruzni. A
haromnegyed evig tarto -nevezzuk igy- hadmuveleteknek tobb tiz, esetleg
tobb szaz aldozata is lehetett. Ugyanakkor, szerintem nem tekintheto a
nemeteknek a megbekeles fele vezeto uton tett lepesenek az, hogy egy
tengeralattjarot bekuldtek az angolok legfontosabb hadikikotojebe es
elsullyesztettek az egyik csatahajot (Scapa Flow, '39. szept. vége).

Tovabbi erdekesseg, hogy No a tamadas megkezdese es igy ertelemszeruen az
angol-francia haduzenet ELOTT kikuldte tobb hadihajojat es
tengeralattjarojat HADI feladatokkal es azok igen gyorsan el is kezdtek
aldasos tevekenyseguket (ha jol tudom, csak a haduzenet utan).

Nem teljesen vilagos az sem, hogy minek epit egy alapvetoen szarazfoldi
hatalom (No) eros tamado flottat, ha Ukrajna fele akar terjeszkedni.

Szerintem, batran leszogezheto, hogy No tudatosan keszult arra, hogy nyugat
fele is hadat viseljen. Lehet, hogy nem igazan akarta ezt, de csak sajat
maga hozta magat olyan helyzetbe, hogy ezt kelljen csinalnia. 

2. Szovjetunio
Nagyjabol csak annyit szeretnek irni, hogy a SZU viselkedeset jelentosen
befolyasolta az, hogy a nyugati hatalmak nem nagyon alltak vele szoba.
Legjobb tudomasom szerint folytak targyalasok olyan szerzodes
kidolgozasara, hogy mi a teendo nemet tamadas eseten, de a nyugatiak ekkor
meg nem voltak hajlandok szovetsegre lepni a SZU-val. Ezutan kototte meg a
SZU No-gal azt a bizonyos Molotov-Ribbentrop paktumot (avagy megnemtamadasi
szerzodest), a hirhedt zaradekkal. Ez a szerzodes, amellett, hogy aljas
volt Lo. tekinteteben, tartosabbnak bizonyult, mint a muncheni egyezmeny,
ami Csehszlovakiat dobta koncul No-nak es 'egy emberoltore biztositotta a
beket Europaban'.

3. Hadseregek, avagy szamok
Afonya irta:
>A legerosebb hadsereg a szovjet volt kb. 3 millio fovel, majd a francia
800 ezerrel es a lengyel 500 ezerrel. Ezek olyan tenyek,
Ezek lehet, hogy tenyek, nem is akarom ketsegbevonni ezeket (bar, ha ez
teljes erosorrend, akkor csodalkozom), de azert ember es ember haboruban
nem ugyanaz, ha egy lovasezred hos katonaja vagy egy pancelos ezrede.
Kozismertek azok a kepek, ahol a lengyel lovasok huszaros rohammal tamadjak
a nemet pancelosokat. Ismertek a nemet vesztesegek is a Lo. elleni
haboruban, ha nem emberekrol lenne szol, azt lehetne mondani, nevetseges. 

4. Halottak
Korrektnek tekintem azt az allaspontot, hogy a II. VH valamennyi halottjat
No. -es a nacizmus-  aldozatanak lehet tekinteni. Ezalatt nem azt ertem,
hogy No. kozvetlenul felelos pl. a katyn-i esemenyekert (nyilvan, ezert a
SZU a felelos), hanem azt, hogy HA No. nem tamadja meg Lo.-t, AKKOR nincs
Katyn. Lehet, hogy a SZU elobb-utobb magatol is lepett volna egyet-s-mast,
de _nem ez tortent_. Lehet, hogy a SZU nem keszult fel jol a haborura es
benak voltak a katonai vezetok, de HA No. nem tamad, AKKOR nincsenek
vesztesegek. Ugyancsak kar volna, mondjuk az angolszasz bombazasok
aldozatait az angolszaszok aldozataikent bemutatni.

5. Tovabbi halottak, ezuttal munkaszolgalat es taborok
Kedves Afonya! Eloszor is hadd jelentsek be erintettseget. Masodszor, a
csaladomban es kornyeken szep szammal talalnal olyat, aki 'eltunt' a musz
alatt, ezek kozul senki nem volt aknamezonek, orosz puskanak, semminek a
kozeleben sem. A csaladbol egy konkret esetet _tudunk_, ez arrol szol, hogy
a nemet bajtarsak visszavonalaskor baratsagosan ragyujtottak a jarokeptelen
betegekre a korhazat (azt nem tudom, hogy csak muszosok voltak-e ott, vagy
regularis csapatok serultjei is). Radnoti es tarsai sem harckozeli
allapotban halaloztak el. Fogalmam sincs arrol, hogy milyen aranyok voltak,
de nem volt gyakori a harci serultes es a musz nem is harci alakulat volt
(ezt nem is mondtad). Az, hogy mondjuk aknat szedetnek veluk, kb. olyan,
mintha a tabori korhaz apolonoivel szedetnenek aknat.

Taborok: nem tudom, hogy a megsemmisito taborokat mennyire neveztek neven,
de gondolom, hogy ezeknek a kapujan is ott diszelgett, hogy 'arbeit machts
frei'.

Bergen-Belsen, Petibacsinak: De, bizony, jo sok magyar hallott rola, volt,
aki vissza is jott utana, vagy legalabb a hire (a hamvak maradtak).

Azt, hogy a taborok uzemelteteset mennyire fontosnak tekintette No., jol
mutatja, hogy a haboru vege fele (elfogadva, hogy 44 vegen lealltak, tehat
akkor 44 kozepeig), amikor No. elegtelen vasuti kapacitasokkal kuzdott, meg
mindig szallitotta az aldozatokat a taborokba - vasuton.

6. Meg tovabbi halottak, Vlaszov, hadifoglyok
Nyilvanvalo, hogy az atallok csaladjait nem szabad kiirtani. Az is
nyilvanvalo, hogy az 'atall' szot tagan ertelmeztek a SZU-ban, ide soroltak
azt is, aki fogsagba esett es gyalazatosan bantak el azzal, aki esetleg
megszokott a fogsagbol. Azt azonban jo, ha figyelembevesszuk, hogy aki
tenyleg atallt, az gyakorlatilag hazaarulo volt es ezt sehol nem szoktak
dijazni.

Volt szo a sztalingradi csata utan fogsagbaesett nemetekrol. Hat, onnan
tenyleg nem sokan jutottak haza, de ott azert helyzet volt. Valoszinunek
tartom, hogy ha a bekerites utan teszik le a fegyvert, sokkal jobban
jarnak, ez is csak egy HA, persze, amit a tortenelem nem szeret. Harom
honapos bekerites es felhullava loves, ehezes es fagyas utan, az orosz
telben _altalaban_ sem jo fogsagbaesni, nem csak ott. Ha (mar megint 'ha')
az oroszok nem ejtik foglyul oket, szerintem siman mind megfagynak vagy
ehenhalnak. Igazabol nem hiszem, hogy az oroszok kivegeztek volna oket, bar
meg ez is kiderulhet. Az, hogy esetleg keves kajat adtak volna, az egy
megtamadott, ehezo es rommalott orszagban valamelyest ertheto (a nemetek
foglyaival szemben sokkal kevesbe fogadhato el, mivel a harom ismervbol
-kulonosen 41-42-ben- egyik sem allt fenn).

7. Moral -Belgrad
Afonya irta, abban a kontextusban, hogy egyes hadsereget milyen moralis
allapotban voltak.
>Belgradot a nemetek 10 (tiz) emberrel foglaltak el
Kerdesem: nem volt az veletlenul nyilt varos (azaz nincsenek hadi
intezmenyek, uzemek, helyorseg)?

KG

**********************
Hiromi wrote:
> Felado :  [Japan]
> Temakor: Ma Lang Attila ( 120 sor )
> Idopont: Tue Oct  6 14:27:05 EDT 1998 VITA #1082
**********************

  Kedves Hiromi!

>Ha nem lenne kozos ugyunk akkor ezekszerint mar nekem estel volna?
  Leveledben ezen mondattal arulod el, hogy Te nem ismered Attilat egyaltalan,
plane nem erted irasait. (Ahogy valoszinuleg a tobbi embert sem a Vitazok 
kozul.)

>A felhivasom tehat csak ket hetig volt az Interneten amiert
>heti 5ezer Yent fizettem.
  1700 forintnyi aldozat igazan elviselheto, meg nekunk magyaroknak
is, ha arrol van szo, hogy segiteni akarunk valakin.
  Es ennyi az osszes, amit felmutathatsz.

>Tudod,ha en segitek valakin akkor
>a celt es nem az o kedvet figyelem.Aki elfogad egy segitseget
>annak a segitonyujto joindulatu utasitasait,iranyitasat is
>fogadnia tudni kell!!
  Segiteni lehet, sot kell is, ha valakinek szuksege van ra, es
amennyiben lehetosegunk van ra. 
  Kerdem Toled: ha van ket gyermeked, az egyik nagyon sulyos
beteg, eldobnad-e Magadtol a masikat, csak hogy ezt az egyet
megmentsd? Mi alapjan tennel kulonbseget? Ha van egy nagyon
beteg edesanyad, rahagynad-e a fejlodesben levo lanyodat, szami-
tasba veve, hogy esetleg az egy ev alatt az edesanyad meg is halhat?
Es aztan intezetbe kerul a gyermek, amivel elete hatra levo reszere
elvagod a jovojet? Ha van egy beteg edesanyad, akit injekciozni kell
es van egy tizenketto eves kislanyod, rahagynad a kislanyodra az
edesanyad, hogy a kislany az iskola mellett az o ellatasarol is
gondoskodjek? Egyedul hagynad egy teljes evig a beteg edesanyad 
azzal a tudattal, hogy akar nem is latod ot tobbet az eletben? 
  Aki nem latja be ezen kerdesek alapjan, hogy igenis merlegelve kell
valasztani a rossz es a rossz kozott, az nem tud semmit a felelosseg-
vallalasrol. Ez nem kedelyallapot kerdese, hanem racionalitas.
  Azon kivul a segitsegnyujtas nem azt jelenti, hogy raeroltetunk valamit
valakire, ha az az o kornyezetet karosan erinti. Egy ember miatt nem 
lehet egy egesz csaladot eldobni magunktol.

>Osszedoltetek mint egy paraszthaz a
>foldrengesben.Azert mert allandoan a ma eppen aktualis
>kedveben akartatok jarni akin segitetek.Szinte minden nap,
>minden heten mas es mas hirt kozoltel le.Osszevissza
>rohangalas lett a muvetek.
  Tevedes. Nem dolt ossze a csapat, hanem gozerovel dolgozott
tovabb, melynek meg is szuletett az eredmenye, miszerint Szandit
megmutottek. Nem kis eredmeny, ezt belathatod.

>En pedig kuldhettem vissza a penzt
>azoknak akik azthittek jougynek szantak.
  Ezt igazabol nem ertem. Szamtalanszor elmondta Attila, hogy a
mutet, melyet vegrehajtottak Szandin, egymillio forintba kerul. Az,
hogy Ildiko nem az Allamokoat valasztotta, az nem azt jelentette, 
hogy letett Szandi meggyogyitasarol. Persze van kulonbseg az ingyenes
es a koltsegviseleses gyogyellatas kozott. De amig tobb ember sorsa
mulik azon, hogy Ildiko mit valaszt, bizony en magam is azt a megoldast
valasztottam volna, amit o. Konnyebb egy vagy ket hetre magara hagyni
egy csaladot, mint egy teljes evre. Te el tudnad kepzelni, hogy a gyerme-
ked elhagyd ennyi idore? Hogy nezel utana a szemebe? Meg ha tudja is,
hogy kishuga milyen beteg, mert a tizenket eves gyermek ezt mar fel
tudja fogni, akkor is az ido befolyasolna ot gondolkodasaban, s atalakulna
benne olyan erzesse a dolog, hogy edesanyja eldobta ot. Ildiko pontosan
ettol felt.

>Pedig mar kozoltem,
>hogy magam is mit tettem az ugyukert!!!!!!!!!!Mindegy!Haragszanak
>es huzzak a fenebe!
  Ha Te ajandekot adsz valakinek, elvarod, hogy leboruljon Elotted? 
Akkor inkabb senkinek se adj, hisz csupan azert teszed, hogy lekotelezd,
tehat onerdekbol. Hanyszor olvastad Attilatol, hogy o koszonetet, halat
var munkaja cserebe. Sosem tette.

>A negy holgy is bucsut int,mondvan,hogy
>nektek a hoher kell segitsegnek nem en!
  Nem tudom, mi alapon van jogod iteletet mondani Attila felett, a Szandi 
csoport felett, Ildiko felett es legfokeppen Szandi felett.

  Tudod, nem igazan ertelek Teged. Ostorozod a magyarokat, azt mondod,
nem adtok semmit, mert mi csak azt neznenk, miert nem rozsaszin kacsat
kuldesz. Nem tudom, szerintem egy magyar embernek, ha ugy adodna, hogy
egy evet eltolthetne az Allamokban, meg ha ilyen esemeny miatt is, valo-
szinuleg egy titkos alma megvalosulasat latna benne. Most kerdem en, Te
szamonkered, hogy Ildiko ezt megsem valasztotta? Ildiko lemondott Amerikarol
es az ingyenessegrol az egeszseges gyermeke es beteg edesanyja erdekeit 
szem elott tartva. Szerintem ezert fel kellene nezni ra. Es ez alapjan Te azt
mondod, hogy o a szinet nezne az ajandeknak? Erdekes ellentmondas.

  Kerlek Teged, amig nem szivbol es nem ellenszolgaltatasert cserebe tudsz
csak segiteni barkin, ne is probalkozz vele. Ha jol tudom, a Szandi csoportba
mindenki magatol lepett be, es remelem, senki nem a dicsoseg fejeben.
Dicsoseget mashol kell keresni, nem a segitsegnyujtasban.

  Szia, Bea

Petibacsi irta:
>Szoval a nemetek nagy valoszinuseg szerint nem Jonh Deer dozereket
hasznaltak.
>:)

Biztos nem, bar nem egeszen ertem, hogy ez hogy jon ide. Az oroszok viszont
hasznalhattak John Deere-t, hiszen nagyon sok amerikai munkagepet kaptak.

>>Viszont egy angol katonai egyenruhat meg tudok kulonboztetni egy
szovjettol.

>  Itt arrol volt szo hogy te mint tortenesz nekunk az atlag embereknek
hoztad
>fel hogy nem vesszuk eszre hogy ez a kep a belseni lagerben keszult?

Legy' szives ha ram hivatkozol, legyel pontos. En azt irtam, hogy eszre
kell venni, miszerint a kep nem Auschwitzban keszult. Hogy Belsenben, azt
csak zarojelben irtam es kicsit sem utaltam arra, hogy ezt mindenkinek
tudni kene. Szoval ne csusztass, ha kerhetnem.
Egyszeruen abbol indultam ki, hogy a kepen angol katonak latszanak,
marpedig Auschwitzot oroszok szabaditottak fel, angolok arrafele nem
jartak.
Egyebkent a - tenyleg szornyu - felvetelek azt abrazoljak, hogyan
temetik el a tomeges tifuszjarvany illetve ehezes aldozatait. Ennyi.

>  De ha mar itt tartunk, ugyan bizony meseld mar el hol szerezted a
tortenesz
>vegzettseged hogy nem hallottal Hitler Vegso Megoldasarol???

Ha mar ilyen szamonkero vagy: a tortenesz vegzettsegemet a JATE-n
szereztem. Holocaust temakban pedig a mar tobbszor hivatkozott Karsai
Laszlo tartott egy feleves kurzust, "1945 utani egyetemes tortenelem"
cimmel.
A tema ugyan nem 1945 utani, de Karsai ugy gondolta, hgy ezzel kell az
egesz felevet eltolteni (azert a szigorlaton nem ezt kerdezte, hanem
azt, ami az anyag lett volna).
Peti, te epitomernokkent nyilvan szereted a pontossagat. Hat en a
tortenelemben pontossagra torekszem. Az egesz onnan jott fel, hogy valaki
ezt irta: "Hitler parancsot adott a zsidosag kiirtasara." Namost a helyzet
az,
hogy ilyen parancsnak semmifele nyoma nincsen, sem szoban, sem irasban,
sem kozvetve, sem kozvetlenul. Ez nem azt jelenti, hogy Hitler nem viseli
a felelosseget azert, ami tortent. Nem is korlatozza Hitler felelosseget.
Ez csak azt jelenti, amit jelent: ilyen parancs letere lehet kovetkeztetni,
de akkor jelezni kell, hogy ez kovetkeztetes. Remelem egyetertesz abban,
hogy a pontossag mind az epiteszetben, mind pedig a tortenelmben fontos.

Afonya bacsi

Peter irta:
>Arra probaltam en is utalni, amit egy mai levelben valaki jol
>megfogalmazott. Az osztalynelkuli tarsadalomban hogyan lehet
>osztalyharc? Kadarnal mar nem volt. "Aki nincs ellenunk, az velunk van."

Ha cinikus akarnek lenni, akkor erre azt irnam, hogy a zsidok nelkuli
orszagban sem lehet mar zsidouldozes. De nem akarok cinikus lenni.
Kadarnal valoban nem volt terror. De az orosz munkataborok egeszen
Gorbacsovig fennmaradtak. A Kadar-rendszer legitimitasa ennyi volt:
"itt vannak az oroszok." Nem volt szukseg belso terrorra.

>A mezogazdasagi szovetkezetek eleg jol mukodnek pl. Daniaban.

Hat persze! Csak egyet felejtesz el: hogy azoknak semmi kozuk nincsen
a kolhoz tipusu szovetkezethez...

> Imho nincs kizarva, hogy ezerevek mulva esetleg mukodhet.

Ez elvileg tenyleg nem kizart, de a jelenlegi helyzetbol kell kiindulni.
Majd ezerevek multan visszaterunk a temara az akkor VITA-n. :-))

>Mindossze arrol van szo, hogy en veled ellentetesen az ideologiai
>megalapozottsagot, a kituzott celokat, a szandekokat sulyozottan
>ertekelem, nem csak az aldozatok szamat tekintem mercenek.

Na, az a kulonbseg. Szerintem itt osszekeversz ket folgot, amit
szandek- es kovetkezmenyetikanak neveznek. Az egyenek tetteit a
szandeketika alapjan itelik meg. Ha valaki gyilkol, nem mindegy,
hogy hirtelen felindulasbol vagy aljas nyeresegvagybol tette, s
az sem, hogy beszamithato allapotban tette. Ez a szandeketika.

Mas viszont a kovetkezmenyetika. Ezzel nem maganszemelyek, hanem
politikusok vagy szervezetek cselekedeteit itelik meg. Itt mar
csak az szamit, hogy mit tettek es annak mi volt a gyakorlati haszna
vagy kara. Mig az egyes embernel bun a hazugsag, egy politikusnak
adott esetben kotelezo (pl. ha megkerdezik a penzugyminisztert
hogy lesz-e a forintleertekeles, kotelessege hazudni). A nepirtasnal
ugyanugy ket dolog szamit: hany embert oltek meg es ennek volt-e
valami haszna. Sem a komenista, sem a naci nepirtasoknak semmi
ertelme nem volt. Ugyanakkor pl. a normandiai partraszallasban is
nagyon sok ember halt meg, de annak volt ertelme, hiszen az ellenseg
ellen harcoltak. Egyebkent a komenistak aldozatainak tobbsege sem
emelt fovel halhatott meg.

>Valszeg en sokkal oregebb vagyok, pusztan ezert en tobbet eltem benne.
>Es dolgoztam prolik kozott is. Azok megertobbek voltak a Kadar
>rendszerrel.

En is dolgoztam prolik kozott. Azok nem rajongtak a Kadar rendszerert.
Az oka egyszeru volt: parasztok voltak (falusi gyerek vagyok).

> Egy alispan, katonatiszt,ertelmisegi gyereke nyilvan maskepp latta.
Ha ezzel arra akarsz utalni, hogy en valami Horthy-fele nagykutya
leszarmazottja lennek, akkor ki kell hogy abranditsalak. Szuleim
gyerekek voltak a haboru idejen. Az egyik nagyapam - parasztember -
a szovjet fogsagban 40 kilora lefogyott es abba halt bele - de mar
Magyarorszagon, azert nem jar utana karpotlas. Masik agon a nagyszuleim
pedig egy napig sem eltek a Horthy-rendszerben, leven felvidekiek.
Viszont eletuk kockaztatasaval bujtattak egy zsidot Pozsonyban,
amiert is a haboru utan mint fasiszta magyarokat atzavartak oket a
hataron. De elotte sem voltak gazdagok.

>En nem arra hasznalom az agyam egyik felet, hogy nyilvantartsam benne,
>hogy a masik feleben levo infok honnan szarmaznak. Neked ez munkakori
>kotelesseged. [Minden guny nelkul irom]
Biztos az lenne, ha torteneszkent dolgoznek, dehat mar regota nem
(sajnos). Ugyanakkor ha az ember nem hivatkozik valamire, akkor barki
barmit mondhat (ez nagyjabol igy is van a VITA-n).

>Itt nyertel. Modositok. Puskakkal, papirtalpu zsizmakban tankroham ellen
>vedekezni egy csoppet veszelyesebb. Igy jo?
Nem teljesen. Eloszor is a papirtalpu bakancsot ne keverd ide, mert az
I. vilaghaborus sztori. A helyzet az, hogy az oroszok nagymervu eloretorese
soran teljesen osszekeveredtek a katonak meg a muszosok. Ezert nagyjabol
kozos volt a sorsuk. Megtortent egyebkent, hogy a munkaszolgalatosok
fegyvert fogtak es ok is lottek az oroszokra.

>>>A munkaszolgalatosok vesztesegeinek csak elenyeszo resze szarmazott
>>>ellenseges golyotol vagy aknatol.
>Valoban olyan sulyos dolog ezt allitani?

Nagyon sulyos. Nem kevesebbet mondasz, mint hogy a magyar honvedsegben
nagyobb mervu nepirtas folyt mint a naci halaltaborokban.

>Gozom sincs a forrasrol, nem vagyok tortenesz.
>Ez ebben a vitaban ketsegtelenul hendikep.
Na alljon meg menet, az, hogy en tortenelem szakon vegeztem, illetve hogy
utana egy ideig ilyesmi munkakorben dolgoztam, meg nem jelenti azt, hogy
jaj-de-mekkora elonyben lennek. Olyan konyvekbol szoktam informalodni,
amelyekhez Magyarorszagon barki hozzafer. Olvasni mindenkinek lehet.

>Visszakerdezek: milyen forras milyen adata utal arra, hogy a
>munkaszolgalatosok vesztesegeinek tobbseget az orosz aknak, lovedekek
>okoztak?

Leginkabb Gosztonyi Peter kituno konyvere emlekszem a magyar honvedseg
torteneterol. Sajnos nem vettem meg, ezert nincsen keznel. Egyebkent
a munkaszolgalatot sem ugy kell elkepzelni, hogy valakit behivtak aztan
megvartak amig meghal. A legtobb esetben hatarozott idore szolt, utana
az illetot hazaengedtek, majd esetleg ujra behivtak. Legalabbis 1994
marcius
19-ig nagyjabol igy mukodott a rendszer.

>A Marosan altal megszervezett 57.>majus 1-i cucilista naggyules Errol
>manapsag nem divat beszelni,
Dehogynem divat. Nagyon jo elemzes jelent meg rola par eve a Historiaban.

>Tobb, mint egy millio resztvevorol beszelnek a komenista forrasok,
Hazudnak is, mint rendesen. A mai tortenelmi forrasok - ha jol emlekszem-
kb. 200 ezer resztvevorol tudnak, ami szemre szinten igen soknak latszik.
De majd utananezek.

>Es a mostanit a _tulnyomo tobbseg_ szereti? Antallt szerettek? Hornt
>szerettek? Jo, ha egyaltalan elviselni tudjuk akarmelyiket.

Ne csusztass. Antall meg Horn ugyanazt a rendszert kepviseli, tehat
az o levaltasuk nem rendszervaltas volt. Azonkivul van egy nagyon nagy
kulonbseg: Antallt meg Hornt le lehetett szavazni, s le lehet majd
Orbant is. Kadart viszont nem lehetett.

Udv: Afonya

>Micsoda szemleletvaltast tud kivaltani egy egyszeru kis figyelmeztetes,
>hogy az ellentabornak segitunk...
>
>Th(A)n

Felreertetted a helyzetet. Elobb neztem utana az "ontudat" szonak, mint
ahogy olvastam a leveledet. Az elozonel pedig egyszeruen csak az ontudat
fogalma nem volt tiszta nekem, azert szoltam bele...

Agi <><

>>Soha nem
>>is hallottam Belsenrol, ahogy senki mas atlag magyar nem hallott.
>
>  Komoan? Marmint hogy senki mas... Szerintem egyike az ismertebb
>taboroknak. Van valakinek adata arrol, melyek a koztudatban ismert, a
>kevesbe ismert es az ismeretlen taborok?

1. Szerintem atlag magyar nem letezik, mint ahogy atlagember sem :))))
2. En pl. hallottam a bergen-belseni taborrol. Nem sok jot.

Agi <><

 wrote:
 
> >Visszaterve az elozo megjegyzeshez termeszetesen nem tudok erveket
> >felhozni amellett, hogy nem szabad oket toleralni, mint ahogy amellett
> >sem lehet erveket felsorakoztatni, hogy erdemes,
>   Biztos? Mert en ugyan nem azert toleralom oket, mert erdemes, hanem mert

Arra probaltam utalni, hogy alapveto velemenykulonbseg eseten
nincs igazi erveles - itt, a vitan is gyakori helyzet. Ugy tunik,
mintha ervelnenk, es ezek ervek is a sajat vilagunkban, csak hat
ezek a vilagok nagyon elteroek, mert mas axiomakra epultek. Ezert
szerintem el fogunk beszelni egymas mellett. De azert roviden megis
valaszolok.

> igy tisztesseges, de ha mar azt kerdezed, erdemes-e: igen. Minel tobb
> embert toleralsz, annal kevesebb lehet az ellenseged -- mas okbol esetleg,
> de legalabb eggyel kevesebb surlodasi felulet lesz --; sot esetleg

Nem azert kell egy csoportot toleralni, hogy kevesebb legyen az
ellenseged, ez nagy hulyeseg. Harcolj peldaul a drugdealerek bun-
tetese ellen, biztosan imadni fognak, nem lesznek az ellensegeid.

Azert kell barmit is toleralni, mert azt toleralni jo, helyenvalo.
Toleralni a mas borszinueket jo es helyenvalo. Toleralni a kulonbozo
vallasokat es kulonbozo vallasu embereket jo es helyenvalo. Tole-
ralni a kulonbozo nemzetekhez tartozokat jo es helyenvalo. Stb.

Semmi nem emelte meg a szexualis aberraciot jogok szintjere.
Ezt mondja az alkotmány 13. paragrafusa:
] (2) A ferfiak és nok egyenjoguak. 
] (3) A Magyar Koztarsasag allampolgarai szarmazasra, foglalkozasra, 
]     nemzetisegre, fajra, vallasra, valamint tarsadalmi helyzetre
]     valo tekintet nelkul egyenlo jogokat elveznek.
A kerdeses csoport miben kulonbozik tolem? Nemzetisege, faja*,
vallasa, szarmazasa, foglalkozasa, tarsadalmi helyzete mas?
Nem. Az a rengeteg ember, akit ismerek (hala [i|I]stennek)
mind kulonbozik tolem, az egyik borszine miatt (pl. ismerek
tobb romat, egy par etiopot es arabot, megy egy kinait), a masik
a vallasa miatt (azt hiszem szemelyesen csak egy sintoistat
ismerek a keresztenyeken kivul - na ok viszont sokfelek :),
a harmadik a nemzetisege miatt (belfoldrol totokat ismerek
foleg, sot tavoli rokon is van, kulfoldrol modom volt mar
tatlozni burral, brittel, walesivel, amerikaival, nemettel,
franciaval, japannal, koreaival ... hadd ne soroljam), a 
zsidokat sorolja mindenki kedve szerint a szarmazashoz vagy
a vallashoz, a foglalkozast gondolom nem kell magyaraznom.
Nos ezeket az embereket tolerni JO es HELYENVALO, nincs es
nem is volt veluk semmi problemam. De nem vagyok hajlando
valamit toleralni csak azert, mert felek, hogy ellensegeimme
valnak es megvernek, ha rosszalkodom:

> Megforditva: nem toleralni kulonfele embereket lehet nagyon _nem
> erdemes._ Ha peldaul mellettuk laksz vagy dolgozol, ok megtudjak, hogy Te
> mennyire utalod oket, es esetleg megvernek vagy akarmi rosszat tesznek

Mi? Erre mifelenk is biztosan akad verekedes, de en meg nem talal-
koztam vele kozelrol. Megvallom: annyira ovatlan vagyok, hogy
nem is szoktam szamitasba venni donteseim soran. Hehh. Nalatok
gondolom maskepp van, ha igy gondolkodsz ...

Az ellensegszerzesrol meg hadd idezzek, sajna nem tudom pontosan,
hogy kitol, de az biztos, hogy amerikai es a pedofil "kozossegek"
felderitesere, felszamolasara alakult mozgalom (egyik) vezetoje:
] If I have to be hated by any group this one I don't mind so much.
Pedig ha ugye toleralta volna oket, kevesebb lenne az ellensege.
Buta, nem?

> Neked. (Alighanem gyakori eset az amerikai rendorok kozott, hogy nem
> szeretik a feketeket, de a parancsnokuk fekete. Szerintem ilyenkor ritka
> nagy csondben tudnak lenni...)

Ki kell hogy abranditsalak. Egyreszt semmi bajom a feketekkel,
masreszt amikor a buzik negyen alltak elottem, nyilvanvaloan fenyegeto
celzattal, amikor kozuluk az egyik folem magasodott es megprobalt
ezzel felelmet kelteni bennem, akkor is pont ugy beszeltem veluk,
mint amikor az egyik bokaig volt beszarva es az ajto moge probalt
elbujni. Csak rohogtem rajtuk. Amikor elrontottak a zarunkat, akkor
szo nelkul felfurtuk es betettunk egy ujat, amikor azt terjesztettek
rolam, hogy "ittasan" megprobaltam "megverni" oket, akkor mar mas
is a pofajukba rohogott. Hogy mast ne mondjak, azota megbecsulnek
a hazban, az eset utan sorra kaptam a gratulaciokat, hogy
vegre valaki, aki tesz is valamit az ugyben, es eltavolitja innen
ezt a "mocsok tarsasagot". Pedig nem vagyok bator ember, lasd
haboru-thread.

>   En mindenkit toleralok -- igy enram csak mosolyogni fog a fekete, a
> cigany, a homokos, a vallasos egyarant. Sokkal egyszerubb.

Ram is mosolyog a cigany, a roman, a keresztyen, a sintoista,
a fekete es az azsiai. Ferfi es no. Autoszerelo es bolti elado.
A homokos mosolya meg elborzasztana, nem vagyom ra.

Az alkotmany 13. paragrafusnak elso bekezdese:
] 13.§ (1) A torveny elott minden ember egyenlo.
Meg ezt is el tudom fogadni, de a dolog ott hibadzik, hogy a buzi
urak azt mar vonakodnak elismerni, hogy az en jogaim semmivel nem
alacsonyabb renduek az oveiknel. Marpedig nekem jogom van a tajeko-
zodashoz. En nem akarom oket kiirtani, csak tudni akarom, hogy ki
az. Legyen jozzaferheto az onkormanyzatokon vagy jelenjen meg
negyedevente a helyi lapokban a buzik neve, cime, munkahelye - es
en akkor messze elkerulom azt a kornyeket, ahol laknak, nem vasa-
rolok tobbe abban a boltban, nem viszem a fiam/lanyom abba az
iskolaba, nem kotok szerzodest azzal a ceggel, elkerulok mindent,
amibe egy buzi belearthatja magat. Ki mondja azt, hogy erre nem
lehet jogom? Ki mondja, hogy nem tudhatom, mifele embert fogadok
a bizalmamba? Buzi lehet barki, gerinces ember mar nem annyira?

Udv, L.
-- 
NI!

* hogy ez mi a fene lehet!?, tudtommal az emberiseg egy fajhoz
  tartozik, csak rasszok szerint oszlik meg ...

 wrote:
 
>   Eszembe jutott meg valami, ahogy Kalman visszaidezte a fenti sorokat.
> Mondja mar meg nekem valaki: II. Janos Pal is zsido vallasu? Mert hogy nem

Gondolod, hogy Ivan r.k.? En inkabb valamelyik kisegyhazra
tippelnek (okeresztenyek, punkosdistak, adventistak).
Egyebkent imho IIJP erdemeit es hibait nem noveli vagy
kisebbiti, hogy szarmazasat (?) tekintve zsido.

-- 
NI!

> Valoban, nem mindenki el hudejol az altalad emlitett orszagokban, sot
> vannak sokan, akik kifejezetten rosszul, vagy alig elnek. Azonban en az
> idezett cikkben nem is ezekrol az orszagokrol beszeltem,

Bocs, ugy latszik, nem figyeltem elegge... (Pedig becsuletesen elolvastam 
az ezt megelozo 1-2heti termest...)

> Bar kapitalistak, de nem a szo
> klasszikus ertelmeben, amely szerint ez a szo tobbek kozott a
> kizsakmanyolas szinonimaja.

Ezzel nem ertek egyet. Pont ezekben az orszagokban utkozik ki a leginkabb 
a kizsakmanyolas, az pedig -- azt hiszem -- nem feltetel, hogy az adott 
orszag lakosai "zsakmanyoljanak ki" valakiket. :-)

Ghosty

> > > Nem tudom honnan szedted ezt az Europa hoditasi terveket, mert ez tiszta
> >
> > > Nemetoszagnak.  Olvasd el megegyszer: Anglia es Franciaorszag hadat uzent
(!
> )
> > > Nemetorszagnak. Az utana ami tortent mar majdnem szuksegszeru volt
> > > hadistrategiai szempontbol - ez fontos - csak nezz ra a terkepre.
> >
> > Jajj, szegeny nemetek igazabol nem is akartak harcolni, csak kenytelenek
> > voltak, mert Anglia meg Franciaorszag megtamadta oket...
> 
> Ez igy igaz.  (Te azt hiszed hogy ez vicc, de nem az).

Hat en tenyleg azt hiszem, hogy vicc. Szegenyek csak nyugodtan szerettek 
volna kiirtani a szlavokat, erre az angoloknak meg a franciaknak volt 
kepuk hadat uzenni?! Hat honnan is lathatta volna ezt Hitler elore? A 
korulmenyek aldozata volt, egy gyalog a Sors kezeben...

> A nemetek nagyon is
> megprobaltak sot, mondhatnam ketsegbeesetten probaltak diplomaciai uton elhar
itani
> az angolok es franciakkal valo haduzenetet/haboruskodast a haduzenet elott.

De azert annyira nem voltak ketsegbeesve, hogy fontolora vegyek a kivonulast?

>  Ez
> teljesen koztudott teny a torteneszek kozott.

Hmmm, majd megkerdezek egyet. Tenyleg.

> Ja igen, raneztel a
> terkepre?  Es ha igen, lattad, vagy sem?  Vagy az emocioid teljesen vakka tet
te
> k?
> Valaszodbol itelve igen.

Hihi. :-)

> > Meg persze a SZU-t is azert tamadtak meg Hitlerek, mert ott is le akartak
> > telepedni...
> 
> Az nem volt ilyen egyszeru.  Az uj kiterjesztett nemet "eletter" Ukrainaban a
kart
> volna lenni,

Ez biztos? "Kivetelesen" ujra "raneztem a terkepre" es lattam, hogy 
Ukrajna nincs eppen egy kopesre az akkori Nemetorszagtol. Nem lett volna 
celszerubb eloszor a koztes teruleteket _teljesen_ elnemetesiteni? (Mert 
pl. Magyarorszag, Lengyelorszag stb. teruletere meg fertek volna nemetek, 
max. elotte helyet kellett volna csinalni nekik...)

> Ugyszinten
> vannak torteneszek akik Hitler tamadasat SZU fele Hitler SZU-tol valo felelme
vel
> magyaraztak, illetve teorizaltak. (Isaac Deutscher peldul) - hozzatehetnem ne
m
> alaptalanul, mint ezt ma mar tudjuk...

Mit tudunk ma? Hogy Sztalin nem akarta elhinni, hogy Hitler tenyleg meg
akarja tamadni, azt. (Mikor pedig mar szep szammal voltak erre utalo 
jelek.) Ebbol meg szamomra nem vilagos, hogy miert is felt Hitler "okkal" 
a SZU-tol.

Ghosty

> Termeszetesen a szlovakok eppen olyan jo
> kepessegu emberek, mint mas nepek szulottei (pelda: Van olyan, hogy
> programozo csapatvilagbajnoksag. Ebben az utobbi 7 evbol 4-szer nyert
> szlovak csapat - Komensky Egyetem -, megelozve olyanokat, mint pl. a
> M.I.T., Harvard vagy eppen az ELTE).

Hadd kotozkodjek itt egy kicsit: az ELTE kiemelese egyaltalan nem jogos, 
mer' csak tavaly indultak (ha az ACM-rol van szo), a teruleti fordulon 
ertek el egy kozepes eredmenyt. A KLTE es a JATE meg mar 3+ eve van ott, 
az utobbinak voltak jonak mondhato helyezesei is (4. meg 6. hely). (Ezzel 
csak oszlatni szeretnem egy kicsit a "pesti egyetem szinvonala biztos 
joval nagyobb minden szempontbol, mint egy videkie" tevhitet, semmi 
szemelyeskedes... :-)) )

Ghosty

> A Romanok elfelejtik
> megemliteni,hogy Havasalfoldre Kunok es Besenyok telepedtek, mielott a
> Vlahok beszivarogtak volna.

Nem elfelejtik. A hivatalos allaspont naluk a dako-roman kontinuitas, ami
szerint ok mindig is ott voltak, csak mas nepek rajuk telepedtek egy
idore.) (Az elmeletet egyebkent kozvetlen bizonyitekokkal igen nehezkes
tamadni, mert csak ok vegeznek asatasokat az erintett teruleteken...)

Ghosty

> >>Hat persze, 56-ban is tiszta szeretetbol mentek ki az utcara, csak
> >>a hulye avosok felreertettek es odalottek.
> 
> >Mit gondolsz a lakossag hany szazaleka ment ki az utcara?
> 
> Hat, nem kis szazaleka, ha azt veszem, hogy lenyegeben az orszag
> minden telepuleseben, meg a legkisebb falvakban is kimentek az
> emberek.

Mit veszunk kicsinek? Mert 10%nal tobbet nem hiszem, hogy akarmelyik
szambuvesz ki tudna hozni, ez pedig nalam meg mindig kicsi... (Egyebkent
pedig mar tobbszor lattam "pesti forradalom"kent emlegetve '56-ot... :-) )

> Szerintem nagyobb szazaleka, mint a magyar tortenelem
> barmilyen mas esemenyehez kapcsolodoan.

Pontos szamokat sajna nem ismerek pl. '48-49-cel kapcsolatban. (Ahol 
ertelemszeruen nem csupan marc. 15-ot kell nezni, hanem joval tagabb 
intervallumot.) Te igen?

> De nem is ez a lenyeg, hanem az,
> hogy nehany sarokba szoritott avoson kivul senki a kisujjat sem
> mozditotta a cucilizmusert.

Nekem remlik valami Nagy Imre nevu komenista... (Meg hogy mintha a nep ot 
akarta volna.)

> Amugy sok mindent lehet mondani. En 34 eves vagyok, felnottkent
> vagy 8 evet eltem a Kadar rendszerben. Nekem senki nem tudja
> bemeselni, hogy az emberek azt a rendszert szerettek volna.

Nekem meg azt, hogy az emberek tobbsege (akar csak 50%+1szav :-) ) 
utalta, gyulolte stb. volna.

Ghosty

> De nem
> ertem miert ellenkeztek, mi is gatlastalanul "lemagyarozunk" minden
> magyar szarmazasu, vagy akar csak magyarorszagi szarmazasu embert.

Ez igaz, de ez ugyanugy nem jogos. :-)

> De nincs ebben semmi rossz, nem baj, hogy pl. Hunyadit tobb nep is a
> fianak vallja.

Ket eve olvastam egy peldat mar-nem-emlekszem-kirol, aki meg a 
Monarchiaban elt es magukenak valljuk mi is, az osztrakok is (mert hat 
Ferenc Jozsef osztrak csaszar volt, vagy mi, ugye (tudom, hogy magyar 
kiraly is volt; _en_ tudom :-) )), meg asszem meg a csehek is vmiert.

> Ez talan, sot, egesz biztosan, csak a hasznunkra
> valhat, a nepek kozotti megertes szempontjabol.

Nem vagyok eppen meggyozve. Ld. a kolozsvari Matyas-szobrot, emlektablat stb.

> A huszarokrol kulon vitat nyithatnank, mar harom verzio is
> elhangzott: magyar, horvat, torok.

Ujra elolvastam a cikket (egyebkent asszem Rubicon '97/7.), nem irja 
konkretan azt, hogy magyar fegyvernem. (Bar azt sem, hogy nem.) Kezdetben 
a deli megyekhez koti (ami valoban, jelenthet horvat eredetet is), a 
fegyvernem fejlodeset (pl. fegyverek valtozasa) viszont hatarozottan a 
magyarorszagi, torok elleni harcokkal kapcsolja ossze.

Ghosty