Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 822
Copyright (C) HIX
1997-09-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 A Medve Sz. Zolinak (mind)  15 sor     (cikkei)
2 Nem lehet megfejteni.Szebeni Attila irja: (E's az o:ldo (mind)  50 sor     (cikkei)
3 Valasz Cser Ferinek (mind)  150 sor     (cikkei)
4 Alternativ gyogyaszat? -- Valasz Somogyi Akosnak (mind)  90 sor     (cikkei)
5 Qumran (mind)  10 sor     (cikkei)
6 "A sir ures, a ko elgordult, elvegeztetett...." (mind)  91 sor     (cikkei)
7 Feltamadas -- Ellenervek III. resz (mind)  135 sor     (cikkei)
8 megjegyzes Szebeni Attilanak (mind)  15 sor     (cikkei)
9 Attilanak hitbeli kerdesek ontologiai statuszarol (mind)  43 sor     (cikkei)
10 Re: *** VITA *** #821 Pal es Q (mind)  53 sor     (cikkei)
11 Reszemrol: Gy. Aginak (mind)  126 sor     (cikkei)
12 Re Re Agykontroll (mind)  77 sor     (cikkei)
13 Re: kereszteles, szentsegek, origenizmus (mind)  54 sor     (cikkei)
14 Re: feltamadas (mind)  35 sor     (cikkei)
15 Jezus temetese (mind)  39 sor     (cikkei)
16 Qumran (mind)  26 sor     (cikkei)
17 Re: keresztenyseg es beavatas (mind)  26 sor     (cikkei)
18 meltatlansag (mind)  93 sor     (cikkei)
19 Letelmelet? (mind)  59 sor     (cikkei)
20 szabadkomuvesek (mind)  12 sor     (cikkei)
21 Re: Dudva, muhar, magyar ugar (mind)  105 sor     (cikkei)

+ - A Medve Sz. Zolinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Hat akkor lassuk, hogy is voltak ezek a dolgok kozelebbrol.
>Mikeppen folyt a kommunistak 40 even at tarto orszaglasa
>soran a kereszteny ertekek folszamolasa, a hit meggyalazasa,
>es a hivok megregulazasa.

Es mi kovetkezik mindebbol ... ?  Ha azt hiszed, hogy ez feljogosit 
arra, hogy most masokat a (egy, ket, tobb) hit neveben szamoljanak fel, 
regulazzanak meg stb , akkor nagyon nagyot tevedsz. Es mellesleg meg 
szamos mas megregulazott, meggyalazott reteg volt a hivokon kivul, (pl. 
a kulakok, ertelmiseg, homoszexualisok,  maoistak, belyeggyujtok), akik 
mind igenyt tarthatnanak a te logikad alapjan arra, hogy most majd ok 
masokat ... stb.

Udv
BFS
+ - Nem lehet megfejteni.Szebeni Attila irja: (E's az o:ldo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>akkor en most inkabb azt probalom megfejteni, hogy ki is lehetett Krisztus,
  Nem lehet ezt megfejteni. Hiszen a "megfejte's" eredme'nye atto'l
fu:gg hogy milyen adatokat haszna'lunk a megfejte'shez. 
  Az ira'sok inka'bb azt mutatja'k hogy Isten fia volt. Persze az
ira'sok lehetnek hamisak. Teha't ez nem megfejte's csak elfogada's
(Hit?) ke'rde'se.

>Ja es persze, azt, hogy Isten fia volt, azt nem hiszem.
>Inkabb egy olyan ember, aki melyen megelozte korat.

Na. Ez a kijelente's bosszantott. Haba'r inka'bb boszankodtam magam
gyengese'ge felett. Hiszen e kijelente'sed teljesen elfogadhato'.
Viszont azt is mondhatom, hogy mi mind megvoltunk gyo:zo:dve, ma'r a
kijelente'sed elo:tt hogy nem hiszed hogy Krisztus Isten fia volt.;-)
Tala'n a megolda's, hogy a hivo:k ne hangoztasa'k ha csak lehet, hogy
Krisztus az Isten fia volt, mig a nem hivo"k ne hangoztasa'k ha nincs
szu:kse'g ra', hogy nem volt az Isten fia.

>Mit is mondhatott nekunk
>tanitasaival abban a kulturaban, abban a szovegkornyezetben.

Na ez ma'r egy jobb vita ta'rgya, ahol tala'n lehet jobban ko:zo:s
nevezo"re jutni. Haba'r ke'tlem. Hiszen ott van az a'tva'ltoza's
ke'rde'se. A protesta'nsok elfogadja'k a biblia't pont ugy mint mi, e's
me'gis teljesen ma's ko;vetkeztete'sre jutnak. Pedig szerintem a biblia
itt nem ke'te'rtelmu:. Teha't me'g ha ilyen egyszeru: dologban a hivo:k
nem tudnak megegyeze'shez jutni, akkor nagyobb proble'ma'k lesznek hivo"
e's nem hiv" ko:zo:tt.

A kerewszte'ny o:ldo:kle'sek.

Senki nem ke'rdo"jelezi hogy kereszte'nyek o:ltek embereket a
kereszte'nyseg neve'be. De a kereszte'nyse'g az e'let jobban e'rte'keli
mind sok ma's vila'g ne'zett. Ami engem bosszant hogy a valla's
elense'gei mindig a hiba'kkal piszka'lodnak, amik mindig az emberi
gyarlo'sa'gbo'l (a hivo"k gyarlo'sa'ga'bo'l) indulnak e's nem a valla's
le'nyege'bo"l. Ez te'nyleg olyan, mint az ateizmust hiba'ztatni Szta'lin
gyilkosa'giie'rt. Mivel Krisztus azt mondja, hogy ha pofon vagnak,
nyujtd oda masik arcodat, e'n ugy gondolom, hogy ez a tani'ta's inka'bb
ember e'letet mentett, mint o:lt.

  Ha nem hiba'zom, itt a sza'mmal valo' doba'lodza'st nem a mi oldalunk
kezdte. :-). (Ezt a mondatott ki kellett volna hagyni, sajnos ke'ptelen
voltam ra' :-))


  Sa'ndor  
-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.
+ - Valasz Cser Ferinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri!

Szent Korona:
~~~~~~~~~~~~~
>A Szent Korona a mai tudas szerint foltehetoen az elrabolt kincsek kozott
>volt es a papahoz kerulhetett. A magyarok nem 'ker",-nek koronat, ahogy a
>lengyelek, hanem "visszakovetelnek" (querere=kerni,flagitare=kovetelni).
flagitare= 1. nyilvanosan kihirdet 2. surgetve ker, kovetel
A "visszakovetel" az reflagitare lenne. /Forras: latin szotar/
                     ~~
Attila "visszakovetelt" koronaja (vagy a nemet veszelyre valo tekintettel
surgetve kert Szt. Istvan korona) ma NEM ISMERT, nincs meg! A meglevo korona
viszont regi ekszerekbol es templomi kegytargyakbol keszult, vagy V. Istvan
szamara (1270), vagy III. Bela koronazasara (1185). A homlokpanton Szt.
Gyorgy, Szt. Demeter, Szt. Kozma, Mihaly es Gabriel arkangyalok,
Konsztantinosz Porhurogennetosz bizanci herceg es I. Geza (aki 1075-ben
megfosztotta tronjatol Salamont) kepe lathato. A keresztpanton felul az
aldast oszto Krisztus, s nyolc apostol (Janos, Bertalan, Fulop, Tamas,
Jakab, Andras, Peter) lathato. Elol szinten az aladast oszto Krisztus, hatul
a bizanci csaszar(sic!) lathato. /Herber Attila, Martos Ida, Moss
Laszlo,Tisza Laszlo: Tortenelem I., Budapest 1993 (lektoralta dr. Gaal Erno 
egyetemi docens)

>A felso Pantokrator a vilagot teremto Egy-Isten (koldokebol all ki a
>kereszt, az elet szimboluma), majd az egi hatasokat a foldi uralomhoz a 8
>apostol vezeti le. A foldi hatalomhoz valo kapcsolatot a szent haromsag ket
>tagja, a fiu (Jezus) es az Anya (Tudas) vezeti le es kapcsolja hozza.
Te bizonyara egy masik koronarol beszelsz. Azt en nem ismerem.

Gerhard Kroll
~~~~~~~~~~~~~
>A konyvet nagyon szivesen follapoznam, csak az a gond, hogy nem
>sikerult hozzajutnom immar tobb, mint egy eve.
Szerintem megrendelheted a Szent Istvan Kiadotol (mult telen a klubtagok
felaron is hozzajuthattak (ami nem elhanyagolando szempont, mert eleg draga
konyvrol van szo!), vagy legalabb kerned meg egyik magyarorszagi
ismerosodet, hogy tekintsen bele a konyvbe, es igazolja, hogy tenyleg
szinvonalas konyvrol van szo.

>De had' kerdezzek vissza: On fellapozta azokat a konyveket, amikre ebben a
>vitaban tortenetesen en hivatkoztam?
Eddig kb. 4-5 db-ot elolvastam, egybe pedig belelapoztam. DE amelyiket nem
olvashattam, arrol is tajekozodtam, mielott kritizaltam volna!!!

Kafarnaum
~~~~~~~~~
>Eszembejutott es az is, hogy szo sem volt a nemletezeserol, hanem
>arrol, hogy jelentektelen telepules volt akkor.
Regen volt (masfel eve, 1996. febr.-marc.), igy ertheto, hogy nem emlekszel
minden reszletre: emlekezetem szerint az tortent, hogy Konkol Attila
megkritizalta (valakire hivatkozva) B. Thiering szakmai felkeszultseget,
mire Te megvedted, mondvan, milyen figyelmes: eszrevette, hogy Jeruzsalemet
helyenkent tobbes szamban irtak, hogy a Genezareti tavon nem lehet
ennyi-annyi stadion tavot csonakazni (vajon miert nem?), hogy Josephust is
olvasta, es feltunt, hogy Kafarnaum nevu telepules NEM LETEZETT Jezus
koraban, csak bovizu forrasokkal ellatott kies kornyek (a Hetforras). Erre
tobbszor is rakerdeztem, mert ilyen elkepeszto allitast meg sohasem
hallottam, majd igenlo valaszod utan G.Kroll konyve es Josephus
_oneletrajza_ alapjan bebizonyitottam, hogy Kafarnaum igenis letezett,
lakott telepules volt.

>Lehet, hogy Kroll reszletesen beszamol a feltarasarol. Ha annyira jelentos
>volt Kroll ottani munkaja, akkor bizonyara a szakirodalom folemliti. Ha nem?
>Akkor annak mi az oka?
Talan elkerulte a figyelmedet: Kroll konyve _gyujtemenyes_ munka, o maga nem
vegezett semmifele feltarast! Csupan osszegyujtotte a regeszeti es
tortenelmi emlekeket Palesztinarol, Jezus utjat kovetve. En meg orulok
neki, hogy egy konybe gyujtve szinte mindent megtalalok...

JERUZSALEM nevenek eredeterol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Eszembejutott es fonntartom: nem szerepel Jeruzsalem korabban.
Pedig errol is irtam mar roviden a VITA #648-ban:

Gerhard Kroll a Kozepso Birodalom idejebol szarmazo thebai cserepedeny
feliratat (egy atokszoveg a lazadast szito jeruzsalami vezetes ellen) is
kozli, valamint a varos nevet hieroglifakkal. A regies jeleket is tartalmazo
nev olvasata Ausamem vagy Rusalimum, mely a nyelveszek szerint a kananita
Urusalim megfeleloje. Hosszu idon at ez volt az egyetlen bizonyitek a
Jeruzsalem nev mellett, kesobb tartak fel (1974-75) az eblai (Tel-Mardich)
leveltarat (ie. 2400-2250 kozott keletkezett 15 000 agyagtabla), s ezekben
szerepel Hazor, Megiddo, Lakis, Gaza mellett a Urusalim nev is. A tablak
feliratait G. Pettinato fejtette meg. (az eblai leletekrol  Timar Laszlo:
Hozsanna David fianak c. konyve elso reszeben is olvashatsz.~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>De ha megtisztelne azzal, hogy valahogy leirna nekem, hogy hogyan is nez ki
>az az atok szovege a hierogrifakkal es benne Jeruzsalem neve esetleg az
>Urusalim varos neve leirva, mert tudja, vizualis tipus vagyok es a szememnek
>jobban hiszek, mint az "alapos" jezsuitanak.
Nagyon szivesen, bar ASCII-ban kisse nehezkes, s a hianyos ornitologiai
ismereteim is nehezitik a dolgot :-)))                     ~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~
Jeruzsalem neve: /felkoriven "csatornaracs"/csibe/3 virag 2 level
teglalapon/ sas/macskabagoly/macskabagoly/3 agu korona?/

A rekonstrualt atokszoveg (sajnos a ritualis szertartas soran ezeket az
edenyeket osszetorik) forditasa igy szol: "Jeruzsalem Equam nevu uralkodoja
es minden alattvaloja; es Jeruzsalem Ssam nevu uralkodoja es minden
alattvaloja, minden jeruzsalemi ember... akik fellazadnak, osszesekuvest
szonek harcolni akarnak, lazadast terveznek a foldon: Meg kell halniuk!"

Nazaret
~~~~~~~
Hatvan barlanglakast talaltak i.e 3-2 evezredbol, ket sziklasir i.e. 18-17.
sz. benne egy skarabeuszbogar amulett a 17. dinasztia korabol, tucatnyi
gabonasilo, egyikben vaskorszaki cserepek, ill. a tobbi lelet ie. 900-tol 
isz. 600-ig, 23 sziklasir ie. 3. szazadtol isz 1. szazadig, stb.
A Nazaretrol szolo fejezet (benne a nevmagyarazat es a Cezarea-i
marvanytabla darab fenykepe is): Gerhard Kroll: Jezus nyomaban, 
Szt.Istvan, Budapest, 1982, a Nazaretrol szolo resz: p.103-132)

A regeszeti feltarasok vezetoi:
1895-ben Benedict Vlaminc OFM
1907-9   Prosper Viaud OFM (Nazareth et ses deux eglises de l'Annonciation 
                            et de Saint Joseph, Paris 1910)
1954-    Bellarmino Bagatti OFM (Dalle origini al secolo XII. Gerusalemme,
                                 1967; G. Dalman, i.m. 61 skk.o; C. Kopp
                                 i.m. 86 skk. o; DBS VI, 318-333 kol.)

Azok a kotekedo jezsuitak...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ugyanis Barbara Thiering konyvevel kapcsolatban egy jezsuita fopater a
>TV-ben minden tekintelyet latbavetve cafolgatta Thiering munkajat es donto
>erve az volt, hogy Thiering hazudik, a hivatkozasainak tobb, mint a fele
>hazugsag. Sajnos nem jegyeztem meg a jezsuita nevet. 

>Nos en bizalmatlan vagyok, kulonosen ha a tortenelmet a vallasbol irjak meg,
>mert azt sem felejtem el, hogy Machiavelli szerint a hit vedelme erdekeben
>hazudni, olni, nem bun es utanamentem a hivatkozasoknak. Sajnalatos modon a
>hivatkozasoknak tobb mint a fele maga a Biblia es ott valoban az szerepelt,
>amire Thiering hivatkozott. Meg utanamentem a Holt tengeri tekercseknek is
>es igy mar 80%-nal tartunk es ott is az szerepelt, amire hivatkozott. Nos,
>a jezsuita pater vagy el sem olvasta a konyvet es hazudott, vagy elolvasta
>es a hivatkozasok TARTALMAT (azaz a Bibliat) tartotta hazugnak. Valaszthat
>a ket megoldas kozul, en az elsore szavazok.
En a harmadikra szavazok! :-)))) Szoval elolvasta, meg a Biblia is
korrekt, csak az a felremagyarazo, szovegfacsargato ertelmezes nem,
amibol mar ideztel 96 februarjaban Pal levelei kapcsan (ebbe az volt, hogy
a novekedik Isten igeje azt jelenti, hogy megszuletett a kis tronorokos...)
Persze Barbie-anyo konyvehez itt nem ferek hozza, igy azokra az
informaciomorzsakra vagyok kenytelen hagyatkozni, amelyeket toled 
hallottam itt, a VITA-ban (eppen Te voltal az elso aki megkritizaltad,
igy nem tudom, hogy rosszul datalja a qumrani iratokat, es hibasan 
alkalmazza Jezusra, igy nem tudom, hogy miert veded?),
illetve annyit ismerek meg nezeteibol, amennyit az Interneten ossze
tudtam szedni eddig. Igy - bar az altalam megismert reszletekben 100%-osan 
hibasak voltak az allitasai, az egesz konyvre vagy trilogiara nem tudom 
megallapitani a "a tobb mint otven szazalek" kitetelt. 

Udvozlettel: Cserny Istvan
+ - Alternativ gyogyaszat? -- Valasz Somogyi Akosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Somogyi Akos!

>     Ennek a velemenyednek az oka, az indokolatlan csodavaras. 
Talan "szerintem", vagy valami hasonlo :) ! Ugy oszinten, melyik
mondatom juttatott erre a kovetkeztetesre? Nem volt szandekomban ugyanis
ezt sugallni...

>     Gondold meg kerlek az alabbiakat:
>Ha valami problemad van es elmegy az orvoshoz, aki a vizsgalat utan felir
>valamilyen tablettat es az nem hat, akkor azt mondod ra, hogy sarlatan?
>Es most, hogy kereszteny lettel, jobban latod az orvostudomany veszelyeit
>es mellekhatasait, mint aki benne van?

Nem allitottam azt, hogy _nem_hatott_, vagy _nem_mukodott_ volna.
Lattam, ereztem mukodni. Nem az "indokolatlan csodavaras" miatt
forditottam hatat neki, hanem azert, mert felismertem, hogy ezeknek a
modszereknek a forrasa nem emberi, es nem isteni, hanem -- a sok
gyogyulas, csoda es pozitivum ellenere -- gonosz szellemi eredetu.

Lehet, hogy vannak olyan orvosok, akik "kenyerfeltesbol" tamadjak az
alternativ gyogyaszatot. A tobbseg azonban szerintem inkabb azert, mert
nem lehet ellenorizni, hogy mi tortenik, nem lehet kovetni a
gyogyulas(?) biokemiai folyamatat. Es az orvostudomany sajatossaga, hogy
lehetoseg szerint nem hasznal ellenoriz(het)etlen modszereket a betegek
erdekeben, hanem mindent megvizsgal es kiserletekkel probal igazolni.

>Irtad:
>     "Csak eppen olyan teruletre hatol be, amit ne mismer, es nem latja 
>      azt a hatart, hogy meddig terjed az ember termeszetes kepessege, es 
>      honnan kezdodik a kapcsolat valami idegennel."
> 
>Valaszom:
>      Csunya dolog kerdesre kerdessel felelni, de szeretnem tudni, hogy
>hol van leirva az ember termeszetes kepessegeinek a hatara, mert a Biblia
>ugy irja - pontatlan idezet(!) - "Megteremtette az embert a maga kepere es
>hasonlatossagara". Ebbol kovetkezoleg az emberi kepessegeknek sincs vegso
>hatara. Most jelenleg es pillanatnyilag, ennyi.
A kepmas nem ugyanaz, mint az eredeti. Sehol nem olvashatod a Bibliaban
azt, hogy az emberi kepessegeknek nincs vegso hatara. Sot. Nem vagyunk
olyanok, mint Isten, csak egyetlen dologban: kulonbseget tudunk tenni jo
es rossz kozott. Istennel azonban, ha BENNUNK el, nincs lehetetlen. A
kereszteny felfogas szerint az ember harom reszbol all: test, lelek (ide
tartoznak az erzelmek, gondolkodas es akarat) es szellem. A szellemunk
az a kapcsolodasi pont, ami osszekot(het) minket a szellemi vilaggal:
Istennel vagy gonosz szellemekkel, ki mit enged be. Az ember
termeszetfeletti dolgokra csak ugy kepes, ha hagyja a szellemi eroket
mukodni magan keresztul. Ilyenkor nem o maga cselekszik, hanem az a
szellemi leny, aki a szellemevel kapcsolatban van: ha Istennel van
kapcsolatban, Isten cselekszik rajta keresztul, ha viszont gonosz
szellemmel, akkor az cselekszik. Pl. az agykontroll halado valtozataban
mar megjelennek a szellemi segitok, akik neha egyaltalan nem ugy
viselkednek, mint ahogy azt az ember elkepzelne, hogy a tudatalattibol
felhozott elkepzelt lenyeknek cselekedniuk kellene....

>Magad is osszehasonlithatod azokat az allapotaidat, amikor
>sokat voltal szobaban, nem sok orom ert inkabb bosszusag, jol kifott
>kajakat ettel, stb. amikor egyensulyban volt a "szobalevego" a kirandulas-
>sal, setakkal, sporttal, tobb nyers gyumolcsot, zoldseget fogyasztottal es
>mintha mindenki mosolygott volna rad...
Ezt sokkal egyszerubben is lehet magyarazni, nem kell belekeverni a
bioenergiat :)

>Ne keverd kerlek a dolgokat. Az, ha valaki "csak" csontkovacsol, az Csak
>csontkovacsol. Ennek kokemeny anatomiai magyarazata van. Ha egy term.
>gyogyasz, aki csontkovacsolassal foglalkozik "mellesleg" energiatobblet-
>tel is rendelkezik (a ketto nem zarja ki egymast, de nem is feltetelezi), 
>akkor a csontosszerakas sokkal konnyebben megy, mint anelkul. 
Mi az az energiatobblet? Honnan szarmazik? Mi a forrasa? Tenyleg pozitiv
hatasu? Sok ellenpeldarol tudok -- a sajat eletembol is.

>Amit feltetelezel, az klasszikusan az ismeretlentol valo felelem, mint a
>sci-fikben, amikor a vilagurbol jott idegenek csak legyilkolni tudjak
>szegeny, jo foldlakokat.
Vannak ismeretlen dolgok, es vannak olyanok, amelyeket valakik mar
megismertek, ateltek. Sok beszamolot olvastam es hallottam olyan
emberektol, akik foglalkoztak ezekkel a szellemi "gyogyitasi
technikakkal", es hatborzongato elmenyeik voltak, es meglattak, hogy a
Biblia alapjan egyertelmuen azonosithato, hogy demonokrol, demoni
befolyasrol van szo...

>Kar volt feladnod a nyitottsagodat! (szerintem)
Nem adtam fel a nyitottsagomat, Isten fele es az O csodai, munkai fele
nyitott vagyok, csak most mar tudom, mire lehetek nyitott biztonsagosan
es mire nem...
Es meg valami. Isten nem tesz olyat rajtam keresztul, amit en nem
engedek meg, mindig biztositja szamomra a szabad akarat donteset. A
gonosz azonban nem ilyen sportszeru: ha egyszer beengedted, nem erdekli,
hogy akarod-e amit o, rakenyszerit es vegigcsinaltatja Veled...

Agi <><
+ - Qumran (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

TV!

Legjobb tudomasom szerint Qumranban a zsido vallas egy szektaja(a szo
eredeti ertelmeben), az esszenusok eltek. Nem volt kozuk a
keresztenyseghez, csak oszovetsegi konyvek voltak a birtokukban. A
qumrani tekercsek az egyik legjelentosebb regeszeti lelet a Biblia
hitelessegere vonatkozoan, szinte az egesz OSZ-et tartalmazza, legalabb
toredekesen minden konyvet.

Agi <><
+ - "A sir ures, a ko elgordult, elvegeztetett...." (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szilagyi Andras!

Szerintem nem gondoltad vegig, hogy mit akarsz bizonyitani az ures sir
elmeleteddel. Nezzuk, miket irtal:

>1. Az, hogy az apostolok hittek a feltamadasban, nem jelenti azt, hogy
>az ures sirban is hittek. Jezus temetesenek korulmenyeirol ugyanis nem
>tudunk biztosat. Nem biztos, hogy kulon sirba temettek, a kovetkezo
>lehetosegek is fennallhatnak:
>
>  a) Egy tomegsirba temettek, ahogyan a keresztre feszitett bunozokkel
>     altalaban tettek. (Az ApCsel 13:28-29-bol tudjuk, hogy Jezust
>     ugyanazok az emberek temettek el, mint akik keresztre feszitettek.)
Ha mar ennyire belemelyedtel a bibliai temakba, tudhatnad, hogy az
ApCsel szerzoje ugyanaz, mint a Lukacs ev. szerzoje. Ha pedig az ApCselt
elfogadod hitelesnek, akkor Lukacsot is illene. A Lukacs 23:50-56 pedig
igy szol:
"Volt egy Jozsef nevu ember, Arimatiabol, a judeaiak egyik varosabol
valo, a nagytanacs tagja, derek es igaz ferfiu, aki nem ertett egyet a
tobbiek hatarozataval es eljarasaval, aki maga is varta az Isten
orszagat. O elment Pilatushoz, es elkerte Jezus testet. Azutan levette,
gyolcsba gongyolte, es elhelyezte egy sziklaba vagott sirboltba,
amelyben meg senki nem fekudt soha."
Mar itt megdol ez az allitas, de olvassuk tovabb:
"Az unnepi elokeszulet napja mar elmult es kozeledett a szombat.
Elkisertek ot az asszonyok, akik egyutt jottek vele Galileabol, es
megneztek a sirboltot, meg azt is, hogyan helyeztek el Jezus testet.
Aztán visszatertek, illatszereket es draga keneteket keszitettek.
Szombaton azonban pihentek a parancsolat szerint."

Az ApCsel 13:29-ben azonban ez all: "Amikor veghez vittek mindazt, ami
meg van irva rola, levettek a farol, es sirba tettek." 
(Erdekes a bibliaertelmezo modszered. :-) )
Nos, itt szerintem pusztan a kovetkezorol van szo (ami nem all
ellentetben a Lukacs ev.-ban irottakkal): Pal beszedet tart az
antiokhiai zsinagogaban, ahol diohejban elmondja az evangeliumot. Ebbol
ragadtal ki ket mondatot, amelyik nem bocsatkozik reszletezesbe, csak a
tenyeket emliti meg: megoltek, eltemettek, feltamadt. Ennyi es nem tobb,
messzemeno kovetkezteteseket levonni ebbol az egy mondatbol botorsag
lenne.

>  b) A szombat miatt Jezus holttestet csak ideiglenesen helyeztek el
>     valahol, hogy a szombat elmultaval majd rendesen eltemessek. Erre
>     lehet kovetkeztetni Janos 19:42 es 20:15 alapjan. Ebben az esetben
>     a tanitvanyok esetleg nem tudtak, hogy Jezus hol van.
Ld. a fenti idezetet... + Jan 19:41-42, Mark 15:46-47, Mate 27:59-61 --
ezen kivul Janos kivetelevel a tobbiek is megerositik, hogy arimatiai
Jozsef intezte a temetest. De meg Janos is olyan sirt emlit, amibe
senkit nem temettek meg addig, es sietosen, de a lehetosegek szerint
tisztesseggel temettek el Jezust.

> (Maria
>     Magdalena mondja Janos 20:2-ben: "Elvittek az Urat a sirbol, es nem
>     tudjuk, hova tettek ot."
Keverem-kavarom.... Szerinted Maria rossz sirhoz ment? Es a tanitvanyok
is? Mind rosszul emlekeztek volna, hogy hova temettek a Mestert? Ugye
ezt Te sem gondolod komolyan? Ne nezd mar oket komplett hulyenek! A
lepel ott volt. Es ha rossz sirhoz mentek is, talakoztak Jezussal. Ha
nem akarod elhinni, ne hidd, de ne gyarts meg a feltamadasnal is
hihetetlenebb elmeleteket.

>  c) Az sem zarhato ki, amire Mate 27:64 utal: a tanitvanyok esetleg
>     elloptak a holttestet, hogy kesobb azt mondhassak: feltamadt.
Igen, ezzel gyanusitottak a tanitvanyokat. Csakhogy ez nem ad valaszt
arra, hogy a megfelemlitett, megremult, csalodott tanitvanyokbol hogyan
lett punkosdre bator, halallal is szembeszallo, bizonysagtevo, hitet
batran vallalo kereszteny, akiknek hatasara egy napon 3000 ember tert
meg, es a szazad vegere egesz Kisazsiaban es Europa jelentos reszen
elterjedt a keresztenyseg? Egy hazugsag lett volna mindez? Nem hiszem.
Te kesz lennel meghalni egy hazugsagert ugy, hogy tudod, hogy hazugsag?
Nem? Akkor a tanitvanyokrol se feltetelezd!

>2. Nem csak Pal, hanem egyetlen apostol sem hivatkozik az >Ujszovetsegben
>sehol az ures sirra a ketkedok meggyozese celjabol.
Teged meg tudnanak gyozni vele? Nem? Hat akkor ezert.

>3. Meg ha ures volt is a sir: miert kovetkezne ebbol, hogy Jezus
>feltamadt? Gondolj bele: ha valakit eltemetnek, es par nap mulva a
>sirjat uresen talalod, egybol arra kovetkeztetsz, hogy a hulla
>feltamadt? Nem, az ures sirbol csupan egy dolog kovetkezik: hogy a hulla
>nincs benne. Semmi tobb. Mit mondjak, igen nagy logikai ugras egy ures
>sirbol a feltamadasra kovetkeztetni... 
A tanitvanyok nem _kovetkeztettek_ a feltamadasra, hanem kijelentetett
nekik, azutan pedig megjelent nekik a feltamadt Jezus szemelyesen. Az
evangeliumokbol is az derul ki, hogy nem volt eleg latniuk az ures sirt.
Ettol meg nem hittek volna, mint ahogy Te sem, es en sem. Kezzelfoghato
bizonyitekra volt szukseguk, es meg is kaptak: Jezus Krisztus
talalkozott veluk.

Udvozlettel:
Agi <><
+ - Feltamadas -- Ellenervek III. resz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Haromreszes irasom III. reszekent a kereszteny hit eredetevel 
kapcsolatos erveimet es nehany zaro megjegyzest kozlok. (Valasz Cserny 
Istvan #816-ban megjelent levelere.)

A kereszteny hit eredete
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> meg kell kerdezzuk: hat a kereszteny hit (melynek alapja a husveti 
> feltamadas!) akkor honnan ered, mibol lett?! Ha valaki tagadja Jezus 
> fetamadasat, valahogy meg kell magyaraznia ennek a hitnek az eredetet.

A kereszteny hit eredetet nem ismerjuk pontosan. Ez azonban minden mas 
vallasra is igaz. Nem ismerjuk a mormon vallas vagy az iszlam eredetet 
sem. Megsem mondjuk, hogy minden vallas egyarant valosagos tenyeken 
nyugszik es igy minden vallasnak igaza van.

Vannak azonban plauzibilis hipotezisek a kereszteny hit eredetet 
illetoen, a feltamadas valosagossaganak tehat _van alternativaja_. Egy 
lehetseges magyarazatra a zsido vallas bolcsessegfogalmaban talalunk.

A Peldabeszedek konyve 3:19 es 8:22-36-ban olvashatunk a Bolcsessegrol. 
A Bolcsesseg eszerint egy termeszetfolotti szemely, akit Isten meg a 
fold es az eg teremtese elott teremtett, majd a Bolcsesseg kozremukodott 
a teremtesben (legalabbis jelen volt). A Bolcsesseg celja, hogy az 
embert az igazsag utjara vezesse. Egyes otestamentumi apokrif iratokbol 
tobbet is megtudunk a Bolcsessegrol. A Salamon Bolcsessegei szerint a 
Bolcsesseg a vilag fenntartoja es iranyitoja, aki eljon az emberek koze, 
hogy ajandekait osztogassa, de az emberek tobbsege elutasitja ot. Enokh 
I. konyve szerint pedig a Bolcsesseg, miutan a foldon megalaztak es 
elutasitottak, visszater a mennybe. Nem nehez eszrevenni a szoros 
parhuzamot a Bolcsesseg es Jezus alakja es tortenete kozott. Azt is 
tudjuk tovabba, hogy peldaul Pal jol ismerte a Bolcsesseg fogalmat, 
leveleiben tobb alkalommal ir rola. 1Kor 1:23-30-ben pedig majdhogynem 
egyenlosegjelet tesz Jezus es a Bolcsesseg koze. A keresztenyseg eredete 
tehat lehet a zsido vallas bolcsessegfogalma.

> Craig reszletesen kifejti, hogy ez a hit nem eredhet a keresztenysegbol, 
> (hiszen az meg nem volt ekkor), de a zsido felfogasbol sem, mivel az 
> legalabb ket lenyeges pontban kulonbozott a feltamadast illetoen (Ezekiel 
> 37; Isaiah 26, 19, Daniel 12.2): 1. a feltamadas a vilag vegen tortenik 
> (melyet az utolso itelet kovet), nem a tortenelemeben, 2. s hogy az az 
> osszes emberrel tortenik, nem egyedi esetkent.

Igaz, hogy a zsido felfogasban az altalanos feltamadas a vilag vegen 
tortenik, de azt is tudnunk kell, hogy az I. szazadban a zsidok mind ugy 
gondoltak, hogy a vilag vege mar nagyon kozel van. S ahogyan a Lelek 
jelenlete is a vilagvege kozeledtet jelzi, a feltamadasnak is hamarosan 
be kell kovetkeznie. Mint 1Kor15:20-24-bol kiderul, Jezus az elso, aki 
feltamadt ("Krisztus feltamadott a halottak kozul, zsengejuk lon azoknak, 
kik elaludtak ... Krisztusban is mindnyajan megelevenittetnek, mindenki 
pedig a maga rendje szerint. Elso zsenge a Krisztus, aztan akik a 
Krisztusei az o eljovetelekor. Aztan a veg..."). Ily modon Jezus 
feltamadasa teljesen osszeegyeztetheto a zsido feltamadasfogalommal, es 
szarmaztathato belole. Jezus feltamadasa azt jelzi, hogy az ossznepi 
feltamadas mar megkezdodott, csakhamar itt a vilag vege.

Egyebkent a vallasok torteneteben boseggel talalunk meghalo es ujra 
feltamado isteneket, megmentoket (pl. Istar, Izisz, Ozirisz, Adon, 
Attisz, stb.). A messiasok szinte hemzsegtek, olyan udvozito isteneket is 
szep szammal ismerunk, akik Jezushoz egeszen hasonloak, pl. Krisna 
szuztol szuletett es feltamadt, a mexikoi Quexalcote (i.e. 587.) szuztol 
szuletett, megfeszitettek es feltamadt, Sakia (i.e. 600.), valamint a 
nepali Iao (i.e. 622.) szuztol szuletett es megfeszitettek, es a listat 
meg hosszan lehetne folytatni. A regi keresztenyek sok pogany mitoszrol 
tudtak, Pal is tobbszor utal erre (pl. 1Kor 8:5-6.). A keresztenyseg 
tehat mas vallasokbol adaptalhatta a sajat mitoszait, akkulturacio reven. 
Erdekessegkent megemlitem, hogy Justin Martyr kereszteny filozofus i.sz. 
150. korul azt irta Antonius Pius romai csaszarnak, hogy a keresztenyeket 
igaztalanul hurcoltak meg, mert hiszen "ugyanazokat a dolgokat mondjuk 
[Jezus Krisztusrol], mint amiket a gorogok mondtak [a sajat 
isteneikrol]". A kor vallasi kontextusaban tehat a keresztenyseg 
megjelenese nem tekintheto valami rendkivuli, megmagyarazhatatlan 
dolognak.

Zaro megjegyzesek
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Tisztaban vagyok vele, hogy a font felsorolt "kozvetett bizonyitekok" 
> tortenelmi HITELESSEGE (errol folyt a vita!) nem bizonyitja mindenki 
> szamara egyertelmuen Jezus feltamadasat

Valoban nem. Igazabol meg kozvetett bizonyitekoknak sem neveznem Craig 
erveit. Craig inkabb csak nehany olyan megfontolast mutatott be, amelyek 
a feltamadas lehetoseget nemileg plauzibilisabba teszik. Ervei 
helyenkent eleg jok, de osszessegukben megsem meggyozoek.

> a kozvetkeztetes utolso lepeset ugyanis a hitnek kell megtennie (a 
> kozhiedelemmel ellentetben errol NEM folyik a vita - ez kinek-kinek 
> egyeni dontese). Ha valaki erre a lepesre nem tudja elszanni magat, az 
> HITETLENSEG.

Nos, ha valaki egy rendkivuli, csodas esemenyt nem hisz el nehany 
"kozvetett bizonyitek", egy-ket, erosen vitathato megfontolas alapjan, 
azt en nem hitetlensegnek nevezem, hanem jozan gondolkodasnak.

> Vegul, ha valaki filozofiai eloiteleteit, vagy erre alapozott 
> (legbolkapott) spekulacioit eleje helyezi a tortenelmi tenyeknek, s 
> nagyvonaluan felresopri a korai keresztenyseg tanusagteteleit, vagy 
> axiomakent kijelenti, hogy "marpedig csodak nincsenek", az viszont nem 
> hitetlenseg, hanem HITELTELENSEG.

A testi feltamadas es a csodak valosagossaganak hirdetoi eloszeretettel 
vadoljak a ketkedoket, tagadokat azzal, hogy filozofiai eloiteleteik 
vannak, naturalistak, nem tartjak lehetsegesnek a csodakat. Ez a vad 
azonban gyakran alaptalan. Nagyon sok liberalis teologus igenis 
lehetsegesnek tartja a csodakat -- csak eppen nem gondolja azt, hogy 
minden csoda megtortent, amit valaki valaha leirt.

Ha elolvasod az irasomban levo ellenerveket, lathatod: sehol sem 
tamaszkodtam arra az "eloiteletre", hogy "marpedig csodak nincsenek". 
Tobbnyire tisztan tortenelmi erveket hasznaltam. Nem a filozofiai 
eloiteletekkel, hanem a tortenelmi tenyekkel van tehat a baj! A testi 
feltamadast tisztan tortenelmi alapon is elutasithatjuk, es jozan 
gondolkodassal el is kell utasitanunk! Hacsak nincsenek teologiai 
eloiteleteink...

Egyebkent az Apostoli Szentszek kiadasaban 1989-ben megjelent Bibliai 
Lexikonban a "Jezus Krisztus feltamadasa" cimszo alatt olvashatsz a 
temarol. A Lexikon lenyegeben Karl Barth-eval megegyezo allaspontot fejt 
ki: a feltamadast valosagosnak tartja, am ugy veli, hogy az hittitok, es 
felette all a tortenelmi vizsgalodasnak. A Lexikon kimondja: 
"Tortenelmileg _csak_ az bizonyitott, hogy a tanitvanyok hittek a 
feltamadasban" (kiemeles az eredetiben). Ha Te ezzel szemben itt azt 
bizonygatod, hogy a feltamadas tortenelmileg bizonyitott, akkor 
eltavolodsz a Szentszek altal jovahagyott allasponttol, es az 
evangelikal-punkosdista iranyzatok primitivebb felfogasahoz kozeledsz. 
Nem eppen a legjobb irany...

Ezzel haromreszes irasom vegere ertem. Koszonom, hogy alkalmat adtal 
nekem arra, hogy bemutassam a W. L. Craig allitasaival, s ezzel egyutt a 
Jezus testi feltamadasaval szemben felhozhato ellenerveket. A figyelmes 
es elfogulatlan olvaso majd eldonti, melyikunk erveit talalja 
nyomosabbnak, melyik ervelest erzi meggyozobbnek. S remelem, azt legalabb 
mindenki dijazni fogja, hogy emelkedett a vita szinvonala.

Szilagyi Andras       ><dARWIn>     http://ateizmus.home.ml.org/
                         L   L
+ - megjegyzes Szebeni Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Azert vigyazzunk egy csoppet

Kedves Szebeni Attila!

Irod:
> Nezd. Mivel en csak olvastam, Inkabb kerdeztem. En eloszor kerdeztem.
> Aztan kesobb Sz Zolinal, mar provokaltam a minositesemmel.
> A szemelyt minositettem, mint o tette Popperrel. 
Ez nem allja meg a helyet!!

Hadd deklaraljam, hogy sose nyilatkoztam Popper Peterrol a
VITA-ban. Attila, bizonyara tevedsz, s erre rogton ra fogsz 
ebredni, ha idezetet keresel allitasod alatamasztasara. ;-)

Jo lenne a dolgokat helyre tenni vegre. Udv:       Sz. Zoli
+ - Attilanak hitbeli kerdesek ontologiai statuszarol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nem ugy, ahogy Szilagyi/McGrath ta'lalta ...

Kedves Attila!

Irod Bultman kapcsan:
> Az eddigi hozzaszolasokbol ugy tunt, hogy Andrason es rajtam kivul
> a VITA iroi nem olvastak a konyvet, sem annak fentebb emlitett
> reszeit. Ehhez kepest Szekely Zoli meglehetosen rossz velemennyel
> van McGrath-rol is es Bultmannrol is, 
Nezd, Attila, nekem kepem McGrath-rol csupan az alapjan van, 
amit Szilagyi idezett a konyvebol. Ebbol pedig sutott a 
feluletesseg. 

Mint jeleztem, a fo problema az, ha egy exisztencialista
gondolkodot anelkul exponalunk, hogy akar az exisztencializmus,
akar az illeto gondolkodo nezeteinek alapkategoriait legalabb
egy minimalis szinten kifejtenenk. (Az ezzel kapcsolatos gondokra
Laborfalvi Benke Tibor is ramutatott.) Ez a bun eppugy  lehet a
Szilagyie, mint McGrath-e, nem tudom, en nem olvastam a konyvet.

Az exisztencializmus a dolgok ontologiai statuszara kerdez ra,
a letet eppen mintegy 'ontologiai statuszt' ertelmezi. Jezussal
kapcsolatban ezt lehet pl. kerdezni: 

- mi (volt/van/lesz) Jezus ...
- mi tanitasanak  ...
- mi a hit  ...
- mi a hittortenet  ...
- mi az egyhaz  ...
- mi a foltamadas, stb. stb. ...

              (ide kepzelj most el egy nagy kapcsos zarojelet)

                                 ...     ontologiai statusza? 

Valahol itt lehet (es mashol nem biztos, hogy erdemes) kezdeni
a dolog targyalasat, nem ott es ugy, ahogy Szilagyi/McGrath tette.
 
Viszont azt meg kell kerdeznem, mi alapjan gondolod, hogy 'meg-
lehetosen rossz velemennyel' vagyok Bultmanrol IS? Nemlexem, mikor 
nyilatkoztam Bultmanrol akar pro, akar kontra...

Udvozlettel:            Sz. Zoli
+ - Re: *** VITA *** #821 Pal es Q (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan irta:

>"De mondhatna valaki: Mi modon tamadnak fel a halottak? es minemu
>testtel jonnek ki? Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg,
>hanemha megrothadand."/1Kor15:35-36/ Jezusrol viszont azt irta, hogy
>"eltemettetett; is hogy feltamadott a HARMADIK NAPON az mrasok
>szerint;"/1Kor15:4/. Az Irasokban pedig (tobbek kozott) az all, hogy
>"...nem engeded, hogy a te szented rothadast lasson."/Zsolt16:10/.
>Tudom, hogy nehez dolgot kerek, mert harom reszletet kell 
>osszevetni, de hatha sikerul...

Csak kettot kell osszevetni, mert a harmadik forras nem helytallo.
Az altalad idezett zsoltarreszlet forditasanak hitelessege igencsak 
megkerdojelezheto. A szoveg pontos forditasa:
"...nem engeded jamborodat vermet latnia."/Zsolt16:10/
forras: Teljes ketnyelvu (heber-magyar) Biblia 2 kotetben
Kiadja: Makkabi Kiadoi Kft.
Felelos szerkeszto: Raj Tamas
1994
Ezen Biblia magyar szovege a szazadelon megjelent IMIT-Biblia 
valtozatlan utannyomasa. (IMIT=Izraelita Magyar Irodalmi Tarsasag)
A forditas hitelessegenek ellenorzesere megneztem az altalad 
rothadasnak, az IMIT-Biblia szerint veremnek forditott szo heber 
eredetijet (Shachat) Eliezer Grosz: Heber - Magyar Szotaraban
/Kiado: Hapoel Hamizrachi
Tel-Aviv 1956/
Az eredmeny:
Shachat -(femin.) verem, sir, pokol, szena, szalastakarmany
De hogy ne csak zsido forrasokra hagyatkozzak:
"... s nem hagyod, hogy szented meglassa a sirt."/Zsolt16:10/
Forras: Biblia Oszovetsegi es Ujszovetsegi szentiras
Kiado: Szent Istvan Tarsulat az Apostoli Szentszek Konyvkiadoja
Budapest, 1992
(Ez a forditas sem tokeletes, mert a heber eredetiben a Chaszid 
vagyis jambor kifejezes szerepel. A heberben egyebkent sem lehet a 
szent (Kadosh) szot emberre hasznalni, ez egyedul Isten illetve a 
vele kapcsolatos dolgok (Pl.: Szent hely (Makom Kadosh)) 
privilegiuma. Emberekre a cheszed (jotekonysag) szobol szarmazo 
Chaszid (jambor) illetve a Cedek (igazsag) szobol szarmazo Cadik 
(igaz ember) jelzok hasznalhatoak.)

Udvozlettel: Gabor

***********************************************
Gabor Zalai



My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587
+ - Reszemrol: Gy. Aginak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Agi!

Lehet, hogy most meg "leveltorlodasom" lesz, de majd' csak egyenesbe
jovunk!

> >>     Ennek a velemenyednek az oka, az indokolatlan csodavaras. 
> Talan "szerintem", vagy valami hasonlo :) ! Ugy oszinten, melyik
> mondatom juttatott erre a kovetkeztetesre? Nem volt szandekomban ugyanis
> ezt sugallni...
En meg semmikeppen sem szeretnelek megbantani, csak neha tul erosen
fejezem ki magam, utana meg nem gyozok bocsanatot kerni. Biztos elo fog
meg fordulni, ha "levelbe allsz velem"!

Tehat:
Nem egy mondatodrol van szo, hanem egy ismert folyamatrol, amely igy fest:
1. megbetegedtem
2. elmentem az orvoshoz
3. a gyogyitasa nem sikerult kielegitoen
4. elmentem termeszetgyogyaszhoz, mert az ilyen meg olyan kepessegu
5. neki sem sikerult
6. a termeszetgyogyaszat egy csalas
7. goto 2
Ismeros a sorozat?
Szogezzuk le; a gyogyulas mindenkinek a maganugye, azaz csak sajat magatol
varhatja a gyogyulasat senki kivulallotol, legyen ez "fizikai" vagy
"szellemi". Ha a beteg nem erti meg lelkenek testi betegseggel jelzett
uzenetet (lasd mint laz!), akkor nem tud meggyogyulni.
( ugye, ha lenyomjuk a lazat, attol meg a betegseg nem jott rendbe?! )

 
> Nem allitottam azt, hogy _nem_hatott_, vagy _nem_mukodott_ volna.
> Lattam, ereztem mukodni. Nem az "indokolatlan csodavaras" miatt
> forditottam hatat neki, hanem azert, mert felismertem, hogy ezeknek a
> modszereknek a forrasa nem emberi, es nem isteni, hanem -- a sok
> gyogyulas, csoda es pozitivum ellenere -- gonosz szellemi eredetu.
Ezt kifejtened bovebben? 
 
> Lehet, hogy vannak olyan orvosok, akik "kenyerfeltesbol" tamadjak az
> alternativ gyogyaszatot. A tobbseg azonban szerintem inkabb azert, mert
> nem lehet ellenorizni, hogy mi tortenik, nem lehet kovetni a
> gyogyulas(?) biokemiai folyamatat. Es az orvostudomany sajatossaga, hogy
> lehetoseg szerint nem hasznal ellenoriz(het)etlen modszereket a betegek
> erdekeben, hanem mindent megvizsgal es kiserletekkel probal igazolni.
El tudnad mondani, hogy hogyan tud materialista orvostudomany szellemi
modszereket ellenorizni, amikor meg a szellemet sem ismeri el?

 
> A kepmas nem ugyanaz, mint az eredeti. Sehol nem olvashatod a Bibliaban
> azt, hogy az emberi kepessegeknek nincs vegso hatara. Sot. Nem vagyunk
Te mit veszel "ember"-nek, a fizikait vagy a szellemit?

> olyanok, mint Isten, csak egyetlen dologban: kulonbseget tudunk tenni jo
> es rossz kozott. Istennel azonban, ha BENNUNK el, nincs lehetetlen. A
> kereszteny felfogas szerint az ember harom reszbol all: test, lelek (ide
> tartoznak az erzelmek, gondolkodas es akarat) es szellem. A szellemunk
> az a kapcsolodasi pont, ami osszekot(het) minket a szellemi vilaggal:
> Istennel vagy gonosz szellemekkel, ki mit enged be. Az ember
Egy-ket dologtol eltekintve egyetertek.
Hogy ki mit enged be, ez A szabad akarat.

> termeszetfeletti dolgokra csak ugy kepes, ha hagyja a szellemi eroket
> mukodni magan keresztul. Ilyenkor nem o maga cselekszik, hanem az a
> szellemi leny, aki a szellemevel kapcsolatban van: ha Istennel van
> kapcsolatban, Isten cselekszik rajta keresztul, ha viszont gonosz
> szellemmel, akkor az cselekszik. Pl. az agykontroll halado valtozataban
Ok!
 
> mar megjelennek a szellemi segitok, akik neha egyaltalan nem ugy
> viselkednek, mint ahogy azt az ember elkepzelne, hogy a tudatalattibol
> felhozott elkepzelt lenyeknek cselekedniuk kellene....
Nem feltetlenul. Talan hallottal olyanokrol, akik azert vannak az ember
mellett, hogy segitsek, ha kell vezessek. En ilyen szellemi letezokkel
tudom osszehasonlitani az agykontrollos tanacsadokat. 
 
> >>Magad is osszehasonlithatod azokat az allapotaidat, amikor
> >>sokat voltal szobaban, nem sok orom ert inkabb bosszusag, jol kifott
> >>kajakat ettel, stb. amikor egyensulyban volt a "szobalevego" a kirandulas-
> >>sal, setakkal, sporttal, tobb nyers gyumolcsot, zoldseget fogyasztottal es
> >>mintha mindenki mosolygott volna rad...
> Ezt sokkal egyszerubben is lehet magyarazni, nem kell belekeverni a
> bioenergiat :)
A bioenergia egy allandoan valtozo szintu energia. Ha nem lenne, nem
lennel, de mas sem.
 
> Mi az az energiatobblet? Honnan szarmazik? Mi a forrasa? Tenyleg pozitiv
> hatasu? Sok ellenpeldarol tudok -- a sajat eletembol is.
Az emberi felepitesben helye van az energiatermelesnek is, hiszen enelkul
nem letezhetne. Az orvostudomany vitalitasnak nevezi es merni is tudja -
kozvetve.
Termeszetesen nem kizarolag pozitiv hatasu, hiszen ha nem egeszseges ember
ad bioenergiat, akkor az o szellemi problemai is atmehetnek a paciensebe.
Aki tudja, hogy hogyan lehet a negativot kiszurni, az megteszi, aki nem
tudja...
 
> Vannak ismeretlen dolgok, es vannak olyanok, amelyeket valakik mar
> megismertek, ateltek. Sok beszamolot olvastam es hallottam olyan
> emberektol, akik foglalkoztak ezekkel a szellemi "gyogyitasi
> technikakkal", es hatborzongato elmenyeik voltak, es meglattak, hogy a
> Biblia alapjan egyertelmuen azonosithato, hogy demonokrol, demoni
> befolyasrol van szo...
Ezekkel a technikakkal valo foglalatossagot is meg kell elozze egyfajta
szellemi erettseg. Nem szellemi kasztrendszer!
Nezd, Te mit mondtal volna arrol a pillantnyi ismereteidrol pl. 6 eves
korodban? Nem elozte meg egy sor tanulasi folyamat? Kepzeld el, hogy 6
evesen milyen nehez pl. 15 kg. Es most is?
Ha valakinek nincs szellemi temakhoz erdeklodese es nem tudja, akarja
ismereteit ilyen iranyban boviteni, annak valoban olyan hatasu, mint a
kisgyereknek a nagy suly!
Nekem is van olyan ismerosom, aki minden elozetes ismeret nelkul vagott
bele a reiki megismeresebe es nem jutott tovabb. Tulzottan materialista.

 > >>Kar volt feladnod a nyitottsagodat! (szerintem)
> Nem adtam fel a nyitottsagomat, Isten fele es az O csodai, munkai fele
> nyitott vagyok, csak most mar tudom, mire lehetek nyitott biztonsagosan
> es mire nem...
Ez egyhazi keretek nelkul is ugyanugy mukodik!

> Es meg valami. Isten nem tesz olyat rajtam keresztul, amit en nem
> engedek meg, mindig biztositja szamomra a szabad akarat donteset. A
> gonosz azonban nem ilyen sportszeru: ha egyszer beengedted, nem erdekli,
> hogy akarod-e amit o, rakenyszerit es vegigcsinaltatja Veled...
A gonosz ellen is mukodik a szabad akarat. Ha belekeveredsz egy bandaba,
akik pl. lopni jarnak, akkor azert egy ido utan mondhatsz nemet is, ha
rajottel, hogy a lopas erkolcsi lejto!
 
Udvozlettel: Akos
+ - Re Re Agykontroll (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!
 írt a  >...
>  Tehat az agykontroll...
>  Biztos irtam mar, de irom ismet, hogy nem rendelkezem agykontrollos
>  oktatassal, csak a konyvet olvastam el es van nehany ismerosom, akik
>  elvegeztek.

Orulj neki. Majd naluk is elmulik.
Nezd, hogy a kep tiszta legyen, leirok egy ket eszrevetelt ebben a temaban.
Sylva nem tett mast, mint [amit elotte mar tobben is] nyugati nyelvezetbe
oltoztette a joga technikakat.
Megprobalta ugy kivonni a joga mentalis gyakorlataibol a "lenyeget", hogy
attol meg jol eladhato termek legyen.
Igy csinalt sokezer ev felhalmozott tudasabol torzszulottet.
Az ezoteriara ehes tomeg pedig pillanatra bestsellert csinalt abbol a
vacakbol.
Sylva elerte amit akart. Tele lett a zsebe.
Teny, hogy tartalmaz olyan technikakat, amik mukodnek, de nem tartalmazza
azt abban az egysegben, ahogy azt egyebkent tartalmaznia illene.
Ezert talan csak majd sok ev mulva derul ki, hogy hanyan vonultak igy
onkent be, [meg fizetve is erte] az elmeosztalyokra. Olyanok is, akiknek
egyebkent talan nem kellett volna.
Magyarorszagon pedig ez megundoritobban teljesedett ki, hiszen a
rendszervaltasban felszabadult tomeg minden pszihes vedelem nelkul rohant
be ebbe a pofonba.
Le is kaszaltak rendesen.
Ezert ne enekeljuk meg hostetteit, mert nincsen.

>  Az agykontroll es a tobbe-kevesbe hasonlo tarstechnikak nem akarnak se
>  tobbet se kevesebbet, mint javitani az emberi minosegen.

Na erre gondoltam.
Lasd font. Igy nem lehet.

>  A technikak alatamaszjak, hogy:
>  1. a betegsegek szellemi eredetuek (pl. gyomorfekely, diabetes, stb)

A gyorfekely kozel 100%-at, egy bakterium okozza, es arra az agykontroll
bizony nincs hatassal. Talan ha a bacit megtanitanak ra. :-))
A diebetest pedig eppen fel eve vettek fel Angol kutato orvosok a listara.
Vagyis ugynez ki mintha ennek kialakulasaban is szerepet kapna e baci.

>  2. a szellemnek (En-nek) alakito szerepe van az anyag felett
>     (pl. tuzonjaras)

Ez sem alja meg a helyet. A fenti kijelento mondat meg sajnos abszurd.
Mindenki tud tud tuzon jarni aki kello onuralommal rendelkezik.
Nem kell hozza semmilyen hokusz pokusz.

>  Az persze egeszen mas dolog, ha valaki vagy valakik onos e egyeb
>  erdekekbol kifolyolag mindenfelet belemagyaraznak ezekbe a modszerekbe.

Lasd neked is mennyi mindent beadtak. Meg ne koszond nekik.

> Az agykontrollos "tanacsadok" olyan szellemi letezok, akik segitik e tech
> nika hasznalojat. Barkit is kerdeztem e temaban, mindnek az volt a
> velemenye, hogy ezek kizarolag joszandeku "valakik".

Ha barhol penzt kernek, az nem joszandek, hanem uzlet.
Nem szabad osszeteveszteni, meg akkor sem, ha erre sokan is adnak szivesen
sok penzt is.
Az nem az erteke, hanem az igeny valami egeszen masra.
Tisztan kereslet es kinalati kerdes.
S ha eleg nagy egy tarsadalom "hulyeseg-szintje" mukodik.
Ha tenyleg erdekel a kerdes, nehany igenyes konyvet ajanlok figyelmedbe:
Mivel ugy latom erdekel a tema jonak tartanam ha a forrast is megnezned.
Jose Sylva meg meg sem szuletett, amikor Brunton Angol ujsagiro fel eletet
arra forditotta, hogy a nyugat szamara is adjon szovegkornyezetet a Joga
mentalis lehetosegeinek bemutatasara.
Mostanaban megint kiadtak.
Dr Vigh Bela pedig szakmai igenyesseggel mutatja be, mit miert, vagy miert
ne.
Dr Vigh Bela: Joga es idegrendszer.
Paul Brunton: Felsobbrendu en.

Udvozlettel:
Szebeni Attila
+ - Re: kereszteles, szentsegek, origenizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Pista valaszolja (#820):
>Mindket szo bemeritest jelent, de az elso csak gyors, ideiglenes tortenes,
>a masik (baptizo) pedig allando valtozast okoz. 

Igen. Azaz: beavatas.

>>A korai egyhazban volt ezoterikus tanitas, ezt egy olyan level is
>>megerositi, amelyet sokan Alexandriai Kelemennek tulajdonitanak,
>>magyarul a "Jezus rejtett szavai" c. konyvben olvashato, regebben
>>mar hivatkoztam a konyvre.
>
>Pontosabban szolva a Vizonto egyik kiadvanya utoszavaban ugy
>magyarazzak Alaxandriai Kelemen levelet, hogy ez jojjon ki belole.

Nem tudom, Te milyen kiadvanyrol irsz, en a fenti cimu konyvrol.
Most nincs keznel, de napokon belul pontosabban is idezek
belole, hogy ne csak fantazialasnak latszodjek.

>>Errol jut eszembe a kerdes: lemondhat-e egy r.k. hivo a
>>szentsegekrol? Ha igen, vannak-e ennek feltetelei?
>Ezt hogy erted?

Kb. ugy, hogy kotelezo-e a szentsegek vetele [nem tudom a szak-
nyelvet, bocs]. Ha jol tudom, az utolso kenet adasakor azt meg
szoktak kerdezni, hogy reszesult-e a haldoklo a szentsegekben.
A kerdesem tovabbra is a fenti, de peldaul lemondhat-e a hivo
az aldozas szentsegerol, vagy tenyleg minden vasarnap es
kotelezo unnepekkor kell-e aldoznia. Es mas szentsegekkel
hogyan van? Pl. a hazassag szentsegevel. Arrol a papok es a
szerzetesek/apacak lemondanak, de egy nos hivo lemondhat-e?

>Origenesz (kb. 170-254) az elso "modern ertelemben vett"
>teologus volt, s o keszitette el az okor elso szovegkritikai
>munkajat, a Hexaplat, amelyben heber es gorog nyelvu, kulonbozo
>eredetu Oszovetsegi Szentirast hasonlitott ossze. Teologiai
>munkajaban a lelek pre-egzisztenciajat vallotta, amit egy
>bo evszazaddal kesobb eretneksegnek nyilvanitottak. 

Koszi. Kozben talaltam mas forrast is, ott meg a lelek-
vandorlast is felsoroltak, mint az origenizmus reszet.
Ezt vegul is a II. Konstantinapolyi Zsinaton (VI. sz.) vetettek
el, amely zsinat dokumentumait az akkori pa'pa'val csak
ugy tudtak alairatni, hogy fogsagban tartottak Konstan-
tinapolyban, amig ala nem irta. Ez ropke 10 eves fogsagot
jelentett 8-(((. Errol es a tobbi zsinatrol az alabbi honlapon
lehet olvasni [angolul]:
http://www.christusrex.org/www1/CDHN/coun0.html
[The Church in Crisis: A History of the General Councils
AD 325 through AD 1870 by Mgr. Philip Hughes]
[Vigyazzatok, Pista es Agi<><, ez nem osirisos, nem
is vizontos, hanem nihil obstatos!]

Udv
Attila
+ - Re: feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Csak nehany kozbevetes Szilagyi Andras hosszu
levelenek elso reszehez (#820):
>"Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bunokert [...]; 
>megolettetven ugyan test szerint, de megelevenittetven
>lelek szerint". Ez a szoveg pedig nem a testi 
>feltamadasra utal. 

Hanem mire? Szerintem egyfajta beavatasra is utalhat.

>Maganak a feltamadasnak (tehat konkretan annak az esemenynek,
>hogy Jezus "eletre kelt", folkelt) a Biblia szerint nem volt egyetlen
>szemtanuja sem. 

Es a feher ruhas fiu/ferfi[ak]/angyal[ok][?] ???? Roluk annyit tudunk,
hogy ott voltak, amikor az asszonyok megerkeztek. Ok lehettek
szemtanuk, de lehettek masok is, akik az asszonyok erkezese
elott tavoztak. A fenti allitasod, kedves Andras, kb. annyira relevans,
mint hogy "a Biblia szerint nem letezik Trabant".

>Mark evangeliumanak eredeti kezirata a 16:8-ban veget ert, tehat a
>feltamadt Jezus megjeleneserol szolo tortenet nem volt benne. 16:9-20-at
>egy masik szerzo csatolta kesobb a muhoz. (Ezt a Bibliai Lexikon is igy
>tudja.)

Sot, a r.k. Biblia idevago jegyzete is, ott meg egy korai ormeny
kezirat-
ra is hivatkoznak, amelyben szerepelt, hogy ki toldotta hozza.
Ezzel egyutt a klerus sugalmazottnak fogadja el, ugyanugy, mint
Janos evangeliumanak befejezeset is, amit szinten kesobb csatoltak
hozza.

Milyen kriteriumok dontik el, hogy mit fogadnak el sugalmazottnak?

Udv
Attila
+ - Jezus temetese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras irta (#821):
>Jezus temetesenek korulmenyeirol ugyanis nem
>tudunk biztosat. Nem biztos, hogy kulon sirba temettek [...]

Mivel a leveledben hivatkozol tobb ujszovetsegi reszre, hadd hivjam
fel figyelmedet az Evangeliumokra, mit is mondanak Jezus temeteserol.
[http://www.mek.iif.hu/MEK/Biblia/index.htm , Karoli-forditas]

Mate 27:
59.E's maga'hoz ve've'n Jo'zsef a testet, bego:ngyo:le' azt tiszta 
gyolcsba, 
60.E's elhelyeze' azt a maga u'j si'rja'ba, a melyet a szikla'ba 
va'gatott: e's a si'r sza'ja'ra egy nagy ko:vet hengeri'tve'n, elme'ne.

Mark 15:
46.O" pedig gyolcsot va'sa'rolva'n, e's leve've'n o"t, bego:ngyo:le' 
a gyolcsba, e's elhelyeze' egy si'rboltba, a mely ko"szikla'bo'l
vala kiva'gva; e's ko:vet hengeri'te a si'rbolt sza'ja'ra. 

Lukacs 23:
53.E's leve've'n azt, bego:ngyo:le' azt gyolcsba, e's helyheztete' 
azt egy szikla'ba va'gott si'rboltba, melyben me'g senki sem feku:dt. 

Janos 19:
41.Azon a helyen pedig, a hol megfeszi'ttete'k, vala egy kert, e's a 
kertben egy u'j si'r, a melybe me'g senki sem helyeztetett vala. 
42.A zsido'k pe'ntekje miatt aze'rt, mivelhogy az a si'r ko:zel vala,
abba helyheztete'k Je'zust. 

Azaz: egyedul Mark nem emeli ki, hogy kulon uj sirba helyezte volna 
A. Jozsef Jezus testet. Ezek alapjan a fenti allitasod es az azt
koveto fejtegetesed alaptalan es komolytalan.

Hacsak nem TUDOD egy fuggetlen forrasbol, hogy maskepp volt. De mivel
csak talalgatsz, az az erzesem, hogy NEM TUDOD. Akkor legalabb az
Evangeliumokat olvasd el.

Udv
Attila
+ - Qumran (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valoban az a szakertok allaspontja, hogy a qumrani
kozosseg nem tekintheto keresztenynek.

Zalai Gabor irta (#821):
>A Vatikanban talalhato tekercsek nem kutathatoak,
>azokhoz senki sem ferhet hozza, a Vatikan sajat kutatoi sem.
>Megjelent egy konyv, amely allitolag a tekercsek tartalmat ismerteti,
>de ez bizonyitottan hamisitvany, a szerzo nem latta a vatikani
>tekercseket. 

Nem tudom, mikoriak az informacioid, de 1-2 eve mar hozzaferhetoek
a tekercsek minden kutato szamara. 
Nem emlited, melyik konyvrol irsz, de eleg nagy irodalma van a
tekercseknek. En foleg az angol nyelvubol tudok ajanlani, pl.
Vermes Geza munkait, vagy Eisenman es Wise konyvei, de egy
gyors altavistazassal az alabbi bibliografia is fellelheto:
http://www.biu.ac.il/~barilm/bibqum.html
jo sok konyvre talalsz itt adatot.

Valamint talan ide is erdemes benezni:
http://sunsite.unc.edu/expo/deadsea.scrolls.exhibit/intro.html

Hogy a regebbi VITA-kat mar ne is emlitsem....

Udv
Attila
+ - Re: keresztenyseg es beavatas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Agi <>< irta (#811):
>Ha elolvasnad a 803-ban irt "Csodas gyogyulasok, feltamadas es beavatas"
>c. irasomat, megertened, hogy mire gondolok.

Gondolom, ezt ajanlod:
(#803)
>A keresztenysegben nincs titkos beavatasi szertartas, hacsak a
>keresztseget / bemeritest nem tartod annak, de egesz mas a jelentese es
>jelentosege, mint a kulonbozo okkult praktikakkal foglalkozo csoportok
>beavatasai (szabadkomuvesek, dianetika stb.).

Persze, es az X vallasuak beavatasanak is mas a jelentosege es
jelentese,
mint az Y vallasuake. Mindenkinek a sajat vallasaban kapott beavatas a
kulonos jelentosegu es jelentesu. Mar, ha van neki vallasa...

Na most akkor a #807-ben leirt allitasod igaz, vagy nem?
Ne feledd: igen, igen, nem, nem.
(#807)
>A keresztenysegben _nincs_ beavatas.

Tovabbra is: VAN. 
Igaz, hogy kulonbozik mas vallasoketol.

Udv
Attila
+ - meltatlansag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valasz:  [Austria]-nak.
Te mondd, valami baj van a szemeddel? Allandoan rangatozik.

>A multkor amikor ketsegbe vontad, hogy valaki buszke lehet a
>magyarsagara,....
Jo dolog rogton hazugsaggal, ferditessel inditani? En ezt nem vontam
ketsegbe. Sajnos sok ilyet ismerek. Az irtam, hogy nem indokolt
buszkenek lenni arra, hogy valaki melyik orszagban szuletett. Nem
tehet rola. Ez egeszen mas, mint amit Te "idezel" tolem

>...akkor en teged veltelek rasszistanak.
A fentiekbol kovetkezoen ez total megalapozatlan volt.
Az ilyen hazug vitastilussal, szemelyeskedesekkel, hunyoritgatasokkal
vitazni nem erdemel tolem idot. Ezert a kovetkezokben nagyon rovid
leszek.
>>Na es mi ertelme volt akkor pedalozni korabban, hogy ide felvegyek
>>oket? Mi ez a hulyeseg, hogy egy even belul megszunik?
>A pedalozast, ha jol tudom meg Surjanek kovettek el.
Kerdesem ettol meg megvalaszolatlan maradt. Az is a KDNP volt.

>Ketlem, hogy a mostani KDNP is pedalozni akarna.
Nagy dolog! Most mar felesleges is lenne.

>A Wim van Velzen fe'le csapat te'rveszteserol es az esetleges egy
>even beluli feloszlasukrol, egyebkent,csak a Magyar Forumban, vagy
>csak az Uj Magyarorszagban olvastam... nem tudom eldonteni, hogy
>igaz-e
Csupa megbizhato, fuggetlen hely. 8-))))

>Kicsit talan eltulozta a tolforgato,de tudod nekem az a velemenyem,
>hogy nem zorog a haraszt....
Nekem meg az, hogy legkonnyebb a haraszot zorgetni. A tobbit meg ra
lehet bizni az ilyen nem zorog a haraszt... nezetuekre.

>Ha jol tudom a KDNP tagsag nagy tobbsege a Giczyt akarja elnoknek es
>az eddigi uralkodo klikk nem kivanja atadni a hatalmat.
Nem jol tudod. Minimalis tobbseggel valasztottak meg. De eddig is o
volt az elnok, az uralkodo. Nem ketseges, hogy torvenytelenul, a part
sajat alapszabalyanak utkozoen hivta ossze azt a partforumot. A
"tobbiek", a "klikk" nem nezte jo szemmel a torvenysertest, es
megprobalta torvenyes uton korrigalni azt. Persze jo adag hatalmi
harc is volt, de ebben Giczy bunosebb, mint kizart ellenfelei. O meg
torvenytelen eszkozoket is hasznalt.

>A kulturalt vitastilusod egyebkent peldaerteku.;-) De ne higyj a
>hizelgoknek!;-)        Ugy latszik korpa koze keveredtem.
En "kulturaltsagbol" ezt nem nagyon emlegettem, de most mar igy
leirhatom, hogy bizony nekem is ez a velemenyem rolad. Mar regen. 8-)

KP>>>>Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem erveltem.
TM>>>A tekintelyelvuseg. Ez a te bajod. :-)
KP>>A Tied meg a szandekos ferdites, csusztatas, elfogultsag. Pont,
>>mint Csurkanal. Maximalisan tekintelyelv-ellenes vagyok.
>>Vilagosanmegirtam, hogy miert nem ervelek. Nem vagyok hajlando
>>arrol sem ervelni, hogy 2*2=4 Egyertelmu dolgokrol nincs ertelme
>>ervelni.
>Na, azert nem vagy te annyira tekintelyelv-ellenes. Szemmel
>lathatoan, jol elvagy a magad 2*2=4 magyarazataval, de bevallom nem
>gyoztel meg. A tekintelyelv-ellenesseg nagy tekintelyu apostola -
>amit eloadsz itt nekunk -, nem kialt fel igy: "tekintelyekre (de
>milyenekre!)".
Ki kiabalt itt? Aki ezen bekezdes elso mondatabol nem erti meg, hogy
itt mentegetoztem a tekintelyekre hivatkozas miatt, nos azon
elmeorvos mar nem segit. (Az eredeti szovegben tovabb is
magyarazkodtam.)

>>Azt el sem tudod kepzelni, hogy magam alakitom a velemenyemet mi?
>Ezt valoban nem tudom elkepzelni. Persze, ha te mindenutt ott vagy
>es mindent latsz, egyidoben, akkor az en kepzeletem mukodesenek mar
>nincs nagy jelentosege. :-)
Flame on> Tokfej! <flame off Itt velemenyalkotasrol volt szo! Ehhez
miert kellene mindenhol ott lenni egyidoben, stb.?

>>Te is gyartottal magadnak egy hamis, hazug kepet a
>>tekintelytisztelo) es azt pofozod kedvedre azt a latszatot probalva
>>kelteni, hogy engem pofozol. Nem csoda, ha Csurka-fan vagy. Ok is
>>ezt teszik rendre.
>A kepek altalaban nem hazudnak.
Nos, amit Te gyartasz, az rosszabb az elvarazsolt kastelynal. De
errol mar volt szo.
Leveled tovabbi resze nem erdemel szot tolem. Nem foglak, nem is
akarlak az abban foglaltak ocsmanysagarol meggyozni. Egyaltalan nem
akarok, es nem fogok ertelmetlen vitakba beszallni. Ami csekelyseget
itt a neten csinalok, az nem azert van, hogy masokat meggyozzek. Csak
szovateszek egyes helytelensegeket, elmondom velemenyemet. Mindenki
erthet belole. Az utolagos "ellenvelemenyek" dacara is. Ha holnap,
vagy egyszer valaki, egy kulturember korulnez a magyar vitaforumokon,
ne mondhassa, hogy itt a rasszizmus, a sovinizmus, a romagyulolet, az
antiszemitizmus, a melegutalat, stb. megnyilvanulasai valasz, reakcio
nelkul maradnak. Ha ugy tetszik epp a magyarok becsuletet vedem meg.
Lehet orditozni. Annak ellenere is.

Peter
+ - Letelmelet? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Laborfalvi Benke TIbornak:
>KP>Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy tvmusora vegen nagy
>>szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala utan "mindenki
>>azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok, meg a
>>tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.
LBT>Nem ertem miert nem latod a toleranciat ebben.  Hisz nem azt
>mondja, mint a Katolikus Hittan mikor en tanultam Esztergomban, ...
>hogy aki nem hisz, vagy csak mast hisz, az a pokolba fog egni
>mindoroke, Amen.  Ehez kepest Popper csak toleransabb!
Ja, hogy van egy megnagyobb disznosag, az nem menti a kisebbet.
Meg mas egy ismeretterjeszto tvmusorban az egesz orszag elott, es mas
egy hittanoran a hivok elott mondani valamit.

>>>En ebben a targyban a klassikus realistakkal azt hiszem, hogy ha
>>>beszelni tudunk rola, akkor letezik, csak az a kerdes hogy hogyan.
>>>Az ateistak azt mondjak, hogy "igen, de csak gondolatban".  En meg
>>>azt mondom, hogy "mi az, hogy, 'csak'?"
>>Hat, ha valami csak gondolatban letezik - ugye akkor NEM letezik.
>a valosag harom 'vilag' -bol all: abbol amirol a fizikusok es
>vegyeszek tudnak (anyagi), abbol  amirol a matematikusok es a
>logika kutatoi tudnak (a "Platoi") es az ami az emberi gondolkodas
>tartos eredmenyeibol all (Kulturai).
En meg tudok ilyent egyparat. Pl. az emberi gondolkodas NEM tartos
eredmenyei, egy elmebeteg remkepei, almok, almodozasok, kabitoszeres
elmenyek, soha, senkinek el nem mondott gondolatok, es nem utolso
sorban emberek hibas, teves gondolatrendszerei. Definicio kerdese. Az
anyagi vilag azonban kituntetett. Akkor is volt, mikor nem volt meg
ember, es vele az osszes tobbi "valosag", es akkor is lesz, amikor
nem lesz mar ember, es eltunik vele az osszes tobbi "valosag". A
tudomanyok, es a muveszetek, de meg az altalam felsoroltak is az
"anyagi valosag" agybeli "tukorkepei". Erdekes kerdes, hogy lehet-e a
"valosag" ellentmondasban onmagaval, ami gyakran meg kellene hogy
tortenjen a tudomanyos es muveszeti gondolatok, megtobbszor az
"anyagi valosagot" rosszul tukrozo elmebeteg, narkos gondolatok
kozott. Errol koteteket vitazhatnank, de minek felremagyarazni engem?
Nyilvanvaloan a "fizikai" valosagban nem letezesre gondoltam.

>>>Azaz milyen alapon adtok a tapasztalat egy reszenek alacsonyabb
>>>letelmeleti erteket?
>>Mas ha valami a valos vilagban letezik, es mas, ha csak a fejedben.
>>Az almoknak is mas a "letelmeleti erteke", mint a valos tenyeknek.
>Nem mondtam, hogy nem mas.  Csak azt mondtam, hogy nem kevesbe
>fontos.
Csures-csavaras. Itt _mas ertekrol_ volt szo. En ezt az erteket (bar
maskepp is ertelmezheto) kisebb erteknek gondoltam, azaz kevesbe
fontosnak. A valos tenyek mindenkinek tenyek, az almod csak neked az.
Ez mar kevesbe fontossa teszi, amire rogton rajossz, ha nem csak
almodban ut el egy auto, hanem a valos vilagban is. Mas lesz a
"letelmeleti erteke". Esetleg vegletesen.

>A tenyeknek a letelmeleti helyzete, pedig, ugytudom, legalabb Kant
>ota, erosen vitatott. Az amerikai Pragmatistak (Pierce, Dewey,
>James) eleg sulyos ervekkel tagadjak, hogy egyaltalan vannak tenyek,
Ja, ha mondtad volna, hogy Te is tagadod a tenyek letezeset, talan
nem is reagaltam volna. Ha meg nem vitatod, mert leveled elejen meg a
"fizikai valosagrol" beszeltel, akkor minek idezted ide ezt? Megint
kavarasnak?

Udv, Peter
+ - szabadkomuvesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vitazok!

  A Vita egy regebbi szamaban Konkol Attila kerte, hogy a
szabadkomuvesekrol, illetve a tortenelem alakitasaban jatszott szerepukrol
irjak, illetve ajanljak irodalmat.
  Nos egy rovid, konnyen hozzaferheto es partatlan konyvecske talan valami
kepet ad errol a temakorrol:

       Nagy Zsuzsa: Szabadkomuvesek
       (Akademiai Kiado, 1988)

                                       Szita Csaba
+ - Re: Dudva, muhar, magyar ugar (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kovari Peter irta #814

>A hazmesterunk egoista, a professzorom individualista.
Individualista tarsadalom nepe egoista. (Kulonben helyesen valaszoltal.)

>>Szolidaritast csak olyasmivel erez, amit fejebe toltenek, mint
>Eleg lenezed az embereket. Plane esetunkben. A sanyargatott ember
>magatol is szolidaris a mas sanyargatottakkal. Ki drukkol itt az
>adoszedoknek?
Csakhogy az amerikai nem sanyargatott, hanem individualista. Es egyutterzes
nem letezik, ha valaki nem tudja elkepzelni, hogy az vele is megeshet...

>Nem errol volt szo. Az MSZP-nek volt a legtobb dudvaja 1980-ban.
Nem is volt MSZP:-) MSZMP-t akartal irni. Annak volt az a sok adossaga?

>Es mire ment vele? Nem tudok megcafolni egy nem letezo, nem elmondott
>dolgot. De nem volt gazdasagi fenyegetes. Kulonben az SZDSZ jobb
>boltot kotott volna. Szerettek elfelejtkezni arrol, hogy mit kapott
>az MDF. Az erdekeit, (es mellesleg mindenki erdeket) szolgalo
>alkotmanymodositast. A ketharmados torvenyek eros lecsokkenteset.
>Gyakorlatilag szabad kezet a kormanyzashoz. Az SZDSZ meg egy gyenge
>allamfot, ami szinten mindenki erdekeit szolgalta. Nem jo, ha MINDEN
>egy kezben van. Nem volt ez oly nagy biznisz ez az SZDSZ-nek, amiert
>akar zsarolni kellett volna - mar ha lehetett volna egyaltalan. Ha
>MDF-es lett volna az allamfo, akkor is ekkorat, ha nem nagyobbat
>bukott volna az MDF.
Ezt nem toroltem ki, de reszleteiben csak Mo-on elovel tudsz vitazni, ha
valakinek lesz kedve. En ugy irtam, ahogyan tudom...

>Miert ne lehetett volna? Ha a dudva beszel? Ostoba szovegeles az
>egesz (es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt akarta). Mit
>tudod Te, hogy ki mit akart "feltetlenul"? Itt azt feltetelezel, amit
>akarsz. 
Nem egeszen. Nem feltetelezhetek szabadon, mert adott lehetosegekkel es
tortenesekkel allunk szemben. Tudottan vesztes lora en sem teszek. S az elso
tobbparti szavazasnal az tudott volt, hogy a nep nem fog a volt
kommunistakra szavazni. Ne feledd, egy pakliban tobb mint 2 lap van, de
olyan lappra nem fogadsz, amit te tettel a talonba...


>Persze az elmeletedbe illot feltetelezed. De hat ez onkenyes.
>Semmit sem er. Kinek volt itt tobb penze es hatalma akkor? A fuggony
>mogott meg nem lehet sokaig lenni. Ez egy lehetetlen feltetelezes.
>Egyszeru mocskos ellensegkereses. Meg ki sem mondod, hogy milyen
>korben keresed.
Te egy szemtelen ember vagy!
Miert emlitesz kinemmondotkoroket? Tan csak csak nem?

>>Mert abszolut tobbseggel nyert ugyan az MSZP 94-ben, de akinek
>>dudvaja volt megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, mencsak
>>egy paktumba... Vagy tevedek???
>Nem tevedsz. Nyilvan tudatosan mondasz valotlant.
Valotalan allitas lenne, ha valaki azt allitana, hogy pl az SZDSZ nem volt
benne a paktumban, s utana sem a koalicioban. Ha en ezen valos tenyeknek az
okat keresem es feltetelezek, legfeljebb tevedhetek.

>>Amit irtam, kulonben is azt jelenti, hogy egy part elere allitott
>>ember az erdekkiszolgalo, csak Te nem ertetted.
>Nem ezt irtad! Milyen "erdekkiszolgaltatok" tartottak hatalmukban a
>Nahlik-tv-t? Ez hulyeseg. Te sem gondolhatod komolyan. Csak errol nem
>beszelsz, mert ellentmond a nezetrendszerednek.
Szerintem egy hierarchikus tarsadalom jobb lehet, mint egy un demokratikus.

>A part elere allitott ember barcsak minel jobb erdekkiszolgalo lenne
>(szavazoinak erdekkiszolgaloja, mert hat ok valasztottak meg).
>Igy mukodik a demokracia. 
Nem igy vettem eszre. Egyik partnak buzi a jeloltje, a masiknak kinai, a
harmadiknak hindu no, a negyediknek lezbis femminista.... Es aztan harcolnak
a szemet old world orderben gondolkodo nep ellen propagandaval es
torvennyel. Kepviselik a new world ordert, annak a testukhoz allo reszet...

>Miert kellene szegyellni az >erdekkiszolgalast. A kapitalizmust az erdek
vezerli. Nem ezt akartuk? Nem erre szavaztunk?
Nem! A vuh-vu nem kerdezte Toled, hogy milyen rendszert akarsz. Egyszeruen
partok lettek es azok kepviseloire szavazhattal. Utobb a szakertok
gyoztek:-))) De en azt nem ismerem annyira, inkabb az osdemo(no)kraciabol
indulok ki, amikent az vagyon tulon az Operencian.


>>Nos ebbol is latszik, hogy nem kovetted a vonalat. Mert azt irtam,
>>hogy a hiarerchikus tarsadalom lehet abszolut jo, mig a
>>demokratikusnak megvan a maximuma, aminel jobb nem lehet.
>Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
>igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.
Senki nem osztott ki. Ha igen, akkor en nem voltam ott:-)


>>Erre Mar Szita Csaba leirta, hogy mert az lehet szakralis, amirol
>>gondolom nem tudod mit jelent,
>A vitapartnerrol legjobb a tudatlansagot feltetelezni. Ha mas
>velemenyen van biztos o a bunko mi?
 ...hej te elevenfa gircses gorcsos aaaga, segits, most!...

>>ha igen, akkor elutasitod a tartalmat.
>Es akkor mi van? Ebbol a szempontbol nekem a Sztalinizmus is
>"szakralis".
Haraso tovaris Kovary!
Udv 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nono ! A "te egy szemtelen ember vagy" es ez az utolso mondat nagyon kozel
jart a hatarhoz. Kicsit higgadtabban, ha lehetne.

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS