Szia Kedves Teddy,

Igazad van, amikor azt írod, hogy mostanság szinte lehetetlen táptalajt
találni az értékek, a keresztény értékek eredményes elvetésére. És az is
igaz, hogy erről nem az egyház tehet. DE: arról szerintem már nagyonis
tehet, hogy az istenkereső emberek számára vonzó és a szellemi igényeiket
maximálisan kielégítő szervezet helyett egy erősen megkérdőjelezhető
értékrenddel bíró, sokszínű, már-már kavalkádnak tűnő valamivé lett, ami nem
hogy nem vonzza az embert, de aki Istent keresi, az sem egyértelműen az
egyházhoz fordul segítségért (ezért is élik a kisegyházak és szekták
virágkorukat manapság)..

Magad írod, hogy ugyan nem közösítenek ki sűrűn senkit, mert hiszen nem
volna bázisuk. Akkor hogyan védik meg a többieket a romboló hatástól? Hogyan
tartják tisztán az egyházat?

Ha első körben a papok szavahihetőségét vizsgáljuk, már sok kérdőjel gyűlik
a fejembe. Emlékszem, nemrégen cikkezett a Népszabadság egy Nógrád megyei
lelkész viselt dolgairól. Véletlenül jól ismerem az esetet, 3 évig laktam
abban a faluban, ahol ez a lelkipásztor tevékenykedett. Sajnos a cikk írója
nem túlzott. Évek óta garázdálkodik az az ember, és a "főnökeitől" még egy
kis ejnyebejnyét sem kapott. Persze, hogy nem lehet elvárni, hogy a hívek
erkölcsösek, törvénytisztelők legyenek, ha a vezetőik sem azok. De ismerek
olyan plébánost is, akinek gyermekei voltak, és egy egy továbbhelyezéssel
elintézték az ügyét ráadásul nem most, hanem még a nyolcvanas évek elején).
Nos ezzel nem azt mondom, hogy ez az általános, biztos, hogy vannak nagyon
jó szándékú lelkészek, ám valahol el kell(ene) kezdeni a tisztítást.

Egy másik visszataszító dolog egy kívülálló számára az, hogy nem
tapasztalható az egység. Túl sokféle szárny, irányzat létezik, s épp a te
példáid is az egységes szabályozás, egyforma értékrend hiányáról
tanúskodnak. Mert ugyan nem vonom kétségbe a szavaid valódiságát, ám
kapásból tudok ellenpéldával is szolgálni. Tehát pl. házasság-ügyben sincsen
határozott, egységes álláspont, csak a helyi plébános szava lehet mérvadó.
De máshol lehet, pont az ellenkezőjét dönti el egy másik plébános.

Azt mondod, mondjak alternatívát. Hát, őszintén szólva nemigen tudnék
használható és kivitelezhető javaslatot tenni. Azt hiszem, túlságosan be van
betonozva, bele van égve már az egyház működésébe a túl sok helytelenség és
végülis a történelem is azt bizonyítja, hogy gyökeresen megújítani nem
lehetett. Akiknek volt annyi erejük, hogy szembe mertek szállni a
vezetőikkel, vagy magával a pápával, azok is csak úgy "győzhettek", ha
valami újba fogtak bele. Az egyház mozdíthatatlannak tűnik és tényleg úgy
lehet, hogy csak Isten tud majd valós ítéletet mondani felette és csak ő
lesz képes alapjaiban megrengetni úgy, ahogyan János apostol leírja a
Jelenések könyvében.

Jézus példájából kiindulva mindenképpen felülről kéne kezdeni a tiszítást, ő
is először a farizeusokról húzta le a leplet és fedte fel képmutatásukat,
bűneiket. Ám a zsidó rendszert ő sem tudta megváltoztatni. Viszont
alternatívát nyújtott az igazságot és Isten közelségét szomjazó embereknek a
kereszténység létrehozásával, és azzal, hogy meghagyta a tanítványainak a
gyülekezetek alapítását, az emberek tanítását és megkeresztelését. Nem
hiszem, hogy bárki is elég karizmatikus lehetne ahhoz, hogy megingassa ezt a
több, mint 1600 éves alapot. Ahhoz mi túl kevesek vagyunk és ahhoz
túlságosan nagy az egyház politikai befolyása, hogy csak úgy el lehessen
indítani egy nagyszabású reformációt. Isten dolga lesz. Megteszi majd a
kellő időben.

A sok betegséget természetesen nem az egyházra fogom. Kijelentésemmel azt
szerettem volna mondani, hogy aki vallásosnak is tartja magát és van is némi
köze az egyházhoz, valódi szellemi és érzelmi biztonságot nemigen lelhet,
mert akkor nem történnének meg mindezek. Persze tudom, hogy az ország rossz
gazdasági helyzete is mérvadó, ám a lelki életre nevelés és a szellemi
értékek átadása szerintem jórészt egyházi feladat.

A János 13:35-tel kapcsolatban abból gondolom, hogy elmulasztja a szeretetre
való nevelést, mert nem látszik és nem érződik a szeretet a vallásos,
templombajáró emberek között. Nekem sokkal inkább tűnik vasárnapi
divatbemutatónak egy egy mise, mint a szellemi feltöltődés nagyszerű
idejének. Nem mondom, hogy ez mindenütt így van, de nagyjából igen. Egyes
vidékeken legalábbis nagyon. 

Valóban nem vagyok tagja egyetlen történelmi egyháznak sem, de rengeteg
embert ismerek, akik igen. Vannak, akik nagyon aktívak és vannak akik úgy
táncolnak, ahogyan fütyülnek nekik. Nem ítéletet hirdetek én az egyházad
ellen, csak elmondom a véleményemet róla, ami az is lehet, hogy csak az
enyém. De vállalom.
Ha pedig a tanár kitűnőnek is tartja magát, ám a diákjai nem készülnek,
lehet, hogy tanítási módszert kéne változtatnia??
Azaz nyújtani valami lelki többletet a híveknek, amiért érezni fogják annak
a fontosságát és értékét, hogy részt vegyenek a miséken. És talán nem csupán
frázisokat és dogmákat kéne az emberek agyába gyömöszölni, hanem
gyakorlatias válaszokat adni a miértekre és megtanítani az embereket a
keresztény alapelvek alkalmazására.


Üdvözlettel,
Stefi

Kedves Juan!

> Hat pedig nem egyertelmu. A ket szulonek kozosen kellene donteni.

> Eleg barbar szokas az, hogy egy no barmikor megolheti a gyermekem, aki
> meg meg sem szuletett. S meg csak bele sem szolhatok. A ket eseted
> nyilvanvaloan teljesen szimmetrikus, mar amennyiben a szulok
> egyenjoguak.

Igaz, hogy az a gyerek az apa gyereke is, de ne felejtsd el, hogy barmi is
lesz a sorsa, az az anya testeben tortenik. Ha az abortuszt valasztjak, az
anyat kaparjak ki, ha a szulest, akkor az anyanak kell megszulni. Egyedul
o viseli a dontes sulyat. (Maskulonben nem hiszem, hogy erzelmileg lehet
kotodni egy par kobcentimeteres sejtcsomohoz, ami meg nem is ember,
es szerintem elonek sem tekintheto, a tobbi pedig hit kerdese, ami
szamomra erdektelen.)

Ez az az erv, ami szamomra egyertelmuve teszi, hogy ezt a kerdest a nokre
kell bizni, kizarolag arra a nore, akivel a dolog tortenik. Ha az en
baratnom
esne teherbe, nem hiszem, hogy befolyasolnam, legfeljebb elmondanam
neki a velemenyem. Szerencsere tudom, hogy mit dontene es egyetertenek
vele.

> Milyen feloldasi lehetosegek lehetnenek:
> Ugy kellene fogalmazni, hogy ne kulonuljon el az anya es az apa szo.
> Tehat:
> Ha valamelyik szulo akarja a gyereket s a masik nem, akkor:
> - vagy megszulethessen a gyerek
>        - ez esetben pl. lehessen egy beranyat "venni"

ami ujabb teologiai problemakat vetne fel persze... Nem hiszem, hogy
peldaul Kovacs Akos egyetertene ezzel.

> - vagy nem.
>        - mondjuk ez is cikis. De megoldhato.

es mi van, ha az anya akarja, de akarata ellenere elveszik a gyereket?
Ezt komolyan gondoltad?

<sacha>

Sziasztok!

Még nem kaptam meg a legújabb számát a VITA-nak, de rajottem,
hogy legutobbi valaszombol tobb minden kimaradt.

Kedves Szundi!

> Naptarmodszer: nagyon bonyolultnak tunik, arrol nem is beszelve hogy
>rendszeres eletmod kell hozza stb. Tehat ennek a moccernek a lenyege
>hogy ki lehet szamolni, mely napokon nem eshet teherbe a no. Csak
>par kerdes: a szakirodalom szerint meg menstruaciokor is lehet teherbe
>esni. Most akkor minek higgyunk? Vagy ennek nagyon kicsi a
>valoszinusege?
>Udv Szundi

Nem naptarmodszerrol irtam, de azert ertem a kerdest.
Nem kell olyan nagyon rendszeres eletmod, bar az elejen erdemes,
hogy meglathasd, hogy a konkret esetben a rendszertelenseg milyen
hatassal van az ebredesi homersekletre. Egy bulizas miatti
kesobb keles altalaban megemeli a homersekletet, de ezt ki lehet
szurni, ha tudunk rola.
A menstruacio alatti teherbeesesrol. Harom eset lehetseges:
Van olyan no, akinek az ovulacio alatt is megjelenhet verzeses tunet,
ami ugyan nem olyan eros, mint az igazi, de konnyen megtevesztheti
a holgyet. Ekkor a legtermekenyebb a no, azaz szinte biztos
a megtermekenyules. Viszont pontosan latszik a cikluslapon, hogy
melyik verzesrol is van szo, tehat ez konnyen kiszurheto.
A masik eset, ha a holgynek rovidebb a ciklusa az atlagosnal es
a termekeny idoszak eleje belelog a verzes vegebe, de ez is
egyertelmu, mert ez nem esetenkent tortenik, hanem rendszeresen.
A harmadik eset, ha egyebkent semmi baj sincs a lannyal, de az elozo
ciklusa ovulacio mentes volt (latszik a cikluslapon), akkor
a kovetkezo ovulacioig (ami megtortentekor latszik a cikluslapon)
termekenynek lehet tekinteni, mert akar a verzes alatt is bekovetkezhet.
Tehat a T.Cs.T. szamol a lehetoseggel.
Erdekessegkent megjegyzem, hogy a megtortent ovulacio detektalasatol
szamitva mindig ugyanannyi nap tellik el a kovetkezo ciklus elejeig
(14-16), a ciklus hosszanak valtozasat a ciklus eleje es az ovulacio kozotti
intervallum valtozasa okozza. (ezek az abszolut biztonsagos napok)

Kedves BG! )

>Masreszt tudtommal a valas pl. legtobb orszagban elfogadott - eszerint
>ezek az orszagok mind ellentetben allnak a kereszteny ertekrenddel...?

Az Ujszovetseg egyertelmu. Jezus azt mondja, hogy amit Isten egybekotott,
azt ember szet ne valassza! Az egyes egyhazak velemenye csak annyiban
ter el, hogy hogyan allapitjak meg, hogy Isten osszekototte-e.
Tehat valas nincs, maximum a hazassag nem is jott letre.
A katolikus allaspont a leghatarozottabb, de a tobbi kereszteny
egyhaz sem fogadja el (tudtommal), ha valaki a valas lehetosegevel
akar hazasodni. A hazassag halalig szol.
Tehat a valaszom: Igen ellentetben allnak.

                                        Tisztelettel: Akos
                                        

Kedves Ildiko!

Irtad: "..nyugdijugyben miert felejtitek el a gyulank-fele nyugdijemelest, 
amikor a felhaborodott nyugdijasok tomegei akartak visszakuldeni az 
1-2 forintos emelest? Persze, akkor senki sem hergelte a nyugdijasokat
tuntetesre......"

Velemenyem: 
egy balfogas nem ad felmentest egy masik balfogas szamara.(Egyebkent
ott adtak, itt meg soktol elvettek.)

"Erdelyben a romanok a XVII. szazad elott nem fordultak elo. Akkortajt
kezdtek megjelenni, a nyajaikat atterelgetve a Karpatokon."
Valahol azt olvastam, hogy a vlach-ok (az olah-ok) a 14.-15. sz korul
vandoroltak a mai Albania teruleterol a Regatba ill. Moldovaba. S ekkor
kezdodott beszivargasuk Erdely teruletere. (De, mint irtam, sokan vannak
olyan nezeten, hogy a romanok a dakok leszarmazottai.)
Egyebkent, hogy az eredeti temara visszaterjek, ha a magyarokat akarnak
olyan modszerekkel eluldozni Erdelybol vagy a Vajdasagbol, mint az
albanokat Koszovobol, nezetem szerint a NATO-t elitelok jelentos
hanyadanak azonnal megvaltozna a velemenye.
Udv 
Imre 
(U.i.: Vico Torriani  szerint a holgyeknel 28 utan csak 82 kovetkezik az
evek szamaban, ezert igen megtisztelo szamomra, hogy magadhoz
fiatalitottal s a megszolitasban a "bacsi"-t elhagytad!)

Kedves Maria!

(Ugye nem veszed rosszneven, hogy a levelezes altalanosan bevett
gyakorlatanak megfeleloen tegezlek?)

Irtad: "A tarsadalombiztositasi nyugdijrendszerek nem igernek 
emelest, csak a szolgaltatas (a megallapitaskori nyugdij) igervenye
letezik a jarulek-fizeteskor.Valamilyen szabaly persze minden orszagban
van, de ez a legkevesbe stabil eleme a rendszernek. "

E megallapitasoddal nem ertek egyet, mert a tarsadalombiztositasi
nyugellatasrol szolo 1997. evi LXXXI. torveny ugyanugy rendelekezik
a nyugdijmegallapitas, mint a nyugdijemeles szabalyairol. Akkor lenne
igazad, ha a nyugdijelemelest pl. kulon kormanyrendelet szabalyozna, 
vagy esetleg arrol kulon torveny szolna. Viszont ugyanazon torveny egyik
paragrafusanak  ugyanolyan sulyunak kell lennie, mint a masiknak. 
Az "igeret" tehat megvan, pusztan az a kerdes, hogy az aktualis Kormany
milyen fontossagot tuljadonit az egyik paragrafusnak vagy a masiknak s 
a Parlamentben a kormanyzopartok tamogatasaval melyiken milyen
valtoztatasokat eszkozol. Ez evben azt a paragrafust, amely nyugdijak
emeleset az  arnovekedeshez es a netto atlagkeresetnovekedes varhato
mertekehez koti, a Kormany es a kormanyzopartok a Parlamentben
ugy valtoztattak  meg, hogy 11 %, de max. 3500 Ft lett az emeles. 
Ez volt az un. differencialas, amelynek reven - emlekeim szerint -
a Kormany a rossz helyzetuek zsebebol emelt ki penzt s adott a meg
rosszabb helyzetueknek, mikozben meg megtakaritast is ert el!
Kar ezt altalanossagban instabil elemnek nevezni, mert instabilla 
csak a Kormany es a kormanyzopartok tehetik/teszik.
Nem szeretnelek megbantani, de a logikad szerint a kovetkezo evi
koltsegvetes elokeszitese soran felmerulhetne akar az is, hogy ez a
paragrafus keruljon is ki a torvenybol, vagy esetleg ad abszurdum
olyan modositasok lepjenek be, amelyek teljesen szubjektivve, egyszeru
szocialis tamogatassa minositenek at a  nyugdijelemelest. 

"Az sem szakmai vagy alkotmanyossagi alapelv, hogy az emelesnek
van-e minimuma/maximuma. . Ez politikai ertekvalasztas kerdese"
Ezzel egyetertek. A jelenlegi Kormanyban es a kormanyzopartokban a 
fiatalok dominalnak, akikhez kozelebb van a fiatal generacio problemai,
mint az oregeke. (A nyugdijas tarsadalom akkor jut 
eszbe majd e Kormanynak es a kormanyzopartoknak /is/, amikor majd 
a szavazataikra lesz szukseg. Van egy olyan prognozisom, hogy 2001. 
tajekan a Kormany jelenlegi szemlelete valtozni fog s ugrasszeuen
novekedni fog a nyugdijas tarsadalom szamara nyujtott kedvezmenyek
kore. Erre volt mar pelda.) 
Velemenyemet erositi az a teny, hogy a gyes eseteben a Kormanynak 
es a kormanyzopartoknak eszebe sem jutott differencialni, azaz 
a milliomos csaladok is ugyanugy megkapjak ezt a tamogatast, mint 
a koldusok. Itt miert, nem ervenyesult differencialas? 
Miert nem kaptak azok a csaladok ahol pl. az egy fore eso atlagjovedelem
20 eFt-os nagysagrendu akar haromszor akkora tamogatast, mint ahol
ez az ertek meghaladja a 100 eFt-ot, s ahol esetleg ezt a penzt csupan
egy jatekteremre koltik egy delutan? S vedd figyelembe, hogy a gyes 
tisztan szocialis jellegu tamogatas, ahhoz munkateljesitmeny - a nyugdijjal 
ellentetben - nem kotodik. S egy szocialis tamogatasnal sokkal jobban
indokolt a differencialas, azaz a raszorultsag merlegelese.

"...egy tarsadalombiztositasi rendszer mindig hordoz szocialis (szolidaritasi,
jovedelematcsoportositasi) elemeket. Hogy hol a hatar, hol mennyi fogadhato
el, nem szakmai kerdes, sokkal inkabb ertekvalasztas."
Politikai ertekvalasztase. Meg empatiae. 

"Es kozgazdaszkent meg egy gondolat, termeszetesen nincsenek konnyu 
helyzetben a nyugdijasok, de minden - partoktol, iskolaktol fuggetlenul minden 
- kutatas, elemzes azt mutatja, hogy az atalakulas legnagyobb vesztesei a fiata
l,
gyermekes csaladok."
Ellentmondast latok. Akkor miert volt a nyugdijemeles differencialasa? S miert
igy? Es akkor miert merik egyforman a milliomosokat es a koldusokat a gyesnel?
Es nem pl. a csaladi jovedelemadozas bevezetesevel kellene nemi gyogyirt
keresni a fiatal generacio gondjainak megoldasahoz?

"Tehat nem szabad a generaciokat osszeugrasztani."
Igen. Tehat egyforman kell alkalmazni az elveket. Akar a gyesrol, akar a 
nyugdijemelesrol van szo.
Udv
Imre bacsi

Kedves Afonya!

Irtad: "Es talan a Bokros csomag nem volt tarsadalmi meretu igazsagtalansag?"
Most ne menjunk bele abba, hogy a magyar gazdasag stabilizalasaban
milyen szerepet toltott be a Bokros-csomag. Onmagaban szemleleve 
tarsadalmi meretu igazsagtalansag volt. S most mi a helyzet? Talan 1:1, futball
nyelven szolva, a Te megkozelitesed szerint? S a Bokros-csomagot talan 
a nyugdijasok hoztak s tehat a "fiatalok Kormanyanak" most ideje volt egyenlite
ni?
De nem is teszem fel e kerdeseket. Inkabb azt mondom, amit korabbi targyi
vitankban mar egyszer irtam: A Bokros-csomagnak semmi nemu koze nincs a 
nyugdijemeles differencialasahoz!!! Ezert e vitaban nem tudom ellenervkent
kezelni.
Udv 
Imre bacsi

Kedves Bulgakov!

Irtad:"Nem vagyok Zoli! :)"
Kar, mert az olyan jo keresztnev:-))) Komolyan: Bocs.

Irtam:"amikor a Kormany (a kormanyzopartok tamogatasaval) tobb
szazezer embert globalisan hatranyosan erinto intezkedest hoz az
nem nevezheto egyeni igazsagtalansagnak. Az tarsadalmi meretu!"
Valaszod: "En nem szamok alapjan tekintek valamit egyeni, vagy 
tarsadalmi igazsagtalansagnak, hanem abbol a nezopontbol, hogy
egy adott dontes a tarsadalom szamara /szereny velemenyem szerint
/ elonyos, vagy hatranyos-e."
Ugye ezzel nem azt is akarod mondani, hogy ezek szerint a holocaust
helyes dontes volt?

"...nem ez a kormany igerte az egyseges nyugdijemelest, igy nem
mondhato ra, hogy az igeretet megszegte". Nem is ezt mondtam. En
a jogbiztonsagrol beszeltem. Ugyanis itt tobbrol van szo. A parlamenti 
tobbseg mindent megvaltoztathat, ami nem ketharmados? S mi lesz a
Te nyugdijaddal?

"...a tobbi nyugdijas alapbol kevesebbet kapott, s az alacsony
nyugdijasok a kormany "joindulatabol" tobb emelesben reszesultek."
Es mi van a megsporolt penzekkel?

"S nem az a bizonyos szocialista:)."(nivellacio kovetkezett be)
Nevleg nem, tartalmaban igen. 

Irtam: "De azert betanitott munkat konnyebben lehet kapni, mint 
villamosmernokit."
Valaszod:  Akkor mi tartja vissza a villamosmernokot? ;)
Ez az Europai Unios jovokep szamodra, szamunkra? 
A villamosmernok vegezzen betanitott munkat???
(Egyebkent nem vagyok villamosmernok.)

Irtam: "En masban latom ennek az egesznek az okat. A mai Kormanyban
a fiatalok dominalnak,  s ertheto, hogy hozzajuk kozelebb van a fiatalok
problemaja, mint az oregeke."
Valaszod: " *** "
Ez mit jelent??? Igen??? Nem??? Is??? Vagy kenyelmetlen a kerdes???
Udv
Imre bacsi

Sziasztok!

1) A paternoszterhez a kovetkezoket fuzom hozza:
   Valoban: Miatyankot jelent es hivo latintanarunk
   azt az etimologiat adta szamunkra, hogy azert az,
   merthogy felefele szallnak a fulkek, aztan pedig lefele,
   mint ahogy Usten Fia is lejott a foldre aztan visszament.
   A levelekbol azt tunt ki, hogy jonehany helyen meg van ilyen
   szerkezet. En meg egy helyet tudok Budapesten. Igaz,
   kicsit rizikos ide bejutni, ez pedig:

   a Miniszterelnoki Hivatal, a Kossuth teren. Ezt a multkor
   probaltam ki, amikor egy targyalason voltam itt.
   (sokat nem sikerult vele menni, mert eleg korlatozott itt
    a kozlekedes)

   Ha igaz, akkor a Csongrad Megyei Kozgyules szekhazaban
   is ilyen van (ha az az epulet) A regi Megyei Tanacs (Szeged)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2)
    A gomficirol pedig annyit, hogy valoban nem 
    azonos a csocsoval (asztali foci), mert a gombfocit valodi 
    gombokkal jatszak, illetve van mar muanyagbol is, de az 
    nem az igazi. Nekem eleg komoly gyujtemenyem van, amit 
    meg edesapamtol orokoltem, Ezeket a gombokat kis
    reszelovel kell formazni, reszelni, mindegyiket
    mashogyan. Mashogyan a csatart, mashogyan
    a szelsot, s a kulonfele posztokra kulonfele gombok
    jok. A gombfocit meretes asztalon szoktak jatszani,
    s a gombokat vagy egy kb. 20 cm kis falemezzel, vagy
    pedig ujjal szoktak pockolni - felvaltva.

   A csocsorol mar tobben irtak: valo igaz, hogy, aki
   esz nelkul porget, annak kezebe nem valo. Ezt
   csuklobol kell jatszani - pengen!

  Neha van akcioban a METRO-ban, kb. 8000 HUF.
  Jatekboltban, ahol lattam 17 ezer HUF volt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nehany szammal ezelott valaki felvetette, hogy az OFFICE-okban
nem működnek rendesen a magyar karakterek. Ezek kozul
is az " o" " és az " u" " Valaki meg tudna mindani a maganba,
hogy miért van ez? En szomoru vagyok, mert van egy nagyon
komoly fontkeszletem (hivatalos), de csak nehanyat tudok
hasznalni azota, hogy lecsereltem a WORD 6.0-at.

Koszi elore is:

MiBeBo: ----------

kedves Akos, irod:
> Kicsit bizonytalan vagyok. Persze en biztos vagyok az igazamban,
> azaz, hogy az abortusz sulyos bun fuggetlenul attol, hogy ki mit
> gondol rola es milyen vallast kepvisel. De meg, ha igazam van,
> akkor sem lehet rakenyszeriteni masra az ertekrendemet, persze
> nem is sikerulhet...
> Viszont nem ilyen egyszeru a kerdes. Pesten tortent, hogy egy kismama a
> nagy pocakjaval kiment a piacra vasarolni. Az arus megkerdezte, hogy
> hanyadik gyereket varja. At otodiket volt a valasz. Erre az arus ordenare
> modon lehordta a kismamat, hogy hogyan kepzeli, hogy ennyi gyereket hoz a
> vilagra, es azokat majd mind neki (az arusnak) kell etetnie
es is azt mondom, hogy el kell kerulni az ab.-t, amig csak lehet
arrol, hogy bun-e, mar lehetne egy ujabb vitat kezdeni, amibol 
megint csak nem sulne ki egyontetu velemeny
(szerintem a legnagyobb bun pl. az, hogy az egyhazak a bunnel es 
a bunhodessel fenyegetik /quasi zsaroljak/ a hivoket)
a fenti leiras egyebkent nem tipikus: semmi koze se vallashoz, se 
erkolcsi felfogashoz; ez egyszeru bunkosag a buszon torteno hely- 
at-nem-adassal egyetemben.
a tobb gyereket vallalo asszonyok dilemmaja abbol a regi reflexbol 
adodik, hogy a letunt atkos kamenista rendszerben nem rajongott 
a munkaltato, ha egy no tobb gyereket vallalt, mert nem tulzottan 
szamithatott a munkajara, a tobbi kollega meg azert nem orult, 
mert mikor a gyerek beteg, ok vegzik az anyuka munkajat, 
altalaban ingyen...
ha tobb gyerek van, tobbszor lehet helyette dolgozni :-(

ez ebben a halado piacgazdasagban szerencsere nem fordulhat 
mar elo, mert az anyukat a masodik gyerek utan egy magara 
valamit is ado vallalkozo az elso adando alkalommal kirugja, es az 
eletben nem kap tobbe munkat, nyithat kozertet a sarki 
pincehelyisegben...

szia
Palaci

kedves Akos, irod:
> Valami olyasmit szerettem volna megfogalmazni, hogy ha vesszuk
> a kereszteny ertekrendet mint egy lehetseges alapot es kigyomlalunk
> belole a tetszesunk szerint bizonyos unszimpatikus dolgokat,
> (huseg, abortusz tilalma, felelossegerzet a leendo csaladom irant,
>  stb) akkor meg nem kapunk uj ertekrendet.
ez az allitas ket helyen is teves:
1) az Altalad zarojelben emlitett dolgokat kar ugy feltuntetni, 
mintha a kereszteny eletvitel ismervei, vagy plane privilegiumai 
lennenek! Egy sincs kozottuk, ami ne letezett volna mar boven a k. 
megjelenese elott is, mint kovetendo minta, beleertve az ab. 
tilalmat is...
ha mar itt tartunk: (most picit "aljas" leszek)
felsorolnad nekunk a "kereszteny ertekrend" azon reszeit 
(leszamitva a vallasi eloirasokat), amiket csak es kizarolag a 
keresztenysegnek koszonhet a vilag, tehat elotte sehol nem 
tartottak magukra nezve kotelezonek a tarsadalmak mervado es 
kulturalt retegei? Ezzel arra szeretnem ugyanis rairanyitani a 
figyelmedet, hogy nem a keresztenyseg talalta fel a 
"spanyolviaszt", hanem  mind normait, mind tanait tekintve boven 
ollozott a mar tobb evezredes keszletbol (a Jezusnak negy 
evangelista altal egyontetuen tulajdonitott mondasok egy jo resze 
igencsak nagy hasonlosagot mutat a legalabb otszaz evvel idosebb 
joga tanitasaival, es pl. J. egesz viselkedese egy nagyon magas 
szintu jogi szimptomait hordozza, de ez mar mas tema...)
ettol meg ez lehet jo, csak latni kell a fatol az erdot....

2) hatarozottan tiltakozom az ellen a prejudikacio ellen, hogy aki nem 
kereszteny, annak a huseg, felelossegerzet,...stb csak unszimpatikus lehet!
a tortenelem tele van a leheto legundoritobb figurakkal, akik a keresztenyseg 
osszes kellekevel felszerelkezve, magas egyhazi poziciokat betoltve mindezen 
erenyekbol fikarcnyit sem mutattak fel, de ha a mai magyar kozelet un. 
kereszteny elkotelezettsegu szereploit nezzuk, akkor sem latom 
megalapozottnak az Altalad sugallt erkolcsi felsobbrenduseget, sot.... 
na mindegy, ez mas teszta :-(


tudod, Akos, en valahol nagyon tisztelem oszinte es lelkesen komoly 
elkotelezettsegedet a hited es az Altalad kovetendonek tartott tanitasok irant,
 
es probalok ugy fogalmazni, hogy ebben ne bantsalak meg, de azt is 
kifejezzem, hogy szerintem csak egy szuk savban latod a dolgokat (a vallas 
altal engedelyezett szinekben es szurokon keresztul)
neha at kell menni a tuloldalra is, mert onnan sok minden maskent latszik


 Az igy kapott valami
> ugyanis osszedol. Peldaul hiaba szeretnenk megorizni a csaladot,
> mint erteket, (hiszen a tarsadalom epitokove) akkor nem fog sikerulni. Ugy
> erzem, hogy az ertekrend eleg komplex ahhoz, hogy ne lehessen kenyunk
> kedvunk szerint atszabni. Szerintem a mai magyar emberek tobbsegenek nincs
> mukodokepes ertekrendje, es nem is veszi eszre, hogy ami szerint el, az
> valamelyik kereszteny egyhaz ertekrendjenek megnyirbalt es
> mukodeskeptelenne valt valtozata. Termeszetesen van zsido ertekrend, van
> ateista ertekrend, es az ezek szerint elo embereket oszinten tisztelem es
> becsulom. Az emberek tobbsege viszont nem ezt teszi, hanem szemezget
> tetszese szerint a kulonbozo ertekrendekbol (nagy reszet a keresztenybol),
> aminek az eredmenye, hogy jo esetben kap egy metszetet, egy kozos reszt,
> ami viszont mukodeskeptelen.


szeretettel
Palaci

> Az en edesanyam nem tudott a friss tanitoi oklevelevel az 50-es evek
> legelejetol elhelyezkedni, csak azert, mert a szulei -sajat maguk -
> szorgalmasak voltak, es kulaklistara kerultek ( az volt a maniajuk, hogy
> egyre tobb foldet vettek, es muveltek, persze igy sem volt tul sok).
> Azutan 1960-ban sikerult elmennie tanitani (osszekottetessel es nem
> Budapesten, ahol laktunk, hanem Pest megyeben, a 3 eves fia mellett is),
> es 1973-ban a matek-tanitasaert kivalo tanitoi kormanykituntetest kapott
> (termeszetesen soha nem volt parttag). Micsoda nyereseg az orszagnak, nem,
> hogy ilyen emberek tomegeit nem engedtek a palyan ervenyesulni, ugye?
>  En az 50-es evek elejen meg kicsi voltam, de pontosan tudtam, hogy
> az emberek -az en szuleim is - miert rettegnek, ha este varatlanul
> csengetnek, pontosan tudtam, kinek mit NEM szabad mondani, illetve
> lehetoleg senkinek semmirol semmit, csak szepen bajosan mosolyogni es
> hallgatni. Amikor otthon lelkendezve elmondtam, hogy kisdobos lehetek,
> edesapam orakig meselt arrol, hogy ez -a valosagban - mit jelent. Es ezt
> az ember soha nem felejti. A vegen persze kisdobos lettem, lelkendezes
> nelkul, meg uttoro, meg kisztag, ezzel be is fejeztem
kedves Ildiko, 
bar en hat evvel fiatalabb vagyok Nalad, azert vannak nekem is impresszioim a 
regi rendszerrol:-)
eloszor is, tobbszor elofordult mar a VITAn, hogy en gros az egesz 45-89ig 
tarto idoszakot egy kalap ala vettek olyanok, akik szerettek volna egyszerre 
lekutyapicsazni az egesz 44 evet...
ez kb. akkora csusztatas, mintha a Horthy erat a Pronay-Hejjas fele uri 
fenevadak szadista meszarlasai alapjan kialtanank ki nepnyuzo gyilkos 
diktaturanak
markans vonalat lehet huzni az otvenes evek kemeny-,  a hatvanasok 
atmeneti/vonalas- es a hetvenes evektol kezdodo paternizalo (mondanam: 
polgarbarat, ha nem lenne devalvalva a szo) allamvezetesi stilusa kozott
kimondottan etikatlannak tartom a tortenelem utolagos atirasat, bar sajnos 
egyik rendszer sem volt mentes tole:-(
ami a vallasi alapon valo megkulonboztetest illeti, en nem tudom, milyen 
iskolakba jartatok es hol dolgoztatok; az en iskolamban volt hittan, jarhatott 
is, aki akart, semmi baja nem lett belole
a munkahelyemen is volt vallasos vezeto, senki nem abajgatta - igaz, nem is 
agitalt a vallas mellett es a fennallo viszonyok ellen...
viszont a hoborgoket egy rendszer sem szereti, es aki kimegy az utcara 
forradalmart, meg profetat jatszani, az ne csodalkozzon, ha a mindenkori 
hatalom kicsit elveti a jogos eszkozhasznalatot, beleertve ebbe a tarsadalmi 
hatterbe szoritas merteket is:-)
na de konyorgom: ha en uton-utfelen hangoztatnam (tavol alljon meg a 
gondolat is tolem...), hogy a F...SZ jellemtelen kalandorok orszagveszejto 
gyulekezete, akkor ugy-e ezert nem remelhetnek allamtitkari poziciot?
hat akkor a regi hoborgok mit vartak? 
amugy - ha mar az "ifjusag" felhomalyositasanal tartunk: talan illendo lenne 
megemliteni, mitol szarmazott ez a nagy felbuzdulas a kulakok ellen anno...
1945 marcius-aprilisaban, mikor mar a harcok a nyugati vegekre huzodtak, 
Budapest es altalaban a nagyvarosok egy falat elelem nelkul maradtak es 
megindult a batyuzas 
az ifjabbak kedveert. a csalad osszepakolta a nelkulozheto agynemut, 
gyufat, petroleumot, aranyat... ami akadt, aztan vonattal elutazott videkre, es
 
megprobalta elelmiszerre cserelni a modos parasztoknal
a csere arfolyamat termeszetesen a paraszt diktalta, hiszen neki nem volt 
egeto szuksege az aranygyurure, de a varosinak a kilo zsirra igen, igy 
letrejott az uzlet, kb. ilyen paritassal :-(
na, ezt a kifosztott varosi nep a regi jo magyar kozmondas szerint ( amilyen 
az adjonisten, olyan a fogadjisten) az elso adando alkalommal, mikor 
hatalomra kerult a munkassagbol kinott MKP(?), a kulaktorveny 
bevezetesevel "halalta meg"
nicht fur ungut


Palaci

Teddy /

 "Nem emlekszem egyetlen birodalomra sem, amely haboru nelkul eltunt
volna a sulyesztoben."

    Hat eleg sok birodalom a belso konfliktusai miatt bukott meg. S ez
nem csak birodalmakra vonatkozik.

 "A Birodalom eppen letrejovoben van, s ennek feltetele az is, hogy
jelenleg senkinek nem all szandekaban e szovetseg megakadalyozasa.
Akinek igen, az nem eleg eros hozza. DE letrejohet nalanal nagyobb
ellenseges hatalmi szovetseg. ...  (Zarojelben emlithetnek egy
japan-kinai szovetseget, amely letrejotte sotet kerdojelet festene a
baby Birodalom jovojere.)"

    Zarojelben jegyzem meg, ha mindenki osszefog ellenunk, akkor piszok
cudar lesz nekuk. De hat ez a vilag mar csak ilyen: mindenki mindenkit
le akar gyozni, s semmi kompromisszum keszseg nincs senkiben. /remelem
ebben sokan ironiat latnak/
    Nem tudok azonosulni azzal a vilagvege hangulattal, amit a folytonos
retteges okoz, mert a rengeteg informaciobol, ami az emberekre zudul,
nem tudjak elvalasztani a fontosakat, s a kevesse fontosaktol.

Bulgakov

Imre / irta:

 "A nyugdij a munkavallalo altal vegzett munka tarsadalmi ertekevel
aranyos, ugyanis berenek meghatarozott reszet vontak el s a ber ugyebar
a munka tarsadalmi ertekenek elismerese. Ezert a nyugdijnak nagysagaban
feltetlenul tukroznie kell az aktiv korban vegzett munka tarsadalmi
ertekenek megiteleset!"

    Egyetertek ezzel. De mit tennel akkor ha a nyugdijrendszer
osszeomlott? Mindenkitol egyenlo aranyban vonsz el, vagy egy minimum
megtartasa mellet probalsz nivellalt nyugdijat fizetni?

"A Kormany nem uj forrast vont be az ez evi nyugdijemelesbe ( s ezert
kifogasolom en is, meg sokan masok is a differencialast), hanem a
szazalekos kulccsot valtoztatta meg  -differencialat - vagyis ugyanazt a
penzmennyiseget sulyozottan osztotta el. Tehat nem jelenti azt, amit
feltetelezel. Sot, ugy emlekezem, hogy e modzserrel "megtakaritast"  ert
el, amelyet mashova csoportositott!!! "

    Az uj forras bevonasa relativ, olyan ertelemben, hogy az a
nyugdijemelessel fogalalkozo torveny alapjan tenyleg igy van, de amugy
megkerdojelezheto. De mondjuk ebben igazad van szerintem is. De a
nyugdijal nem ertek el megtakaritasokat, sot amennyire meg a
koltsegvetest s az inflaciot is elszamoltak, meg tobbet is kaphatnak a
nyugdijasok (osszesen), mint azt terveztek. De mondjuk ez meg nem dolt
el.

 "Ezert kell(ene) az alacsony nyugdijjal rendelkezoket szocialis
segellyel tamogatni. De ez nem azonos azzal, hogy a Kormany
"atcsoportosit". Mert ezzel pont az az elv serul, amit Te is irtal:
"mindenki befizetese alapjan kapjon nyugdijat". Mert ennek az emelesre
is vonatkoznia kell."

    Igen lehetne olyan modon is, de akkor az csak "szomagia" lenne. Mert
ennek az elosztasnak kormanyzati szinten kene eldolnie, mert ha a helyi
onkormanyzatok szintjen dolne el, akkor az adminisztrativ es
penzkezelesi koltsegek miatt jelentosen megdragulna.
    Lehetne maskepp hivni, de igazandibol nem valtoztatna a tenyen. Kb.
ugyanugy, mint a csaladi potleknal, ahol 6 ev felett
iskolalatogatottseghoz kotik, de valojaban ezzel tenylegesen szinte
senkit nem zarnak ki.

Bulgakov

Afonya / irta:

"Mielott vegkeppen olre mennenk, egyen szabad megjegyeznem, hogy a
nyugdij BIZTOSITAS. ... Szoval a nyugdij olyan biztositas, ahol a
biztositasi esemeny a biztositott szemely elete, a biztositasi dij az
illeto keresetetol fugg, a kifizetes pedig tobb mindentol, de
legfokeppen a szolgalati idotol es az utolso evek keresetetol."

    A vita szerintem nem errol folyik, hanem ennek a garanciajarol. Mi
van akkor ha tonkremegy (vagy tonkrement). (A tonkremenes alatt azt
ertem, hogy az addigi formaban tovabb nem finanszirozhato.) S mennyiben
s kinek a felelossege ez, s ez az esemeny milyen kovetkezmennyel jar a
biztositasokra nezve.

***

"Csak egy gondolat (elsosorban Imre bacsinak): a nyugdijrendszer egesz
biztosan ossze fog omlani, hiszen ez be van kodolva az orszag
demografiai viszonyaiba. Sietteti az osszeomlast az, hogy a jobban
keresok tobbnyire atlepnek a varomanyfedezeti alapu rendszerbe,..."

    De raadasul nem csak a jobban keresok leptek at, hanem az
atlagkeresettel rendelkezok is. S ez az amely a legaggasztobb a mostani
atalakulas, s a regi rendszer biztonsaga szempontjabol.

"Szoval a nyugdijrendszer mindenkeppen osszeomlik, mas kerdes, hogy
attol meg nem megy csodbe az orszag."

    S az a kerdes, hogy a hatalom ezt miylen modon oldja meg. Milyen
ertekek, s ideologiak mellett.

 Bulgakov

Atty:
>Mint tudjuk, az ember barmilyen idoszakban kepes utodnemzesre, mig az
>allatok legtobbjenel van egy parzasi idoszak... tehat az embernel ez
>kiterjedt az egesz eletre, miutan kifejlodtek nemzoszervei...
az embernel kb. egy teherbeesesre 1000 kozosules jut. Az oroszlannal 3000.
Az allatok legtobbjenel van parzasi ido, de nem mindnel. 
Noknel az utodnemzes kepessege a menopauza bealltaval megszunik, bar a
szexualis aktivitas ekkkor nem, sot meg nohet is.

>Ezeket az ugymond tenyeket szemmel tartva feltennem a kerdest, hogy 
>Vannak-e az allatoknak vagyai ??? Es foleg megvan-e a birtoklasi vagy, es
>az ervenyesulesi vagy ??? Ami mint tudjuk az emberekben dominans vagy...
>Vannak-e valamilyen utalo nyomok az allatoknal vagyakra ???
>(Oszton-vagyak es   nem oszton-vagyak... ) 
mondjuk terulet birtoklasi vagyai lehetnek. Partnerbirtoklasi vagyai is
lehetnek. 
dominanciarangsor birtoklasi vagyai is lehetnek.  Elelemszerzesi vagyai is
lehetnek.
Utodnemzesi es fenntartasi vagyai is lehetnek. Lehetnek agressziv vagyai
is. 
Lehet-e szerelmes? Talan meg azt is. De ami az allatot igazan elvalasztja
az embertol, az tobbek kozott
a nyelv, amely viszont teljesen csak az emberre jellemzo. Es mi a
vagyainkat ezen a nyelven el tudjuk mondani.
De lehet egy amobanak is vagya. Mi az a vagy?
Persze mit ertunk ugye vagyak alatt? Ha motivaciot, akkor az biztos, hogy
van az allatoknak is, anelkul ugyanis csak egyhelyben alldogalnanak.
Egyebkent mi az az oszton vagy, es mi az a nem oszton vagy?
Ja, es mi a lelek, ami az emberben van, de az allatban nincs?
Azonfelul mire akarsz kilyukadni? 

Udv,
Andraso

<sacha> irja: Sz. Zolinak.
>> Ha mar szamokkal dobalozol, legalabb ird melle azokat az adatokat,
>> amiket a statisztikakhoz mellekelni szoktak (megkerdezettek kora,
>> neme, statusza stb., felmeres korulmenyei, statisztikai modszer)
>Mondtam valahol van az Internetban. Hozta akkor Time Magazine,
>Newsweek, mindenfranc. Nem az lenyeg. Aranyok lenyegesebb.

az aranyok a pontos statisztikai adatok nelkul ertelmetlenek. Amugy abban
is igaza van
sachanak, hogy nem a mennyiseg szamit, es hidd el, annak is lehet nagyon
jo, aki nem ajandeknak
tekinti a szexet. En nem tekintem ajandeknak az evest, ivast, berugast,
wczest sem, megis mind nagyon jo.
Legalabbis nekem, de hogy masnak mennyire, azt nem tudom, ugyhogy nem is
mondom, hogy masnak milyen.
Ugyhogy legyszives te se probald megmondani, hogy neked jobb, mint nekem,
mert nem tudhatod. 

>Az a meglepetes, mert szterotipaztok. Gondoljatok, hivo nem eli eletet 
>oromben. De pedig eli. Mennyire hogy eli! Jobban eli mint atheistok.

ugyanigy te is sztereotipizalsz, ha azt hiszed, hogy a hivok jobban elnek
nemi eletet, mint a nem hivok. Mondom, ezt nem tudhatod, es ezt senki sem
tudhatja. Azt igen, hogy ki el tobbszor, de ahhoz kozold mondjuk a pontos
adatokat, vagy a pontos newsweek szamot, elvegre te hoztad fel, ne nekunk
kelljen keresgelni.

Udv,
Andras

<< PJ: (irja Székely Zolinak)
>Olvastam uldozesi maniara utalo leveled. Izlestelen, 
>intelligencia -, velemenyalkotas - es szolasszabadsag ellenes.
>Miert?
T:
<< Izlesek es pofonok:-( Miert szolasszabadsag ellenes, hogy Zoli 
vedelmebe vette, akit on meltatlanul uldozoi maniakuskent sarral 
kezdett dobalni? >>
PJ:
Sz. Z. nem vette vedelmebe az Ormestert, o ugyanugy nem volt 
kepes egyetlen epeszu gondolatot osszeszedni, mint ahogyan te 
sem, helyette megprobalt, sertett babonaskent, sarral dobalni, 
eppugy mint te.

<< PJ:
>Nem hinnem, hogy orgazdasag, bunpartolas, vereskezu
>hoherokkal valo fenykepezkedesek (kover baksis fejeben!),
>babonasagok masokra kenyszeritese, stb., stb. lennenek az
>emberi "vanas"/letezes meghatarozoi.
T:
Ez ugyebar meg a Tito korabeli szerb patriarkara is enyhe tulzas. 
Azonban ebbol a jellemzesbol meg a jeruzsalami forabbi, de Anton 
Szandor LaVey sem gondolna Terez anyara. >>
PJ:
Nem tudom, hogy kicsodak az emlitett papok, de biztos ok is 
tejelhettek az Ormesternek, ha emlited oket. Lefogadom, veluk 
is fenykepezkedett, ugyhogy, ha a forabbi nem emlekezik a 
leirasbol, talan mutass neki egy kepet.

<< JP:
>De nem szeretem, mert meggyozodesem, hogy ezerszer tobbet
>artott a szegenyeknek, mint hasznalt.
T:
Ne szeresse! Jogaban all hamis meggyozodesekben elni. >>
PJ:
Ha ez szamodra termeszetes volna, ide sem irtad volna. Sokkal 
inkabb, csak azt akartad kifejezni, szerinted hamis 
meggyozodesekben elek. Azonban semmit sem teszel erveim 
cafolasara, csak szemelyeskedsz.

<< PJ:
>Mig ti szeretitek az Ormestert, de nem tisztelitek. Szeretitek,
>mert ezerszer tobb hasznot hajtott (es hajt! ezert is kell szentte
>avatni, hogy az aranytojast tojo tyuk [avagy Terez ormester-ipar] 
>eletben/uzletben maradjon) nektek (es a Vatikani [Penz] Term. 
>Szov.-nek), mint amennyi kart okozott a szegenyeknek.
T:
Zarojelek nelkul: Szeretitek, mert ezerszer tobb hasznot hajtott nektek, 
mint amennyi kart okozott a szegenyeknek. Ez a zagyva mondat vegulis 
logikailag vizsgalva: Nekem es Zolinak semmi hasznot nem hajtott, ami 
ezerszer tobb, mint a negativ kar, amit a szegenyeknek okozott. Szoval 
Szekely Zoli matamatikus, remelem segitesz levezetni a kepletet! >>
PJ:
Az Ormester jelentos munkat vegzett a keresztenyseg, 
kulonosen a katolikus keresztenyseg, legitimizalasaban. Mint az 
angol mondja: "lip service", reklam. Ez a keresztenyek szamara, 
akik hivatasos hitteritoket (politikai aktivistakat!) hasznalnak, 
tehat beszervezessel foglalkoznak, jelentos hozzajarulas, 
aminek fejeben hajlandok elnezni egy par kinos eset felett. 
Kulonosen, mert ez a "negativ kar" nem az o karuk.

<< PJ:
>Lf., amit irtam a tiszteletrol. Azt senki sem vitatja, jozan esszel,
>hogy Bill Gates befolyasa az emberisegre millioszor nagyobb, 
>mint Jezus alistene, es Terez ormestere egyuttveve.
T:
Hat ezert en leontottem 2 so:rt, es igy mar vitathatom:-) >>
PJ:
Nem latok kulonbseget a sorivas elotti es utani reszek kozott.

T:
<< 1: Terez ormester ugye az on felettese volt az armyban, akire igen 
haragszik. Megfektette a pocsolyaba parszor urasagodat? Az o befolyasa 
valoban alig haladja meg a tizedeset... >>
PJ:
Egyetlen "armyban" sem voltam, sohasem. A valamikori MN 37.
Bpesti Forradalmi Ezredeben, Kalocsan toltottem el egy, 
meglehetosen boldogtalan, evet 1976,1977 evekben.

Errol jut eszembe, oszinte, vilagnezet-mentes udvozletem kuldom 
mindazoknak, akik valaha is a Jurinovics-laktanyaban szolgaltak.

Nem emlekszem arra, hogy valaha, valaki is pocsolyaba
hasaltatott volna, bar boven voltak mas kibaszasok. 
Mindenesetre, akarkik baszakodtak is velem, sohasem probaltak
meg nyalaskodva elhitetni, hogy mindez csak szeretetbol van.

T:
<< Terez anya, ha ot gunyolja itt nem akarta az emberiseret 
befolyasolni, hanem onmagat megtagadva segitette azon l
egelesettebbeket, akikhez meltosagod nem mereszkedne 20 
meretnel kozelebb hermetikus ruhazat nelkul.>>
PJ:
Igen, pontosan T. ormestert gunyoltam itt, bar nem kerdezted
volna, ha nem tudnad. Hogy az Ormester nem kivanta 
befolyasolni az emberiseget, nem mondhatod komolyan.
O is valahogy ugy volt ezzel, mint Yorge Amado a szerelemmel
(parafrazis): 
"A vilag egyetlen ferfije sem tud agyba menni a vilag osszes 
nojevel, de legalabb meg kell, hogy probalja!"

Annyit megis meghagyok neked, ismerven az Ormester gazdag 
emberek iranti gyenged vonzalmat, tudta o azt jol, hogy kire kell
vesztegetnie az idejet, es kire nem.

A valaha abortuszon keresztul ment leanygyermekeket 
gyilkosoknak nevezte, mig a vereskezu hoherral, Duvalier-vel,
"spiritualisan" mondva, osszetettek amijuk volt, egy nyajas
fenykep erejeig. Mintegy, megorizven a pillanat szepseget.

(Mellekesen jegyzem meg, ha mar itt tartok, van rengeteg
olyan eset, amikor az abortusz kifejezetten javallot az anya
egeszsegenek, eletenek vedelmeben. Ez fokozottan ervenyes
serdulo, serduletlen koruakra. De az Ormester termeszetesen 
hallani sem akart ezekrol. Inkabb megkockaztatta, hogy a 
leanygyermek, esetleg, belehaljon a szulesbe, vagy maradando 
karosodast szenvedjen tole.)

Az Ormester, maga is a fegyveres erok tagja volt (avagy 
nincsenek talan fegyveres orok a Vatikanban? Tenyleg, mikor 
a legfelsobb Vaticlown Mao.-on jart a biztonsagi koltsegek 400 
millio Ft felett voltak, az adofizetok penzebol. De mitol kellett 
annyira felnie Oszentsegenek, hiszen a legrosszabb, ami valaha 
is tortenhet, hogy valaki agyonlovi ot, mire o a mennybe megy,
majd pedig egy gyorstalpalo szentkepzo eljaras segitsegevel
azonnal boldogga avatjak?!), tehat tudta jol, hogy olni ugyan nem 
szabad, de ha valaki megerdemli (pl. hitetlenek), az persze mas. 
Duvalier nemcsak mint katona volt bajtarsa az Ormesternek, 
hanem mint a Romai Kaotikus Fegyhaz tagja is.

Igy mar ertheto, hogy miert is nevezi az Ormester ezeket az 
aljas, elvetemult, megeroszakolt leanygyermekeket gyilkosoknak, 
mig Duvalier bajtarsat pedig nem.

Ua., mit tudsz te az en eletemrol?! Hadd mondjam el, hogy 
regebben, kb. negy even keresztul, mint segedapolo, dolgoztam 
elme -, es elfekvo osztalyokon, valamint un. hospice-okban. A 
hospice az egy olyan hely, ahol az atlagos tartozkodasi ido 2-4 
nap, es a tavozas minden esetben koporsot, vagy urnat jelent. 
Az emberek tobbsege rakkal,  vagy AIDS-szel kerul be.

A kozel negy ev alatt legalabb otven esetben kellett "post
mortal" szolgalatot teljesitenem, ami a hulla megmosdatasat, 
feloltozteteset,  szemeinek lezarasat, allanak felkotozeset, 
lepelbe valo bugyolalasat, majd a taroloba valo szallitasat jelenti.

Meltosagom! Szeretnelek latni, amint szeretettol ragyogo arccal, 
minden vedo ruha es kesztyu nelkul betancolsz, es elvegzel egy 
teljes "post mortal" szolgalatot.

Az egeszsegugyi ellatas elsodleges kovetelmenye a higienia, 
ha valahol az nincs, akkor ugyan mi mas van? Az apoltak 
szamara fontos az egyutterzes, a szimpatia biztositasa, de a 
legfontosabb az Altalanos Megelozesi Szabalyok betartasa, 
ami nelkul azonnali fertozeseket, es jarvanyokat idezhetunk 
elo. Barki, aki mast propagal, az egy felelotlen, kepmutato 
hulye. Tehat a jozan esz, az eloirasok, es mindket fel erdeke 
azt kivanjak, hogy az apolast vegzo szemely rendelkezzen a 
szukseges vedooltozettel.

Egyebkent biztosithatlak, hogy az Ormester is (es Prickness 
Diana is!) tudta jol, hogy kiket lehet "szeretettel megolelni" a 
kamerak elott, hiszen ok is gyorsuton a hullahazban kotottek 
volna ki valamilyen fertozestol, ha nem hajtjak vegre az 
eloirasokat.

Arrol is biztosithatlak, hogy szamtalanszor kerultem testkozelbe 
az apoltakkal, mindenfele vedooltozet nelkul, ez sokszor 
elkerulhetetlen, es vannak olyan apoltak, akik vegso 
elkeseredesukben lekopdosik az apolokat. 

Es meg arrol is biztosithatlak, hogy en nem probaltam meg 
rakenyszeriteni a vilagnezetemet ezekre a raszorulokra, mint 
pl. az Ormester. Sot, nem egy esetben, keresukre, 
fennhangon olvastam a Bibliabol. Tehat, szerintem, en ezerszer 
kulonb vagyok, mint a te jotekonysagi szakertod.

Osszegezve, valaki akkor cselekszik helyesen, ha a megfelelo 
eloirasokat betartva, az apoltak fuggetlenseget tiszteletben 
tartva, egyutterzessel, es turelemmel kozelit hozzajuk.

Folyt. kov.

Palotai Janos

Sziasztok

MiBeBo:
>Akik az egyhazzal kapcsolatosan fejtik ki nezetuket, azok
>szamara azt ajanlom, hogy eloszor onmagukba nezzenek,
>s lekicsinylo, sokszor becsmerlo velemenyt; neha pedig
>orult blodseget csak azutan fogalmazzanak meg, ha
>az egyhazat legalabb egy kicsit belulrol is megismertek.
Hidd el, igen sokan megismertek a kritikusok kozul eleg jol az
egyhazat kivulrol is belulrol is. Legismertebb: Leo Taxil.
(A "Szorakoztato Biblia" szerzoje).

Terez anya:
>Csinalja valaki utana a szolgalo szeretetet igy!!!!
Miert igy?? Miert nem hasznosabban? (Pl. 1 millio dollarral segitve).

>Lemondva mindenrol, mert neki szinte csak az
>a ruhaja volt, ami rajta volt, mindent  aszegenyknek
>adott, s azt hiszem, hogy igy lehet igazan peldat mutatni
>egy nem keresztyeni orszagban keresztyen eletvitelbol.
Lehet, hogy keresztyen eletvitel, de nem igazi segitseg.
[Bar a kis segitseg is segitseg, de megis jobb a nagy:)]

Afonya:
>A rajzfilmektol: az nem erv, hogy en is neztem Tom es Jerryt, megsem
>lettem gyilkos. Egyreszt itt mindig aranyokrol van szo. Lehet, hogy 100
>gyerek kozul csak 20-22-re lesz karos hatassal, de az o erdekeiket
>ilyenkor is figyelembe kell venni.
Megleplek: egyetertek veled :))
Aronson konyveben (A rabeszelogep) egyertelmuen allitjak pl. hogy
USA-ban egy orszagos boxmeccs kozvetitese utan 17 emberrel tobb fog
meghalni, mintha nem kozvetitenek. Persze nem tudni, ki az a 17 ember,
de meg azt is hatarozottan allitjak, hogy ha pl. fekete aki veszit,
akkor tobb fekete lesz a 17 emberbol.

Ehhez viszont hozzafuznek:
>>2>. Van valami bizonyitekod arra, hogy a vallasok az egyszeru hiveket
>>>korlatozzak a foldi elvezetekben? Hogyan?
>>  Persze hogy van. A mormonok ugyebar nem ihatnak alkoholt (muzlimok se)
>>se teat es nem is dohanyozhatnak.
>Szerintem az alkohol tilalmanak csak orulhetunk (ennek pozitiv egeszsegugyi
>hatasa egyebkent kimutathato a muszlim nepessegben).
A legelso idezetet Te irtad. Az egy dolog, hogy orulhetunk-e az
alkohol tilalmanak, mindenesetre Peti bacsi adott bizonyitekot a
kerdesedre. Ezert lenyegtelen a kovetkezo mondatod:
>A mormonok meg az amishok szelsoseges peldak, akik kb. az osszes kereszteny
>talan 0.5-1 %-at teszik ki. Vagyis ez nem bizonyit semmit. A keresztenyek
Mert vallasokrol kerdeztel, s ebbe a kategoriaba ezek is
beletartoznak.

>A keresztenyek es mas vallasuak legalabb 95 %-nak semmilyen erdemi
>korlatozast nem hirdetnek.
Mit takar az, hogy mas vallasuak? Ha az iszlam is belefer, ami
igencsak fontos, mert eleg nagy vilagvallas, akkor abban ugy egy csomo
korlatozas van.

Teddy:
Egeszen meglepo modon, az utobbi VITA-kban megjelent irasaid
hatarozottan tetszenek. [Azert meglepo, mert vegul is masik
taborba tartozunk vagy mi..] :-)

Sziasztok,
Juan

Sziasztok

Bocs a kozbevetesert, de olvasom itt ezt a sok levelet a koszovoi valsagrol,
es gondoltam kozbevetnek par kerdest.

Teddy ír a Birodalom születeserol, Japan-Kinai szovetsegrol, Oroszorszag
esetleges hadbalepeserol.

Mifele Birodalom ez, mar miert kotne szovetseget ket osi ellenseg, akik
raadasul ellenerdekeltek, miert es mivel lepne hadba Oroszorszag, es kivel,
Ukrajnaval, vagy megtamadja Lengyelorszagot ?

A Birodalmi felelmeket meg megertem, bar szerintem enyhen skizofren uldozesi
mani van mogotte.

A Japanoknak szerintem inkabb az eszkimokkal kene szovetseget fontolgatni,
vagy mondjuk a deltengeri kalozokkal, ezek eppen annyira hihetetlenek, es
ertelmetlenek, mint egy Kinaval kotendo szovetseg. Nem beszelve a kínai
hadero letszambeli nagysaga melle tarsulo technikai elmaradottsagarol.

Oroszorszagnak meg nagyobb baj a honapok, sott nehol evek ota huzodo fizetes
elmaradas, a gazdasag teljes csodje, mint egy hadbalepes. Egy eve, amikor
egy kozos bekepartneri hadgyakorlatot tartottak az amerikai flottaval a
fekete tengeren, az amik fizettek az uzemanyagkoltseget, mert kulonben nem
tudott volna kifutni a tengerre a fekete-tengeri orosz flotta. A tobbi
egyseg sincs jobb helyzetben, a moral rettenetes, pedig az donto egy
haboruban. Meg a csecsenekkel sem birtak, miert gondolnak ugy, hogy egy
sokkal erosebb szovetseggel birnanak ?

Ami pedig a nagy es eros szovetseget illeti a NATO-val szemben, sorold mar
fel kerlek a tagjait, netan az afrikai orszagokra gondoltal, vagy azsiara,
netan Kanada ?

Péter

> Lehet, hogy nalad az erv es kijelentes kozott akkora
> szakadek tatong, de...
Szo sincs szakadekrol, de itt a Vitan mar nagyon is
odafigyelek az ilyen nyuanszokra. Azt, hogy amit leirok,
az erv-e, gyakran tagadtak mar itt az ellenfeleim. De az,
hogy amit leirok, az kijelentes, nem tagadhato semmilyen
vilegnezet talajarol, hiszen ez nyelvtani kategoria.

Egyebkent igazad lehet, hogy ket malomban orlunk.
Ha Te minden politizalasnak tekintesz, aminek csak
tarsadalmi hatasa van, akkor ilyen alapon a vilag-
katasztrofakrol mondhato el, hogy legerosebben
osszefonodnak a politikaval.

Kedves Petibatyam!

> Konyves Kalman ota boszorkanyok pedig nincsenek.
> Csak naiv es hiszekeny emberek.
 ... akik, meg neki is hittek.
Felreertes ne essek, en sem volnek boszorkany-uldozes
parti (ugy hiszem), es orulok, hogy ha maskepp nem is,
akkor legalabb egy ilyen hamis kijelentesevel kepes volt
vegre pontot tenni az inkvizicio elvetemult
garazdalkodasanak.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Kedves Vitazok!

Mi a  velemenyetek?
Helyesnek tartotok egy olyan torvenyt, illetve hasznalhatonak
egy olyan jogrendszert, amely fontosabbnak tartja egy
megszuletendo magzatnak az allampolgarsagahoz valo jogat,
mint a megszuletesehez es a csaladban valo felnovesehez
fuzodo jogat?
Es mi a velemenyetek egy olyan mediarol (MTV1, hirado),
amelyik az ugybol kipattan jogi eljaras kapcsan azt az anyat
allitja be aldozatkent, aki szukos anyagi helyzete miatt az
orvostol kert segitseget gyermeke adoptalasahoz, majd
mikor ez megtortent, meggondolta magat, s minden kovet
megmozgatott, hogy azt megis visszacsinalja.
Az interjuban nem emlitette ugyan, a nezonek valahogy megis
olyan sejtese tamadt, mig ot hallgatta, hogy talan meg attol
sem riadt vissza, hogy perbe fogassa az ot - es magzatat(!) -
egeszen addig segito orvost, csupan mert az ebben a
visszacsinalasban mar nem tudott, s tan nem is akart
tevekenyen kozremukodni.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Kedves Toth Andras !

>>Talan az sem artana, ha filmeket meg bemutatas elott elbiralnak es nem
>>csak akkor, amikor mar az egesz orszag latta es mint ahogy Afonya is
>>irja, divatot csinaltak belole (az uzletek tele vannak a filmrol
keszult
>>jatekokkal, polokkal es egyebb cuccokkal).
>Talan nem artana cenzurakoveteles helyett neha foglalkozni a
>gyerekeddel...
Ha mar ilyen kioktatoan lepsz fel: Megkerdezhetnem, hogy mekkora
gyakorlattal rendelkezel gyerekneveles-ugyben ? :-))
Amugy termeszetesen felreertettel. Nem azt akartam mondani, hogy
valamilyen bizottsagtol varnam el a gyermekem vedelmet (az  elsodlegesen
valoban a szulei dolga), hanem azt, hogy ha _mar_ ugy _dontottek_(most
nem a dontes jogossagan vitatkozunk), hogy vannak olyan filmek, amelyek
karos (vagy ko'ros :-) hatassal vannak a gyerekekre, akkor azokat ne
csak azutan tiltsak be, amikor minden gyerek mar legalabb 100 reszt
latott belole es egesz kultusz alakult ki korulotte. Gondolom, Te is
elfogadod azt a szokast, hogy az orszagos TV-kben nem adnak
pornofilmeket. Mit gondolsz, ott nem a vetites elott dontik el
valamirol, hogy az porno-e vagy sem ? A Dragon Ball-lal analog esetben
viszont ugy nezne ki, hogy egy porno-sorozatbol leadnanak mondjuk 20
reszt, utana eszbekapnanak, hogy "nini, ez porno" es a maradekot
betiltanak. :-)

Kalman from Revkomarom

Kedves Teddy!

  Mindamellett, hogy roppant elvezem eszmecserenket, megprobalom rovidre
 fogni, mert szerintem mar celba jutottunk es azota csak ismetlunk.

  Szoval kereszteny az aki meg van keresztelve ES hisz abban, hogy Jezus
volt a megvalto. Azt hiszem ebben tulajdonkepp egyetertettunk, hogy
mind a ketto kell.

  A tovabbiakban csak bohockodom:

>Akkor most azt definialjuk, hogy a mormonok szerint ki kereszteny?

  Hat ok mindenkeppen. Ez ugyebar ahhoz kell, hogy konnyebben 
eltudjak adni a vallasukat. Nekem egyebkent van egy masik meghatarozasom
is az LDS-re: salvation selling pyramid scheme (udvosseg arusito
pilotajatek)

>A Biblia ket reszre oszlik, s masodik fele irja le az elso
>megteljesedeset.

  De nem feltetlenul ervenyteleniti azt.

> Az a keresztenyseg alapja, ott pedig a hazassag szentsegge
>novekszik. Mormonoknal visszamohemadanizalodik. 

  Attol mert tobb felesege van az embernek, meg tisztelheti oket.
Meg lehet a hazassag szentseg. Miert, az Oszovetsegben nem az volt?

>Azt azonban joggal hihettem, hogy eljuthatunk egy kozos pontra a kereszteny
>szo magyarazasaban. 

  Szerintem mar eljutottunk, lasd fent.

>>  Akarmelyik zsinat, ahol "egyeztettek" miben is kell hinni. Vagy Paul
>>tanitasa a korulmetelesrol, husevesrol.
>Kozhelyek puffogtatasa, es tanubizonysaga, hogy a keresztenyseget csak
>Andersen meseibol ismered. 

  Hogy tudod bizonyitani, hogy a zsinatokon elfogadott cserek isteni 
sugallatra
tortentek??

>Hogyan hihet valaki abban, hogy adot fizetni. 

  Miert ne lehetne abban hinni? Az ur udvossegere megy nem?

>Nem tudod mi a dogma, ennyi...

  Ez itt jogos, mert en mas ertelemben hasznaltam mint te. En ugy ertettem,
mint hitteteleket. Az adofizetes az egy hittetel nem?

>>Ha nem hitted az alapeszmeket, nem voltal kereszteny.
>Akkor viszont meg kellett volna keresztelni. Paradoxon...

  Mi itt a paradoxon? A hit es a keresztseg egyutt kell a keresztennye
valashoz.

> Szavaiddal elve, en mint "technikait", ami roppant nem talalo kifejezes, 
>probaltam elsosorban meghatarozni. 

  Well, en meg altalanos definiciora gondoltam.

>Es ugy johet a kepbe hivo es nem hivo kereszteny. 

  Ja, akkor mar ertem, hogy gondoltad.

>Amikor en nem voltam hivo nem is vallottam magam keresztenynek. 

 Well, en nem vagyok hivo de azert vallhatom/vallhatnam magam keresztenynek.

> ezek a nem ismetelheto szentsegek.

   Sajnos szentsegeknek abszolute nincs erteke/ertelme a szememben.
 
  Na akkor nyugalomba kuldhetjuk ezt a temat?

Ugy latom a hozzaszolasok alapjan, volt ahol enekeltek, volt ahol nem.

  Egyebkent en szemely szerint csak igy elemezve a szoveget, nem
vagyok tole ugy elragadtatva. Ha mas orszagok himnuszanak a 
szovegeit osszevetjuk, azokbol valahogy a lelkesedes meg a buzditas
arad, nem a ketsegbeesett konyorges. Plane nem egy nem letezo
lenyhez. De ez csak az en kulonbejaratu velemenyem, a romantikus
es megkapo ereje az nagyszeru.

  Masreszt meg miert olyan furcsa, hogy egy kommunista
kormany nincs oda a kereszteny/vallasos himnuszert? Eleg
ertheto, ha belegondolunk.