Sziasztok...

Hogy tortent a kerdeses esemeny a huszadik szazaddal???
Nezzuk Karinthy Frigyes naplojat.
(Eredeti helyesirassal)

1899 Deczember 29
A jovo szazad, habar a rendes 10edes szamitas szerint csak 1901ben venne
kezdetet, a pa'pa kivansaga szerint most 1900 Januar 1en lep az emberiseg
ele.

Ez egyertelmu.
Valoszinuleg most is errol van szo... marminthogy nem a pa'pa, hanem a nep
igenyli igy...

Udv
BG

 allaspontja szerint a hit
kerdese meghatarozo abban, hogy kit itelhetunk 
butanak s kit nem, mert csak a tudas jelenti az 
okossagot  s ami nem az, az butasag.

Messze nem tuodok egyeterteni ezzel a nezettel!!!
Ha szembe akarjuk allitani a dolgokat a hit 
kerdeseben, akkor a vilagnezeti filozofiai 
alapfoglamakhoz kell visszanyulni, azaz az 
idealizmushoz es a materializmushoz. (Vigyazzunk, az 
utobbi nem azonos a kommunista szemlelettel - bar az 
is materialista,  - , mert pl. egy sor okori gorog filozofus 
is materialista volt!!!) Bar mar nem emlekezem 
pontosan filozofiai tanulmanyaimra, de ha jol csalodom 
a ketto alapvetoen abban kulonbozik, hogy az idealista 
vilagnezet szerint egy felsobb hatalom/szellem all a 
vilag felett, s ez rendezi el a dolgokat, mig az utobbi 
ezt tagadja, hitenek alapja az anyag orok letezese. 
(Csak kis kiterokent ez utobbi is hit kerdese, mert erre 
a vilagon semmi bizonyitek nincs!) Az istenhit az 
idealista nezetek egyike.  Igen helytelen lenne azt 
mondani, hogy az idealista vilagnezet - kozte az 
istenhit - semminemu tudast nem tartalmaz, amit errol 
evszazadokon at leirtak (pl. Hegel), az ostobasag. 
Peldakent hozom Heisenberget, aki a kvantumelmelet, 
a modern fizika egyik legnagyobb alakja volt. 
Heisenberg nem istenhivo volt, hanem un. matematikai 
idealista. Azon a velemenyen volt, hogy a vilagot egy 
oriasi, az ember altal megismerhetetelen matematikai 
egyenlettel le lehet irni s ennek ugynevezett specialis 
esetei irjak le a vilag legegyszerubb ill. legbonyolultabb 
esemenyeit. Tekinthetjuk-e Heisenberget butanak? 
Niylvalvaloan nem, pedig o is egy  - igaz eleg 
kulonleges - hit hive volt. Nelkulozott-e tudast - 
meghozza az igazi materialista megkozelitesnek 
megfelelo tudast -Heisenberg? Nyilvanvaloan nem!!! 
Csak annyit mondhatunk, hogy vannak eszmejenek 
olyan reszei, amivel valaki egyeterthet, s olyanok is, 
amivel nem. Vagy mas pelda: nagy tisztelettel figyelem 
a Vita-ban folyo hitkerdesbeli eszmecseret. De nem 
szolok hozza. S hogy miert, mert nincs hozza 
megfelelo ismeretem, azaz tudasom!!! Ettol en meg 
nem tartom magam egyaltalan butanak, de azokat 
sem tartom annak, akik igen magas targyi tudasrol 
tesznek tanubizonysagot e temaban. Arrol van szo, 
hogy olyan ismeretekkel rendelkeznek, amelyek nem 
valtanak ki elegendo erdeklodest reszemrol. Arrol van 
szo, hogy mas es mas ismeretanyagot prefalunk. S ez 
az ismeeretanyag tudas, tehat okossag.  Az (lenne) 
velemenyem szerint a tokeletes megoldas, ha 
megfelelo beleerzessel kezelnenk egymas nezeteit, 
hiszen az meg sajat meggyozodesunket is erositheti 
(sot, esetleg akar atvihet a masik oldalra is). A 
szerelmes ember pelda kifejezetten rossz, mert az 
tisztan erzelmi (es biologiai!!!) kerdes. A hit annal 
sokkal tobb, hatalmas targyi tudast is magában 
foglalhat - akar mindket oldal tudasanyaga 
tekinteteben. (Voltaire is materialista volt s egy este 
lefekveskor egyik vendege eszrevette, hogy ejjeli 
szekrenyen Biblia van. Mikor nagy megdobbenessel 
ezt szova tette, Voltaire valahogy ugy valaszolt, hogy 
ahhoz, hogy a hivokkel megfeleloen tudjon vitatkozni, 
ahhoz ismernie kell az ellenfel ervanyagat. S ha 
Voltaire ezt ervanyagnak tekintette, akkor nem 
mondhatjuk ki azt, hogy a Bibliaban levok butasagok. 
Nos persze, ez a masik oldalrol is igaz.)
Nem a hitet es a butasagot kell egymassal szembe 
allitani, hanem a ket filozofiat, az idealizmust es a 
materializmust. Ez a ketto az igazi ellenpolus.
 Szerintem butanak az tekintheto - es mindket oldalon 
egyforman - aki ugy vitatkozik sajat hite - istenhite vagy 
materializmusa - vedelmeben, hogy nincs megfelelo 
ismeretanyaga s az ervek helyett a puszta hitet tartja 
az igaz ervnek. 

Imre bacsi
UI.: Elnezest a kesoi reflexioert, de rossz volt a gepem 
s csak most jutottam a valaszolas lehetosegehez, amit 
mindenkeppen fontosnak tartottam.

>>>rendelojeben Argentinaban ahelyett, hogy ketes partraszallasokban meg
>>Es ez most ereny?
>Szerintem, feltetlenul, ha azt szemleljuk, hogy a legtobb ember, elen a
>tarsadalmi vezetokkel milyen nagy mertekben gyakoroljak a "kaparj kurta
> ..." elvet. Azt gondolom, hogy igen erosen hitt abban, amit csinalt es
>abszolut nem az onos erdek vezette.

OK, de akkor Ossama bin Laden is hos. Hiszen nyugodtan uldogelhetne a tobb
szazmillio dollaros vagyonan, ehelyett veszelynek teszi ki az eletet,
bujkal es
harcol egy eszme neveben. Egyetertunk?

Afonya

Elmondom a halalbuntetesrol szolo kedvenc sztorimat,
amit egy rendorkapitanytol hallottam.

Szoval Angliaban sokaig halalbuntetessel sujtottak a
zsebtolvajlast. Elrettentesul a kivegzeseket nyilvanosan
hajtottak vegre. Erre persze nagy csodulet jott ossze.
A kivalo alkalmat kihasznalva, mindig akadt a tomegben
egy-ket ujabb zsebtolvaj.

Ezzel mindent elmondtam amit a temaban erdemesnek
tartok elmondani.

Afonya

KG irta:
(bar ez abbol adodik, hogy a
>szocializmust elrontottak, a nacizmust meg jol kiviteleztek).

Szerintem a szocializmust egyaltalán nem rontottak el. Vagy ha igen,
akkor meg kell mondani azt is, hogy miert kellett volna maskent es
miert nem ugy csinaltak. Ez viszont mar nam tortenelem, hanem
fantazialas.

Egyebkent John Lukacs egyik konyveben valaszt keres arra, hogy
melyik rendszer volt a tomegek szamara elviselhetobb. Ertelemszeruen
az osszehasonlitas csak 1945-ig terjedhet. Nos, o arra a kovetkeztetesre
jut, hogy a naci rendszer KIZAROLAG (kiemeles John Lukacstol), a
zsidokkal szembeni banasmod miatt nevezheto rosszabbnak a
szocializmusnal. Minden egyeb tekintetben (eletszinvonal, szabadsagjogok,
muveszetek, burokracia, etc.) elviselhetobb volt.
En a magam reszerol - ha valasztanom kellett volna - szazszor inkabb
eltem volna a naci Nemetorszagban mint a Szovjetunioban. Persze ha
zsido lennek, akkor nem igy gondolnam.

Udv: Afonya

Juan irta: > Es ha olyan tudosok, mint
>>Newton, Einstein vagy Toynbee vallasos emberek voltak, nekem ne mondja
>>senki, hogy a vallasos emberek butabbak mint az ateistak.
>De mondom. A vallas kerdeseben a vallasos emberek egyertelmuen azok.
>Masban persze nem. Azonkivul Einstein nem volt vallasos. Mondjuk
>ez lenyegtelen.

Einstein vallasos volt. Hacsak egyik leghiresebb mondasat ("Isten nem
szerencsejatekos") veszed, mar abbol is kitunik. De minden altalam
ismert leiras is ezt mondja, sot, meg kereszteny templomokba is betert.
Sot, meg misztikusokat (Rudolf Steiner, Mme. Blawatsky) is olvasott.
Amugy meg az okoskodasodat enm bizonyitja semmi, tehat egesz egyszeruen
te HISZEL abban, hogy az ateistak okosabbak, mint ahogy masok meg
masban hisznek. Bizonyitek a hited. Masoknak meg az o hituk.

Afonya

Peti / irta:

 "Azert erdekes, hogy a masik oldal milyen csendben van azota, hogy
azokat a
sztorikat meg statisztikakat kozoltem.   :)"

Azert eleg erdekes, hogy milyen szelektiven olvasod a leveleket :)
/Remelem ezt olvasod :))/

Ami adatokat irtal azok szerintem is igazak (aranyaiban biztos). De
azert azt nem art ha figyelembe veszi mindenki, hogy az USA-ban milyen
rosszak a bunozesi statisztikak. S ha ez az atlag nem is vilag
viszonylatban a legrosszabb, de a gazdasagilag fejlett allamok kozott
nagyon-nagyon rossznak szamit. S ez nem csak a mai idokban van igy hanem
elmondhato a akar a '20 evekrol is. S ennek okait egyaltalan nem a
halabuntetes megleteben vagy nem megleteben kell keresni, hanem inkabb
az eltero mobilitasi mutatokban, amelyek nagyobb feszultseget szulhetnek
az emberben az atlagosnal. Itt lehet beszelni a normavesztestol egeszen
az egyeni szubkulturakhoz valo csatlakozasig mindenfelerol.
De e mellet meg szamtalan dolgott fel lehet vetni az Egyesult Allamok
tekinteteben. Peldaul a jovedelmi egyenlotlensegeknek a megnovekedeset,
a csalad szerepenek, es helyzetenek atalakulasat, vagy az egyhaz es az
allamnak a szerepenek a csokkeneset.
    Szeriontem ha valaki a halabuntetes mellett akarna ervelni, az nem a
csokkenessel kene operalnia. Peldaul kit erdekel hogyha csokken egy
kicsit a gyilkossagok szama, ha egyszer 1000 emberbol evente 2-ot
kinyirnak? Inkabb az lenne a cel hogy minnel jobb bunozesi rata legyen,
aminel nem egy magas rataju orszagot kene peldanak beallitani, hanem egy
alacsonyet....

Bulgakov

Jozsi / irta:

"Majd mikor mindenkire egysegesen vonatkozik az egyseges torveny  ebben
a vilagban akkor vizsgalhatjuk,hogy mire is jutott ez a civilizacio.
Addig csak szemelyes erdekek es (ugynevezett tarsadalmi erdekek)
fojtogassak egymast a kapzsisag orvenyeben."

A tarsadalomban mindig voltak es lesznek olyan egyenek akik jobb
erdekervenyesitesi, vagy helyzeti elonyoknel fogva "egyenlobbek", mint
az egyenlok. Ha ebbol a hipotezisbol indulsz ki, hogy ennek a veget
varod, akkor szerintem abrandokat kergetsz.

"Elonyos mindenkeppen mert egy eljovendo igazsagos vilag erdekeben
tortenne."

En nem hiszek ilyen utopiaban :) Resz es egyeni igazsagok leteznek, s
lehet szo bizonyos szempontrendszer alapjan igazsagosabb rendszerekrol
beszelni, de az igazsag sohasem lehet abszolut es teljes (szerintem :)

"Persze buntetni kene azokat is akik felelotlenul csak a
csaladgyarapitassal foglalkozik.
Feltudjuk fogni,hogy mit is jelent a fold lakossaganak csak alsonadragot
gyartani???
Vagy eltudjuk kepzelni,mennyi etel kell egyszeri etkezesre???"

    Hat en biztos, hogy nem ezeket az intezmenyi keretek kozott kevesse
muvelt embereket buntetnem. Egyreszt ezekben a csaladokban teljesen mas
normak es ertekek vannak jelen amelyet te nem biralhatsz fel olyan
modon, hogy neked igazad van mert ez szamodra jobb.
    Peldaul ha mar eroforrasok elosztasarol van szo akkor nem lehet meg
nem emliteni ezek teljesen igazsagtalan elosztasat az iparilag fejlett
Nyugat es a tobbi allam kozott. Vagy egy masik viszonyrendszerben a
legfelso decilis es a legalso decilisek kozotti kulonbseget.

Bulgakov

Imre bacsi / irta:

"Egy elrettent gyilkos egyenlo egy eletben maradt potencialis
aldozattal, ill. az igazsagszolgaltatas
tevedesei egy adott idoszakaszban biztosan kisebb erteket mutatnak,
mint  az elrettenetes miatt eletben maradt potencialis aldozatok szama."

    Velemenyem szerint ezt nem lehet bizonyitani, ugyanis azt nem lehet
igazolni, hogy egy kivegzett ember, ha nem vegeztek volna ki, akkor nem
terhetett volna jobb utra, mint annak elotte.
    Masreszt az ertekek kozotti kulonbseg is konnyen megkerdojelezheto
elsosorban az elobbi gondolatbol kiindulva.

Bulgakov

Vogel Gabort irta:
>Uzenem az ausztraliai "magyaroknak", hogy ne csuggedjenek nemsokara
>Torgyan ur ismet tiszteletet teszi elottuk, de mar mint koztarsasagi
>elnok. O biztos azt fogja mondani amit hallani szeretnenek. Persze ha ez
>bekovetkezik /Torgyan mint kozt. elnok/ az lesz az igazi SZEGYEN az
>itthonmaradott magyaroknak.

En meg Magyarorszagrol uzenem Vogel Gabornak, hogy szamomra (es
meg sokak szamara) az volt az igazi SZEGYEN amikor Horn Gyula volt
az orszag miniszterelnoke. Torgyanert sosem lelkesedtem, de Moha
bacsinal szerintem lenyegesen jobb elnok lesz. Es Gyula vezerrel
ellenetetben soha nem szolgalt fegyveresen idegen hatalmakat.

Afonya

>Szerintem azert a szerelem es a hit kozott eg es fold a kulonbseg. A
>szerelem az egy nagyon intenziv erzes, mig a hit inkabb intellektualis
>valasztas.

Egyaltalan nem. A keresztenyseg nagyon sok szentje (pl. Assissi Szent
Ferenc) kifejezetten "szerelmes" volt Istenbe. A fent emlitett szent
pl. teologiaval nem foglalkozott, nem is erdekelte. Az altalam ismert
mindenfele leiras, (es nem csak a keresztenyek)stb. azt hangsulyozza,
hogy a hit legmagasabb foka egyfajta szerelem. A gorogben a szerelemre-
szeretetre harom szo van: filia, erosz, agape. Ez utobbi jelenti a
vallasos targyu erzest. Amennyire ismerem a kereszteny teologiat, a
hitet adomanynak tekinti, amelyet az ember sajat erejebol nem erhet el.
A sok-sok ezer kereszteny vertanu legnagyobb resze sem intellektualis
valsztasbol, hanem "erzelmi alapon" valasztotta a halalt (tenyleg, az
ateizmusnak vannak vertanui?)

>(es emiatt gondoljak a nem-hivok kevesbe intellektualisnak a
>hivoket.)

Marmint Te. Rajtad kivul en meg egyetlen ateistaval talalkoztam
(noha magam is az voltam), aki azt allitotta volna, hogy o okosabb mert
nem vallasos. Es pont azert nem mondtak ilyet, mert okosak...

Apropo, ezt minden ateistatol kerdeznem: miert gondoljatok, hogy
ha van Isten, akkor annak ugy kene gondolkoznia mint nektek (i.e. miert
akarjatok a magatok szintjere lerangatni?). Ha tenyleg van Isten,
akkor esetleg mas szempontjai is lehetnek, mint egy embernek.

Udv: Afonya

Sziasztok,

Zoli:
>Azt altalad elmondottakbol az kovetkezne, hogy mindazok, akik
>ugy eltek le az eletuket, hogy nem tapasztaltak meg, milyen is az a
>szerelem, buszken, mellet verve masirozna at a halaba, hogy ok
>eltek csak igazan okosan.
Nem feltetlenul. Mert azt halljak, hogy milyen jo is szerelemben
lenni, s persze szeretnek kiprobalni azt az allapotot. Mint ahogy
sokan szeretnek kiprobalni a drogokat, hallvan, hogy az milyen jo.
Csak ott persze vannak veszelyek is mellette. Sokkal tobb ember
(szinte mindenki) hasznalna drogokat szerintem, ha nem lenne
mindenfele karos mellekhatasa (fuggoseg, egeszsegkarositas, stb.)

>A szerelem valoban erzelem dolga. A hit azonban korantsam.
>Attol meg, hogy elfogadsz valamit igaznak, amirol szemelyesen
>nincs lehetoseged meggyozodni, attol ez meg nem tekintheto
>erzelmi megkozelitesnek.
De! Szerintem pont ettol erzelem dolga. Hisz nem tudas, hanem hit.

>Lehet, hogy tenyleg hazugsagok, am eppugy lehet, hogy
>a tobbszori forditason keresztulment szoveg mar nem
>tudja eljutattni pl.: hozzad, mit is akar uzenni.
Akkor teljesen ertelmetlen a Bibliat barmilyen nyelven olvasni az
eredetin kivul, hisz lehet benne egy csomo felreforditas (mint ahogy
van is!!) De ki tudja megmondani, hogy hol.


Agi:
>Valoszinuleg uj dolgot fogok mondani a Szamodra, de a hit elsosorban
>_akarati dontes_, es nem erzelmi allapot.
Akkor en nem mondok ujat azzal, hogy az elsosorban _nem_ akarati
dontes, hanem erzelmi allapot :)

> Persze, van
>erzelmi vonatkozasa _is_, de aki az ertelmevel, akarataval nem hisz,
>csak erzelmeivel, az nagyon ingatag alapon all. Az erzelmek
>termeszetebol adodik ugyanis, hogy az erzelmek labilisak, ezert aki
>mindenben az erzelmeire hallgat, annak a cselekedetei is nagyon
>rapszodikusak.
Tevedsz! Az erzelmeknek csak egy resze labilis. Az attitudok, melyek
szinten erzelmek igencsak stabilak. Ilyen pl. a rasszizmus (ha valaki
rasszista, igen nehezen valtozik meg a velemenye, minden eszerv
ellenere). Ugyanigy a hit is attitud -legalabbis egy ido utan-, s
ugyanilyen nehezen valtozik meg - minden eszerv ellenere. Ez is
tipikusan azt jelzi, hogy erzelem. De mondom, nem tartom ezt bajnak,
csak mondom.

>A hit egy szilard valami, tehat nem lehet csak erzelmi!
Mint irtam tehat, erzelem is lehet stabil. Mint a hit :)

>Bizony meghalt az ember, csak nem a fizikai teste (kesobb az is), hanem
>a szelleme: meghalt az a "szerve", amely alkalmas volt az Istennel valo
>kapcsolatra. A Biblia pedig halottnak nevezi a szellemileg halott
>embereket is, tehat Isten nem hazudott. Az O definicioja szerint peldaul
>Te is halott vagy....
Nem halt meg. Nincs mas szerv, csak fizikai test. Az pedig tovabb elt.
Erre mondtam, hogy lehet csurni-csavarni, de ettol meg a halal fogalma
azt hiszem a legtobb ember szamara ugyanazt jelenti. Ez _nem_
kovetkezett be Adammal az Ur hatarozott allitasaval szemben, tehat
vagy tevedes volt, vagy hazugsag. Amit Te irtal szerintem csak
kimagyarazas.


>Osszekevertel ket idezetet. Stefi pontosan idezte az 1Mozes 3:5-ot,
>amire Te gondolsz, az az egyik zsoltarban van leirva, es masra utal. A
>Biblia kisbetuvel azokat az isteneket illeti, amelyek mas nepek istenei,
>balvanyok, akik valojaban nem istenek.
Nem kevertem ossze. Pontosan ideztem, s most ismet fellapoztam egy, a
Szent Istvan tarsulat altal kiadott Bibliat, s abban a 1Mozes 3:5-ben
igy van:
"Isten tudja jol, hogy amely napon abbol esztek, szemetek felnyilik,
olyanok lesztek mint az istenek, akik ismerik a jot es a rosszat."

S az, hogy ezek mas nepek istenei lennenek, megint csak kimagyarazas
akar lenni. Semmi ok nincs arra, hogy ebbol erre lehetne
kovetkeztetni. Egyszeruen a Biblia allitja tobbszor is, hogy tobb
isten van - akik egyenranguak. Tudom, hogy ez ellentmond hiteddel, de
ez nem az en hibam! :))

Andras:
>Ime egy jatekos de erdekes logikai kerdes, Isten mindenhatosagarol:
>SZERINTETEK ISTEN TUDNA-E AKKORA KOVET TEREMTENI, AMIT MAGA SEM BIR
>FELEMELNI??
Ez a kerdes mar parszor lefutott itt:)))
Szerintem a valasz : IGEN. Ugyanis attol mindenhato, hogy akar arra is
kepes, hogy sajat mindenhatosagat korlatozza, vagy megszuntesse.

>Itt most nem gunyolodni akarok, csak probalom megerteni a
>gondolatmenetet. Tehat egy hivot azert tekintunk ostobanak, mert ostoba
>a hite targya (pl. o katolikus, o Jehova Tanuja, o mormon, o Hit
>Gyulekezete, stb. stb.). De maga a hit, az nem ostobasag. Igen, ezzel en
>is egyetertek, bar pont ezen a ponton alakult ki a vita. Tenyleg nehez
>nem ostobanak nevezni azt, aki mashogy gondolkodik mint mi. Szoval
>ilyesmire gondoltal, vagy inkabb felreertelmeztem a szavaidat?
Felreertelmezted. Maga a hit ostobasag, s nem a hitenek targya. Am
mivel ez erzelem, ezert nem veszi eszre (mint ahogy a szerelmes ember
sem veszi eszre, hogy ostobasagokat muvel idonkent a szerelmenek
targyaval kapcsolatban.)

>Szerintem azert a szerelem es a hit kozott eg es fold a kulonbseg. A
>szerelem az egy nagyon intenziv erzes, mig a hit inkabb intellektualis
>valasztas.
Szerintem mindketto erzelem. A hit eppen, hogy nem intellektualis
valasztas, hisz mar a neve is mutatja: hit (es nem tudas).
Talan a fenti rasszista hasonlatom jobban megmutatja mire is gondolok.
Az is erzelem. Kerem a hivoket _emiatt_ a hasonlat miatt most ne
haragudjanak meg. Mert igaz, hogy ez negativ, de volt mar a szerelem
is hasonlat, ami pozitiv. :) Most csak azt akarom a peldaval igazolni,
hogy mint a rasszizmus - a hit is :
- gyakran kulturalis orokseg.
- stabil, nehezen valtozo erzelem

A lenyeg abban van, hogy mindketto erzelem, azaz nem logikai
megfontolasokon alapszik. Ha a hit esszerveken alapulna, akkor minden
hivo gondolkozzon el azon, hogy
1. Meg lehetne-e gyozni eszervekkel arrol, hogy a hinduizmus a helyes
vallas.
2. Meg tudna-e gyozni eszervekkel egy hindut, hogy az o vallasa a
helyes vallas.

A ketto szimmetrikus! Vagy mindkettore igen-el, vagy mindkettore
nem-el lehet csak felelni a logika szerint. Ennek ellenere jo par
hivo az 1.-re nem-el, a 2.-re igen-el valaszolna.


>Azonfelul, hogy ki miert akar hinni, az egyenenkent nagyon
>valtozo, mert valoszinuleg van ra egy belso igenye, belulrol motivalt a
>vilag jobb megismeresere, stb, stb,
Egyik sem onmagaban szerintem.

>mig barmely vallas hitehez sok ketelyen kell
>keresztulmennie,
Neha igen, neha nem.

>de aki mar volt igazan szerelmes, az tudja, sosem
>ketelkedik sajat szerelmeben.
Dehogynem!! A szerelmes ember van igazan tele ketelyekkel!!

>Hat, arrol is lehetne vitazni, mennyire engedheto meg manapsag, hogy az
>ember szerelmes legyen...neha ugy tunik, aki erzesekkel rendelkezik,
>azokat is ugyanugy lebecsulik, sajnos.
Szerintem nagyon fontosak az erzelmek. De nem mindegyik. A vallasos
hitet pl. nem tartom fontosnak. :)


Sziasztok,
Juan

Sziasztok, szia Istvan !

>Mi van, ha mar a megkozelites is hibas, ti. "_kinek_ az Istene".
A kerdes nagyon jo. Valoban elfogadhatobbnak tunne az az allitas, hogy
van 1 igaz Isten, akinek torvenyeit ismerjuk. Nem okozna gondot
eldonteni, hogy leboruljunk-e Mekka fele, higgyunk-e a papa
csalhatatlansagaban vagy a purgatoriumban stb. 

>Mi van, ha neked nem vallasok Isteneit kell megismerned, hanem -
>esetleg szobaallva a letevel - a szemelyesen letezot, 
OK. Tegyuk fel, hogy elfogadom, hogy egy termeszetfeletti leny/hatalom
iranyitja a vilagot es az o torvenyeinek betartasatol fugg az
udvozulesem. Akkor a Korant vagy a Bilbliat olvassam ? Allitasod alapjan
az is elfogadhato, hogy egyiket se, hiszen ha Isten valamilyen modon
hirt ad magarol nekem, elvileg olyan tudas birtokaba is juthatok, ami az
emlitett irasokat meghaladja. Ha azt mondom, hiszek az Istenben (tehat a
vilag iranyitojaban, az emberek vegso birajaban stb.), viszont nem
fogadom el egyik vallas tanait es szent iratait sem, akkor en most hivo
vagyok, vagy nem ? Sajat magam elott igen, hiszen hiszek Istenben, a
kulonbozo felekezetek tagjai elott viszont lehetek az egyszeru eltevedt
baranytol a gonosz eretnekig barmi.

>Mi van, ha hibat kovetsz el, es felig tajekozottan, vagy eppen
>felretajekoztatottan foglalsz allast a szobanforgo kerdesben? Ti. ha
>tenyleg van Isten, es igaz amit a Biblia mond (orok elet, ill.
>vegleges elmulas=karhozat, stb. stb.), akkor lehet, hogy sulyos hibat
>kovetsz el - onmagad ellen (!), amikor konnyen veszed ezeket a
>dolgokat.
Ez valoban igy van. Viszont valamit meg kell ertened: Egy hivo embernek
nem problema a helyes ut kivalasztasa, hiszen legjobb tudasa szerint
_azon_ jar_ (tehat a kereszteny a kereszteny istenben hisz es
bizik/biztos benne, hogy mivel helyes uton jar, eleri celjat - orok
elet, mennyorszag - viszont ugyanez ervenyes egy hivo zsidora,
mohamedanra stb. is.), a nagy tobbseg a hitet eleve neveles vagy szuloi
pelda hatasara kapta, _soha_nem_allitottak_valasztas_ele._  Viszont aki
nem hivobol valik hivove, mit csinalhat ?
1. Enged a befolyasnak (ot korulvevo vallasos emberek, Jehova Tanuinak
"ugynokei", Krisna-hivok stb.)
2. Megprobal sajat maga valasztani (viszont nem biztos, hogy Istenhez a
legszimpatikusabbnak tuno vallas/felekezet/szekta fog elvezetni.)
3. Valamilyen _kozvetlen_ jelet kap Istentol, hogy melyik a helyes
irany. Ez viszont nem nagyon szokott elofordulni (ha jol tudom,az
Oszovetseg ota a kereszteny isten nem beszelt emberrel).

>> Ha hiszel Istenben, honnan tudhatod, hogy a Te Istened az igazi ?
>Nagyon egyszeru: Mennyiben all osszhangban azzal, amit az Isten
>magarol mond (es nem egyhazak rola!), ld. Biblia
Tehat ha a hitem leginkabb a Korannal all osszhangban (es nem az egyes
szektak - pl. siitak - tanitasaval), akkor Allah az igazi isten ?

>Az igazat megvallva engem ez motival es nem az oncelu "vita", amivel
valoban sokat
>talalkozunk a hasabokon.
Lehetseges, hogy a vita Neked csak oncelu, hiszen a Te meggyozodesed
szilard es biztos vagy a hitedben. Ha en 100%-ig biztos vagyok
valamiben, termeszetesen faraszt vitatkozni rola, hiszen ugyis tudom,
hogy igazam van. Ajanlanam Agi ] sorait:
>Azt is
>lehetne mondani ezzel a hozzaallassal, csak a masik oldalrol, hogy az
>ateistak butabbak, mint az istenhivok, mert nem latjak meg Istent, Aki
>nekunk annyira nyilvanvalo.
Igy igaz. Lehet, hogy csak kotozkodesnek tunik, de en (legalabbis
pillanatnyilag) valoban nem latom az Istent es igenis lenyegesnek
tartom, hogy melyik vallas Istene lehet az igazi - hiszen Te sem
tagadhatod, hogy pl. egy hivo muzulman valoszinuleg eppen olyan szepen
ervelne a sajat hite (Allah) mellett, vagy egy brahmana az orok
korforgas es lelekvandorlas mellett, mint Te a kereszteny Isten lete
mellett. Ettol fuggetlenul a temat termeszetesen lezarhatjuk.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

Sziasztok !

Andras irta:
>Ime egy jatekos de erdekes logikai kerdes, Isten mindenhatosagarol:
>SZERINTETEK ISTEN TUDNA-E AKKORA KOVET TEREMTENI, AMIT MAGA SEM BIR
>FELEMELNI??
Ugy tunik, hogy nem vagy regi VITAzo, hiszen ez a kerdes itt mar
tobbszorosen leragott csont.:-)  A valasz valami olyasmi, hogy igen,
tud, de ha akarja, fel is tudja emelni. A kerdesed egy klasszikus
logikai eszkoz annak bizonyitasara, hogy a mindenhatosag paradoxon.
Hitbeli ugyek vizsgalatara viszont SZVSZ a logika nem megfelelo eszkoz.

Udv

Kalman from Revkomarom

Bulgakov irja: 

>   Lehet hogy te ezt rossz analogianak tartod, mert te peldaul a
>tarsadalmat nem teszed felelosse egy gyilkosnak a "kitermeleseert". En
>ugy gondolom, hogyha egy egyen nem tud maskeppen boldogzlni egy
>tarsadalamonban, mint fizikai eroszakkal akkor azert igenis a
tarsadalom
>is felelos.
Ne haragudj, de ez nagyon santit. Igazad lehet a lopas, betores,
zsebtolvajlas sot rablas eseteben is, a gyilkossag viszont mas teszta.
Vagy szerinted van "megelhetesi" gyilkossag ? Ha valaki a tarsadalom
periferiajara szorul, el tudom kepzelni, hogy csak lopassal tud
elelemhez/penzhez/ruhahoz/alkoholhoz jutni. Viszont mi koze ennek az
egesznek pl. egy gyermekgyilkoshoz ?

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Szia Otti !

>Pontositanam a fenti kijelentest: a ciganyok szamara a _Magyar_
>tulajdon nem szent dolog..de ha az o autojat lopjak el, vagy az o
>lakasat torik fel, ott ver is folyhat..
BINGO ! Vegre valaki kimondta....

Udvozol

Kalman from Revkomarom

 wrote:
> 

> tehat 2001. jan. 1-en kezdodik. Nem ertem, hol itt a gond?
> Teljesen egyertelmu a dolog.
> 
> -2    -1    0     1     2     3   1998  1999  2000  2001
> |-----|-----|-----|-----|-----| ... |-----|-----|-----|
>  ie 2. ie 1.   1.    2.    3.        1999. 2000. 2001.
> 

Erdekes... en errol a skalarol pont azt tudom leolvasni, hogy a
2001. sorszamu evbe mar 2000-ben belepunk, azaz ennek a skalanak
a logikaja szerint a 3. evezred 2000-ben kezdodik...


		udv: otti )

 wrote:
> 
> Olvasgatom itt a 3. evezred kezdeterol a vitat es mivel
> ez egy regi vita ezert egy-ket megjegyzest fuznek hozza.
> ( elorebocsatva, szerintem 2001.januar 1-en kezdodik )

Alapjaban egyetertek a fejtegeteseiddel, csak par dolgot szeretnek
hozzafuzni:

1. ha pl. marcius 5-ot irunk, az valoban nem azt jelenti, hogy 3 
	honap eltelt mar, de _benne vagyunk_ a 3. honapban, megkezd-
	tuk azt.

2. tulajdonkeppen nem sok ertelme van a napra pontos szamolgatasnak,
	ugyanis a naptarreformok alatt kihagytak napokat, azaz valo-
	jaban Jezus szuletese ota tobb nap telt el, mint azt a
	jelenlegi datum alapjan szamolhatnank.

A datum meghatarozasa utoljara talan a summeroknal kotodott a 
csillagaszati datumhoz, ott a hetek is pontosan kovettek a Hold
fazisvaltasait. Ugy gondolom (Asimov professzor nyoman), hogy
ideje lenne egy alapos naptarreformnak, ahol tobbek kozott a szoko-
ho, szokoev problemajat is kikuszobolhetnenk...

Eleg szamu erdeklodo eseten esetleg beidezhetek I. Asimov professzor
tudomanyos dolgozatabol reszleteket, ahol pont ezt a temat fejtege-
ti. (A mu pontos cimet elfelejtettem, valami "Sotet felhold" v.
hasonlo, majd otthon megnezem)

		udv: otti )

Cser Ferenc wrote:
> 
> Nem, nem vartunk az Elnok Urtol semmit. Legkevesbbe, hogy leboruljon
> elottunk. Rosszul gondolod, itt tobbsegeben a Delvide
> krol, Erdelybol
> es a Felvidekrol elmenekultek elnek. Nem egy vacsorara hivtuk meg
> az Elnok Urat, hanem az evi aktualis kulturalis fesztivalunk, a Hun-
> garofest szombati napjanak megnyitojara, ahol Tolcsvay Bela: Hid
> Ausztraliaba c. rockkompoziciojanak az osbemutatoja volt.
> 
Elsosorban arrol van szo, hogy ti meghivtatok a Magyar Koztarsasag
elnoket, es a vendegjog kotelezett volna titeket arra, hogy 
gondoskodjatok rola, es biztositsatok, hogy ne szenvedjen csorbat
pl. a meltosaga.

> Mit gondolsz, mit akart hallani a melbournei magyarsag? Ugy erzem, egy
> nagy foku tevedes aldozata vagy. Az itteni magyarsag elev
> e megosztott
> volt abban, hogy miert eppen Goncz Arpad jon ide. Eleve mar ezert sem
> akarhattak "valamit hallani". Sokan nem is mentek el, bojkottaltak.
Megismetlem; nagyfoku felelotlenseg volt meghivni valakit, akinek
a szemelyeben a fesztivalon resztvevo kozonseg megosztott...
Miert nem rogton Horn Gyulat hivtatok meg, hogy aztan egy emelveny-
re allitva sart dobalhassatok ra. Ez nem eppen uriemberhez melto
cselekedet volt..


> Masok elmentek a fesztivalra es mosolyogva udvozoltek a Magyar Koztarsa-
> sag allamfojet. Egyszeru emberek. Egyszeru magyar emberek, akiknek a
> vendegszeretet durvan sertette az ujfasiszta ficko hoborgese es ezert
> folallva vastapssal alltak Goncz melle.

Elofordulhat, hogy Goncz szamara nem valt egyertelmuve, hogy a vas-
taps pontosan kinek, minek szol?
A kovetkezo ertelmezese lehet ugyanis:
1. Egyetertetek a rendezvenyt zavaro hoborgessel
2. A tapssal ti is a koztarsasagi elnokot akarjatok elhallgattatni
3. a tapssal a hoborgot akarjatok elhallgattatni..


 Nos, ok, mit akartak volna -
> latni? Leborulast? Ketlem, hiszen zomuk sohasem jart a mai Magyarorszagon
> ,
> zomuket a szerb, a roman vagy a szlovak hivatalok tartjak hazaarulonak.
> A diszvacsora egyebkent csakis a kuldottsegnek es nehany vendegfogado-
> nak szolt, a kozonseg azon nem vett reszt.
> 
> Sok mindent szivesen hallgattak volna, de azt nem, hogy ok a hazaarulok.
> Merthogy nem azok.
> 
Konnyelmu szavak a magyar allam egyik legfobb meltosagatol. Megen-
gedhetetlen, megbocsathatatlan bakloves, mint ahogy az is, ahogy
Ot azon a rendezvenyen fogadtak. En egyebkent elsosorban ennek a
fogadtatas okozta frusztracionak tudom be a serto szavakat...


		udv: otti )

 wrote:
> 
> Petibátyám:
> 
>  > Hat pont ez a baj a kalendarral, hogy nincs origo benne, hanem -1 utan
>  >egybol 1 kovetkezik. Na akkor TE csinalj egy szamskalat......    :)
> Ez azt jelenti, hogy -1-től +1-ig összesen 1 év telt el. Matematikailag
> biztos rossz. Nincs itt egy történész, vagy "Gergelynaptárszakértő", aki meg
> tudja mondani, hogy hogyan is készült el visszamenőleg az "időszámítás"?


Hat akkor prezentaljunk egy idoskalat:


----|-------------------|-------------------|------------------|-
 i.e. 1.01.01      i.sz. 1.01.01        i.sz. 1.12.31

                        ^----erre mondanak kozulunk nehanyan 0-t..

Ugyhogy ebben a skalaban is van origo, csak nem ragaszkodunk a "0"
szamertekhez..


		udv: otti )

Kedves Ottti !

Hozzaszolasodban feltetelezted, hogy VANNAK Ufok. Bolondos otletemnek eppen az 
a
legerdekesebb tulajdonsaga, hogy tok mindegy hogy leteznek-e idegen lenyek, vag
y
nem, orszagunk igyis-ugyis jol jar...

1.)    Amennyiben leteznek, es torvenybecsulok ( legalabb annyira mint mi ) nem
csak
hogy meglatogatnak minket, de betartvan eloirasainkat valamilyen modon fizetnek
mindazert, amiert minden hozzank latogato emberi lenynek fizetni kell. Vizum,
szallas, parkolasi dij, kaja, stb... Az emberi jogok ( sajnos ) kotelessegekkel
 is
jarnak...

2.)    Amennyiben nem leteznek (amit ketlek )... Hat ebben az esetben csinaltun
k
egy kis ingyenreklamot hazanknak, ami sosem art. Jelenleg a fold lakossaganak 7
0
%-a nem tudja hol van Magyarorszag, vagy csak hiszi, hogy tudja.  Az biztosan
eszukbe vesodne, hogy letezik egy kis orszag, ahhol hiperdemokracia van, vagyis
fuggetlenul attol, hany labad-kezed van, kisci vagy-e vagy nagy, csunya-e vagy 
szep
szabadon elhetsz. A nemzetkozi koztudat pedig nem egy haborut megnyert mar...

    Hol lenne a legnagyobb eselye a vilagon hogy landolnak az UFOK ( legalabb i
s az
ertelmesebbje ) ? Hova menekulnenek azok, akik valami furcsa veletlen folytan
mashol landolnanak ?  Hol adna ki a penzet az a sok szaz turista-amator UFOlog 
aki
szivesen elutazik oda, ahhol legnagyobb az eselye a "III. tipusu talalkozas"-na
k ?
A valasz : Magyarorszag.

Azt irod:

   > Ahelyett, hogy jogokat adnank nekik, inkabb tiltsuk meg a legterunk
hasznalatat, illetve kerjunk borsos illeteket toluk.
   > Meg jobb, ha fogjul ejtjuk oket, es elkobozzuk a technikajukat, ami alapja
n
korszerusithetjuk sajat hadi/polgari
   > technikankat.

    Eloszor: ismerven a mai hadi-politikai valosagot: kepesek vagyunk BARKINEK
megtiltani, hogy atlepje legterunket ?
    Masodszor: Ha betiltjuk legterunket az UFOk szamara, be kell tiltanunk a
boszorkanyok, angyalok, sarkanyok, sot, a Telapo szamara is. ( az elobbi lenyek
letezeset szinten nem sikerult eddeig bebizonyitani, de talan nem is kell...)
Kulonben az emberi jogok nekik sem artananak...
    Harmadszor: Szerintem elegendo a tudat, hogy kormanyunknak LEHETNEK kapcsol
atai
idgen lenyeknek, akik LEHETSEGES hogy atadtak egyket technikai informaciot...

Pa
Peter

Kedves Cser Ferenc!

Igen lehet, hogy kicsit eros kifejezes a hazaarulas, de en, es gondolom
vagyunk meg egy paran akik azt tartjuk "muveszetnek" akik itthon tettek,
/tesznek/ le valamit az asztalra.
Sajnos Te 89-ben mentel el itthonrol, tehat egeszen mas szemszogbol lattad
az akkori "nepnemzeti kormany" tevekenyseget.
Az a szomoru, hogy a kulfoldon elo magyarok tobbsege meg mindig a
rendszervaltas buvoleteben el. Az akkori nepnemzeti es a mostani "polgari"
kormany is azt mondja amit, a nem magyarorszagon elo magyarok hallani
akarnak. /"Tizenotmillio magyar miniszterelnoke leszek." Gondolj bele, hogy
ez a mondat milyen nevetseges./ Az igaz, hogy ez egy ugyes megoldas, csak ez
egy leggomb.

Udv. Vogel Gabor.

Csak meg egy adalek a hit-kerdeshez.
Egy fiatal amerikai srac, Steve Sawyer AIDS-ben szenved. Most is eppen
korhazban van: a maja felmondta a szolgalatot. Fertozott
verkeszitmennyel kapta el nemcsak a HIV virust, hanem a Hepatitis B es C
virusokat is. Megis, ez az egesz dolog meg kozelebb vitte Istenhez, mig
ha csak erzelmi lett volna a hite, elfordult volna Istentol. Azota tobb
szazan adtak at az eletuket Jezus Krisztusnak az o bizonysagtetelenek
hatasara.
Itt olvashattok rola bovebben, sajnos csak angolul, de megeri a
fardsagot.
http://www.thecampusministry.com/stevesawyer/ - Honlap
http://www.stevesawyer.org - A szolgalat

Udv
Agi <><

>Bulgakov:
>mert te peldaul a tarsadalmat nem teszed felelosse egy gyilkosnak a
"kitermeleseert". 

  Hat nem minden esetben. Mondjuk egy hirtelen felindulasbol elkovetett
emberoles
(ferj az asszonyt a szeretovel talalta) vagy gondatlansagbol elkovetett
emberoles eseten nem a tarsadalom a felelos, hanem az egyen.

>En ugy gondolom, hogyha egy egyen nem tud maskeppen boldogzlni egy
>tarsadalamonban, mint fizikai eroszakkal akkor azert igenis a tarsadalom
is felelos.

  Ez igaz lenne, csak peldaul nem ervenyes az USA-ra, ahol ugyebar a gazdasagi
elet a csucson van, gyakorlatilag nincs inflacio, a munkanelkuliseg evtizedes
melyponton van, szoval nincs senkinek se joga azon sirni, hogy bankot kellett
rabolnia a betevoert.
   Ha viszont elfogadom ezt az okoskodast, akkor megadom a jogot az
anarchiara.
Szoval ha tegyuk fel egy orszag szar helyzetbe kerul (Irorszag a mult
szazadban)
akkor mar mindenkinek joga lesz lopni,rabolni???

  Annak, hogy az egyen tagja egy tarsadalomnak a jogokon kivul kotelessegek
is ro az illetore.

>ahol a politikus hibajat legitimizalja az hogy mogotte
>szavazok allnak, 

  Hat ha mi tettuk oda.... Nem ertesz egyet?? Egyebkent nem legitimizalja,
csak
megosztotta teszi. 

>mig tarsadalom tagjat nem vertezed fel ennek megfelelo jogokkal.

  Dehogynem. Lasd fent, jogok es kotelessegek. Ha egy eleg nagy szamu
csoportja a tarsadalomnak ugy dont hogy ezek a jogok nem jok akkor kezdhetnek
jogi/politikai 
vagy akar fegyveres harcot. 

> Miert? Azert mert ra nem szavaztak? Nincs a kezeben hatalom?

  Hat nem volt felkerve, hogy erre a vilagra szulessen. Mindenkinek annyi
hatalma van amennyit kepes maganak kiharcolni es megtartani.

>    Szerintem igenis elszorakaznak egy napot, ha az eletuk ezen mulik,

  Persze, elkepzelem a bankrablot, hogy azt mondja: "Legyen szives uljon be
kedves penztaros az automba, egy rovid utazast teszunk, hogy ne kapjak
halalbuntit csak azert mert lelovom magat."

  Nem beszelve arrol, hogy mivel igy is emberrablasnak szamitana, akkor
mindegy
hogy hol olte meg, megkapna a kotelet ugyis.

>vagy ha par evet esetlegesen nyerhetnek ezzel lebukasuk eseten.

  Nem beszelve arrol, hogy hogy bizonyitod bizonyos esetekben hogy a hataron
tul lett az aldozat lelove??Szoval maradjunk mar a foldon.

>Te biztos nagyon nem szeretheted az autot, 

  Nem en csak realista vagyok.

>Ti mit gondoltok errol?

  Azt, hogy csak azert mert valakinek a borere megy a vita meg nem jelenti
azt, hogy nem kell kulturaltan erintkeznie a beszelgetopartnerekkel.

Ezen mar ragodtunk, de hat egy ujszulottnek minden vicc uj es hat newbiek is
vannak.

>Andras:
>SZERINTETEK ISTEN TUDNA-E AKKORA KOVET TEREMTENI, AMIT MAGA >SEM BIR
FELEMELNI??

 Eloszor is halljuk mi azt, ha nem tetszik kiabalni. Masodszor a kerdes egy
logikai onellentmondast (oxymoron) takar, ezert nem lehet megvalaszolni a
logika szabalyai szerint. Ugyanis a kerdesben ha rejtetten is de ket
ellentmondo alapallitas fordul elo:

1. Isten a mindenhato, mindent kepes veghezvinni. Legalabb is ezt mint
tulajdonsagot szoktuk Isten-kepunkhoz hozzakapcsolni.
2. Egy mindenhato leny tud-e olyan dolgot tenni, ami ellenkezik a
mindenhatosagaval?

  Hasonlo jellegu kerdesek:
-Tud-e Isten olyan hosszu mondatot irni, amit o se tud elolvasni?
-Mi tortenik ha egy megallithatatlan golyo egy kidonthetetlen vasoszlopnak
utkozik?
 (a ket targy egyszerre nem letezhet)

>Egyetertesz-e azzal, hogy a modositott buntetotorvenykonyv szerint a
>kabitoszert (kizarolag) fogyasztot is bortonnel buntessek tetteert?

  Elvileg nem. Az, hogy az egyen mit iszik,eszik, vagy tesz rosszat a
szervezete ellen (dohanyzas, ital, kabszer) maganugy addig, amig az egy masik
egyent nem zavar.

  A kabszerekkel azonban az a problema (es itt megertem a torvenyt), hogy:

1. A fuggoseg sokkal erossebb, mint mas egeszseg rombolo eszkozok eseten.
2. Az illeto jozan itelete miatt nem kepes a tarsadalom tagjakent
veszelytelenul funkcionalni. (dohanyozva lehet auto vezetni, habar italozva
nem, de hat azt is buntetik)
3. A beszerzese a drogoknak lenyegesen tobbe kerul mint az ital, kave vagy
cigaretta, emiatt a kabszerfuggo sokkal nagyobb valoszinuseggel fog buntenyt
elkovetni, csak hogy a mindennapit beszerezze.
4. Ez egyebkent ervenyes mas egeszsegrombolo eszkozokre is, de ha az egyen
szetkokozta az agyat es nekunk mint a tarsadalombiztositas fizetoinek kell ot
eltartani akar kozepkoratol kezdve is, akkor az eleg erdekes, hogy miert en
fizessek
masok oromeert??

Mar megemlitettem, hogy a szerelem/hit peldat kivallonak talaltam, megis
sokan nem ertettek a parhuzamot.

>Andras:
> Tehat egy hivot azert tekintunk ostobanak, mert ostoba a hite targya 

  Hat korulbelul.

>. De maga a hit, az nem ostobasag.

  Ezt nem mondtuk. Tulajdonkeppen a szerelem is ostobasag (megha lehet ez
vagyott vagy kovetendonek tuno), a faj szempontjabol teljesen kozombos hogy a
szulok szerettek-e egymast vagy se, az a lenyeg hogy kopulaltak ami
gyermekszuletest eredmenyezett.  Egyebkent a szerelmi hazassag otlete Goethe
Werthel-ja ota eredeztetheto, addig sima szerzodes volt, ami egyebkent ma is.

> Szoval ilyesmire gondoltal, vagy inkabb felreertelmeztem a szavaidat?

  Felreertelmezted. Arra gondolt, hogy amikor valaki minden realis ok nelkul
hisz, csinal valamit es azt ugy kezeli mint valosagot, akkor azt siman
nevezhetjuk
ostobasagnak.

>Szerintem azert a szerelem es a hit kozott eg es fold a kulonbseg.

  Mindaketto erzelem nem feltetlen valosagon alapolva. Sot azt mondjak az az
igazi szerelem, amikor nem tudod megmondani mit szeretsz a masikban.

> A szerelem az egy nagyon intenziv erzes, mig a hit inkabb intellektualis
valasztas.

  Hell, no. A legtobb hivo (a mi Agink is) amikor sarokba van szoritva
tenyekkel es ervekkel akkor a szemelyes megtapasztalassal jon, ami ugyebar
intenziv erzelmi
behatas es nem intellektualis.

>Gyuriapank:
>Ez azt jelenti, hogy -1-től +1-ig összesen 1 év telt el.

  Hell, no. Ez azt jelenti, hogy i.e. 1-re egybol i.sz. 1 kovetkezett, vagyis
nem volt koztuk egy 0-nak nevezheto ev.

> Matematikailag biztos rossz. 

  Persze mert itt evekrol beszelunk es nem szamokrol. Mint mar emlitettem,
olyan szamskalat csinalj, amirol hianyzik a 0-s ev. Kezdem mar unni ezt a
temat.

>Az idoszamitas teljesen onkenyes, tehat felesleges logikat keresni benne.

  Az idoszamitas az onkenyes (hogy honnan kezdjuk) a matematika szabalyai
azonban nem. Szoval van benne logika. De abban is van logika hogy most ev
vegen
unnepeljuk az ezredfordlot, mert:

1. Mi az eselye hogy megerem a kovetkezo ev veget?
2. Igy legalabb ketszer unnepelhetunk.

>KZ:
>hogy a fenti szituacio megengedi azt a lehetoseget is, hogy az egymast
>latszolag kizaro szemelyes elmenyek forrasa letezik, persze kisse
>komplikaltabb formaban, 

  Megengedne, ha azt nem mondtam volna hogy:

>> (mivel a teologiai hitunk ellentmond egymasnak
>> es kolcsonosen kizarjak egymast), 

  Az elefantos peldaban a harom vak allitasa nem zarja ki kolcsonosen egymast.

Sziasztok!

Istvan irta:

> Nagyon egyszeru: Mennyiben all osszhangban azzal, amit az Isten
> magarol mond (es nem egyhazak rola!), ld. Biblia.
Ebben az esetben viszont az kellene, hogy a fenti mu egy peldanyat az
Ur -mondjuk ego csipkebokor formajaban- szemelyesen nyujtsa at nekem. 
Addig ugyanis vagy elhiszem, hogy ez az iras az Ur szava, vagy nem.
Teljesen fuggetlenul attol, hogy ezt az egyhaz, egy szekta vagy 
egy egyszeru maganszemely allitja rola.

> A letezeserol pedig
> a szemelyes elettapasztalataim altal gyozodhetek meg, ha odafigyelek,
> es nyilt, oszinte lelkiismerettel nezek szembe onmagammal es a
> valosaggal.

Ez viszont -azt hiszem- igy van. Biblia nelkul is.


Udv:

Hopocky Gabor

Kedves Gyuripapa!

> Könyörgöm, csináljatok egy koordináta rendszert, írjátok be az
> origóba, hogy "0", aztán csináljatok egy számskálát egészen 2000-ig,
> aztán számoljátok meg, hogy hány darab teljes évnek megfelelő
> szakasz van. Meg fogtok lepődni...  :-))

Tessek, itt van az "idoegyenes". Felul van az altalad emlitett 
szamozas. Alul pedig, hogy az adott szakasz hanyadik ev. Vilagosan
latszik, hogy az 1. evezred 1. jan. 1-en kezdodott, a 3. evezred tehat
2001. jan. 1-en kezdodik. Nem ertem, hol itt a gond? Teljesen
egyertelmu a dolog.

-2    -1    0     1     2     3   1998  1999  2000  2001
|-----|-----|-----|-----|-----| ... |-----|-----|-----|
 ie 2. ie 1.   1.    2.    3.        1999. 2000. 2001.

Egyebkent szereny velemenyem szerint kar ezen a dolgon ragodni, ugyis 
1999. dec 31-en lesz nagy muri, mivel - ahogy azt mar valaki leirta - 
az emberekre a kerek szamok vannak nagy hatassal. Az mar mas dolog, 
hogy "nehanyan" tudjuk, valojaban csak egy ev mulva kezdodik a 3. 
evezred...

Udv:
--
Gyu:ru:s Szabolcs | mailto:
http://davinci.jpte.hu/szk | ICQ UIN: 1905973
http://davinci.jpte.hu/Szasza/RockPage

Szia!

Irod:
>Hat eleg keveset torhette a fejet, mert ha 1 perccel tovabb tori,
>akkor rajon, hogy elobb az Elet fajarol adjon gyumolcsot az
>embereknek, s akkor az Ur minden merge ellenere az emberek orokeletuek
>maradtak volna. Az lett volna az igazi kiszuras! :)

Kar, hogy nem erted a lenyeget: Satan nemcsak a Teremto ellensege, az
embernek sem akar tul sok jot. Az elet fajarol valo eves ajandek lehetett
volna, de azert o ennyire nem szeret(ett) bennunket! Pont ez is egy oriasi
ellentmondas Satan egyenisegeben: o a szolgait ugyanugy nem kimeli, mint
azokat, akik megvetik ot. Mivel Istennek kozvetlenul nem tud artani, ezert
minden eszkozt megragad arra, hogy az embereket, illetve a
szellemteremtmenyeit elteritse Istentol, gonoszsagra birja oket, sajat
szorakoztatasara "kinozza" oket, betegseggel, egyeb csapasokkal sujt
mindannyiunkat. Mindezt latva persze Isten egyaltalan nem boldog, am ami
idot kiszabott Satannak a "garazdalkodasra", azt hagyni fogja. Utana viszont
rendet fog tenni.

>Az elso hazugsag az Ur szajabol hangzott el, mikor azt mondta, hogy:
>amely napon esznek a fa gyumolcsebol, azon a napon meghalnak. :Nem
>haltak meg azon a napon. Ez vagy hazugsag, vagy -nemi joindulatta:l-
>tevedes, ami ugyanolyan megbocsathatatlan egy mindehatotol mint egy
<hazugsag.
Hat azert en ezt nem allitanam, mert amely napon kiuzte a Teremto az
embereket Edenbol, gyakorlatilag levette a kezet roluk, megindult a szellemi
es fizikai leepulesuk. A szemeben halottak voltak. Engedte oket a sajat
fejuk utan menni.
Ha pedig figyelembe vesszuk Peter kijelenteset, hogy egy nap ezer esztendo
az Ur elott (2Peter 3:8), akkor meg megintcsak nem hazugsag, hiszen Adam 930
evet elt... (1Mozes 5:5)

> majd a tobbi: "Olyanok lesztek, mint az Isten...".
>Nem pontos az idezet! "Olyanok lesztek, mint az istenek." !!!
>Ez is azt jelzi, hogy mar a Biblia szerint is tobb isten van. Persze
>lehet csurni-csavarni, meg kimagyarazni, de attol meg ez van. S persze
>ezt a kigyo mondja igy lehet azt mondani ra, hogy hazugsag, de az Ur
>kesobb megerositi ezt: "Lam, az ember olyan lett, mint egy kozolunk,"

Melyik forditasban van istenek a 1Mozes3:5-ben? Most nem volt idom megnezni
mast, de kivancsi vagyok. 
Egyebkent a Biblia nem tagadja, hogy vannak istenek, de kulonbseget tesz a
Teremto isten (belole egy van) es az isteni cimet viselok (pl. Jezus, vagy
az angyalok) kozott.

Pl. Jezust nevezi meg "eros istennek" (Esaias9:6, Janos 1:1)
Viszont Jezus szamtalanszor kijelentette, hogy az Atya nagyobb nala, hogy ot
az Atya kuldte, hogy egyedul az Atyat illeti imadat stb. Tehat ez ket kulon
kategoria.

Pl.Satant is illeti isteni jelzovel, mint "e vilag istene" (2Korinthus 4:4).

Itt sem a Teremtorol van szo...

Pl. Az oszovetsegben rengetegszer ostorozza a Teremto Isten az izraelitakat,
amiert "idegen isteneket" imadtak. (Birak10:6,7pl.)

Pl."Mert ha vannak is ugynevezett istenek akar az egben, akar a foldon,
aminthogy van sok isten es sok ur, minazonaltal nekunk egy Istenunk van, az
Atya, akitol van a mindenseg, mi is obenne, es egy urunk, a Jezus Krisztus,
aki altal van a mindenseg, mi is altala."(1Korinthus8:5,6)
No comment.

Szoval nem tudom, miert gondoltad, hogy valaha is tagadtam az istenek
letezeset (remlik egy regebbi levelem errol, dehat abban is csak ugyanezeket
irtam), hiszen a Biblia sem teszi! DE legyszi ertsd mar meg valahogy a
kulonbseget. Persze ha nem akarod, az is egy lehetseges reakcio, de akkor ne
bantsd a Bibliat es foleg ne ragalmazd meg a Teremtot (ha egy mod van ra)!

Szia,
Stefi

Szia Agi!

Kerdezed:
>Hol van benne a Bibliaban az, hogy Isten az elso emberpar vedelmere
>rendelte ki Lucifert? 
Eppen az altalad is ismert Ezekiel konyveben: "Edenben, Isten kertjeben
voltal, rakva valal mindenfele dragakovekkel..."(Ezekiel 28:13) Ugyebar
pontosan ettol a verstol kezd vilagossa valni, hogy valojaban nem Tirus
kiralya a foszereploje e profecianak, hanem Ezekiel Satanrol beszel.
A 14-es vers folytatja:"Valal felkent oltalmazo kerub..." Szerinted kit
oltalmazott Edenben, hiszen csak Adam es Eva lakta?

>Az authentikus keresztyen felfogas szerint ugyanis
>Lucifer lazadasa es bukasa, Isten ellen iranyult, ugy gondolta, hogy
<hasonlo lehet Istenhez (Ezs 14:12-15), amelybe az angyalok egyreszet is
>magaval sodorta (ezeket nevezzuk demonoknak, tisztatalan szellemeknek
>stb., Lucifert pedig Satannak), az anyagi vilag teremtese _elott_
>lezajlott.
Lehet, hogy az authentikus keresztyenek ezt valljak, de hol van ez leirva a
Bibliaban? (Marmint az a tezis, hogy Satan lazadasa meg a teremtesmu
elkeszulte elott zajlott le)

>Az Edenben a Satannak mar az volt a celja, hogy az embert
>elszakitsa Istentol, es ezzel is fajdalmat okozzon Neki... 
Nem vitattam soha. 

>Az Ez
>28:12-19 _nem_ az emberrol szol, hanem magarol Luciferrol (es persze szo
>szerint Tiruszrol is, amelyen beteljesedett a profecia!). Ha az emberrol
>szolna, nem lenne semmi remenysegunk, hiszen a 19. vers igy vegzodik:
>"Rettenetes veged lett, nem lesz beloled soha semmi." - a Satanra
>viszont igaz: hiszen a tuznek tavaba fog vettetni, amikor eljon az
>ideje, es sem neki, sem angyalainak nincs bunbocsanat, mig az embernek
>Jezus Krisztus altal van.
Ezt sem vitattam egy percig sem.

Szia,
Stefi

Kálmánnak:

Csak annyit szeretnék mondani neked, hogy ha Isten nem akarná tudatni a
céljait, szándékait az emberekkel, nem iratta volna le a Bibliát, nem lettek
volna prófétái, nem küldte volna el a fiát a Földre (nem másról, hanem a
céljairól) prédikálni....

"Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek Téged, az egyedül igaz Istent és
akit elküldtél, a Jézus Krisztust."(János 17:3)

Az igaz, hogy ennek az ismeretnek a megszerzése nem egyszeru:
"Fiam! ha beveszed az én beszédimet, és az én parancsolataimat elrejted
magadnál, ha figyelmeztetvén a bölcsességre a te füleidet, hajtod a te
elmédet az értelemre, Igen, ha a bölcsességért kiáltasz, és az értelemért a
te szódat felemeled, ha keresed azt, mint az ezüstöt, és mint a kincseket,
kutatod azt, akkor megérted az Úrnak félelmét és az Istennek ismeretére
jutsz." (Példabeszédek2:1-5)
 ...de megéri!

Üdv,
Stefi