Erdekesnek talalom, hogy ez a kerdes: *kereszteny orszag e Mo*, ujra 
meg ujra felbukkan.

Szerintem feltetlenul az.  Afonya felhozott itt nehany nyilvanvalo  
ervet (nem eloszor) es szeretnem a magameit is hozzatenni.  Minden 
valamira  valo faluban van egy  (valamilyen) kereszteny templom. Ez 
egesz mas kepet ad az orszagnak mint amit mondjuk Torokorszagban 
latunk ahol dzsamik stb vannak ossze-vissza. To-ra sem mondjuk, hogy 
*iszlam hagyomanyokkal rendelkezo* orszag, bar mondhatnank azt is, de 
nem lenne ertelme, es valoszinuleg maguk a torokok sem orulnenek 
neki. Hanem  azt mondjuk, hogy *iszlam orszag*. Hasonloan mindenkinek 
nyilvanvalo, hogy Spanyolorszag katolikus, Svedorszag protestans, 
Latinamerika katolikus stb. 

Az, hogy *kereszteny orszag* nem jelenti azt, hogy mindenki buzgo 
kereszteny. Sohasem volt az. 500 evvel ezelott sem. Akkor is voltak  
emberek akik ugyan nem vitatkoztak az egyhazzal, mert veszelyes lett 
volna, de lelkuk melyen futyultek ra. Viszont a nepi kultura, a 
magasabb (nem nepi kultura), unnepeink, szokasaink, 
hiedelmeink, eteleink,  NEVEINK nagy resze mutatja, hogy  Mo az 
europai kereszteny  kulturahoz tartozik es nem pl. az Eszak-Afrikai 
mohamedanhoz. Ezert is vesznek minket fel az EU-ba, ha egyaltalan 
felvesznek.

Fontosnak tartom megjegyezni, hogy erre (a kereszteny 
vilaghoz tartozasra) inkabb buszkenek kellene lenni, mint  huzodozni 
tole. Tiszteletben tartva minden mas kultura ertekeit, el kell 
ismerni, hogy a kereszteny (katolikus, protestans) kulturalis 
oroksegunk  miatt vagyunk kicsit jobb helyzetben mint mondjuk 
Albania vagy Koszovo. Ha Dugonics Titusz-hoz hasonlo, nevtelen 
sokezer ember anno nem tartotta volna fontosnak akar meghalni is a 
keresztenysegert akkor most ulhenenk a dobbantos illemhelyen a 
vasutallomasokon mint Bulgariaban, valoszinu, hogy az ABC-nk sem 
lenne latin, hanem valami mas, esetleg a nyelvunket is elvesztettuk 
volna.

Mivel most vagyok tul egy hasonlo vitan (hun. politika) nem 
szeretnem most itt ujra kezdeni az egeszet. De azert elmondom: 
tiszteljuk meg elodeinket, akik rankhagytak  nyelvunket, 
irodalmunkat, zenenket, szokasainkat, koszonesi,  etkezesi 
stilusinkat, hogy lagalabb nem tagadjuk meg oket. Nem voltak 
hibatlanok, mint ahogy mi sem vagyunk azok, de megis..... Vagy mar 
nem tanitjak a Himnuszt a iskolakban?

Hogy a mai modern vilagban nem kell ugyanugy *keresztenykedni* mint 
regebben az nyilvanvalo. A Spanyolok, Olaszok, Svedek sem teszik. De 
azert nem is tagadjak meg epuleteik, koltoik, zenejuk, iskolaik 
tajaik kulturajat.

Es ez akkor is igy van ha ujabb *nem kereszteny szektak* stb 
terjednek es a lakossag egy resze ateisa estleg zsido. Attol meg 
Csokonai a reformatus kollegiumban szerezte tudasat es verselese az 
europai rokoko hatasat viseli magan. Arany Janos balladait is 
athatja egy egyaltalan nem bigott,  hanem joindulatu keresztenyseg, 
es Ady kolteszete is tele van bibliai szimbolumokkal. 

Kerlek benneteket ne hulyuljetek el teljesen csak azert mert valahol 
van egy komputeretek.  Es akik tisztelet varnak a sajat 
nem-kereszteny kulturajuk irant (joggal) azokat kerem tiszteljek egy 
orszag  eredeti kulturajat. Hiszen anno azert jottek ide felmenoik 
mert vonzonak talaltak.   

Azert irtam ilyen hosszan es *kenetteljesen* errol a temarol mert 
kb. ket hetig nem tudok reagalni a nekem kuldott valaszokra. Addigra  
meg, gondolom, a tema lefullad.

Udv,

b.i.
 
> > >M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
> > >keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...

Bodorik Sandor wrote:

>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e
a lehet
>osege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot
fognak lemas
>olni? Oke, konnyitsuk meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak
nagybetuket has
>znalnanak.
Igen.Ez pusztan valoszinuseg-szamitasi kerdes (tehat pl. elefantokra
vagy harkalyokra is ervenyes :-), nem ertem az osszefuggest a subjecttel
("Az evolucio baratainak").

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom

 wrote:
> 
> Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e a leh
et
> osege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot fognak lem
as
> olni? Oke, konnyitsuk meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak nagybetuket h
as
> znalnanak.
> 
Ha egymillio even at, akkor nagyon kicsi a valoszinuse-
ge, de ha az idok vegezeteig (vegtelen ideig), akkor
biztosan...
(Ja, es az eredeti tetel: egy majom, egy irogep, osszes
Shakespeare darab..)



		udv: otti )

u.i.: hogy jon ide az evolucio?

 wrote:
> 
> Most, hogy fellangolt a vita azon, ki es mikor taszajtotta
> nyomorba Magyarorszagot; Kadar a nep szajat betomo
> kulfoldi kolcsonokkel vagy az utana kovetkezok valami egyeb
> modon, ujra eszembe jutott egy kerdes, ami mar regota piszkal:
> ezen bizonyos kulfold nem jart volna jobban, ha - egyfajta
> adokent elkonyvelve - tovabbra is finanszirozza kedvenc
> gulyaskommunizmusunkat? Elvegre ilyen-olyan segelyek,
> tamogatasok es egyebek reven most is ontik belenk a penzt,
> es most raadasul ezzel a sajat  konkurrenciajukat nevelik fel,
> amivel majdan versenyezni kell es a versenykepesseguk javitasa
> se lesz ingyen. 

Tobb ok miatt sem jart volna jobban:

1. A regi rendszer (szandekosan nem mondok kommunistat)
   nem volt mukodokepes, nem volt onfenntarto; a kolcso-
   noket nem tudta volna visszafizetni.

2. A regi rendszerben nem engedtek be bizonyos feltete-
   lek teljesulese nelkul kulfoldi vallalkozast kis
   hazankba.

3. Ma nem az orszag versenykepesse tetele folyik, hanem
   - piacteremtes az elavult, nyugati orszagokban elad-
     hatatlan termekek szamara
   - olcso munkaero kitermelese
   - olcso nyersanyag, illetve felkeszanyagbazis kiepi-
     tese
   - olcso szakemberek, muveszek "elszivasa"
   - az orszag olyan szintre hozatala, hogy a mar-mar
     elviselhetetlen kolcson visszafizeteseket es a
     kamatterheket birja..
 


			udv: otti )

,


> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re:Paljan Mark 7. ( 29 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 05:01:15 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Ste:
<<Nagyonis egyetertek veled akkor, amikor egyes kereszteny egyhazak
irasmagyarazatai elkepeszto es nevetseges szokasokat kenyszeritenek a
hiveikre. Mint pl. az altalad emlitett nem-mosakodunk-mert-Krisztus-sem-tette
- elmelet. A szomoru az, hogy itt megint egy epizod onkenyes kiragadasarol es
felreertelmezeserol van szo, nem az alapelvek lenyegerol es Jezus eletenek es
munkassaganak egeszerol. Pedig ha utobbi megvilagitasban szemlelnenk az 
egyes torteneteket, maris jobban a szavak moge latnank. Sosem szabad a 
Bibliat a fent emlitett modszer szerint (a kiragadasosra gondolok) vizsgalni, 
mert ez egy nagyon osszetett mu, az egyes konyvek, beszamolok szorosan
osszefuggenek egymassal. >>
PJ:
Kar, hogy nem idezed a levelem vonatkozo reszet, amibol jol lathato lett 
volna, hogy szo sincs semmifele "kiragadasrol." Csupan, te probalod ezt
a latszatot kelteni, valasz helyett, pedig az eredeti irasomban is
figyelmeztettelek, hogy a teljes gondolatsort idezem, tehat, legyszives, 
ne hasznaljad ezt az idohuzo taktikat.

Ugyanakkor, en nem mentem bele semmifele ertelmezgetesbe. Ezt ti
szoktatok. Mert, erdekes modon, nektek szabad a Bibliabol idezgetni,
de ha valaki mas teszi azt, az mar "kiragadas", azonnal.

Mindenesetre, alljon itt a kerdeses ket resz, tehat mindenki megnezheti
maganak, aki akarja.

Mark 7/1-9:
"Koreje gyultek a farizeusok es nehanyan az irastudok kozul, akik 
Jeruzsalembol jottek, es meglattak, hogy nemelyik tanitvanya 
tisztatalan, vagyis mosatlan kezzel etkezik. A farizeusok es altalaban 
a zsidok ugyanis addig nem esznek, mig meg nem mostak a kezuket. Ragaszkodnak
a venek hagyomanyaihoz, es amikor hazamannek a 
piacrol, adig nem esznek, mig meg nem mosakodtak. Sok egyeb mas is 
van, amit hagyomankent atvettek es oriznek, amilyen peldaul a poharak, 
orsok es rezedenyek megmosasa. Megkerdeztek tehat tole a farizeusok 
es az irastudok: >>Miert nem elnek a te tanitvanyaid a venek 
hagyomanyai szerint, es miert etkeznek tisztatalan kezzel?<< O pedig 
ezt valaszolta nekik: >>Talaloan profetalt Ezsaias rolatok, ti kepmutatok, 
amint meg van irva: Ez a nep csak ajkaval tisztel engem, de szive tavol 
van tolem. Hiaba tisztelnek engem, ha olyan tanitasokat tanitanak, 
amelyek emberek parancsolatai. Az Isten parancsolatat elhagyva az 
emberek hagyomanyahoz ragaszkodtok." Ezt is mondta nekik: "Szepen
felreteszitek az Isten parancsolatat azert, hogy megtartsatok a magatok
hagyomanyait."
Mark 7/14-23:
"Ismet odahivta a sokasagot es igy szolt hozzajuk: >>Hallgassatok ram 
mindnyajan, es ertsetek meg: Semmi nincsen, ami kivulrol jutva az 
emberbe tisztatalanna tehetne ot; hanem ami kijon az emberbol, az teszi
tisztatalanna." (>>Ha valakinek van fule a hallasra, hallja!")

Amikor azutan a sokasagot elhagyva bement a hazba, megkerdeztek 
tanitvanyai a peldazatrol. O pedig igy szolt hozzajuk: >>Ti is ennyire 
ertetlenek vagytok? Nem ertitek, hogy ami kivulrol megy be az emberbe, 
az nem teheti tisztatalanna, mert nem a szivebe megy, hanem a 
gyomraba, es az arnyekszekbe kerul?" Jezus ezzel tisztanak nyilvanitott 
minden etelt, de hozzatette: >>Ami az emberbol elojon, az teszi 
tisztalanna. Mert belulrol, az ember szivebol jonnek elo a gonosz 
gondolatok, paraznasagok, lopasok, gyilkossagok, hazassagtoresek, 
kapzsisagok, gonoszsagok: valamint csalas, kicsapongas, irigyseg, 
istenkaromlas, gog, esztelenseg. Ezek a gonoszsagok mind belulrol 
jonnek; s ezek teszik tisztatalanna az embert."

Ste:
<< Ha vegigolvasod
a tortenetet, esetleg a parhuzamos beszamoloval egyutt es megnezed a
keresztutalasokat, foleg az oszovetsegben, szerintem eleg vilagos az abra. 
Igaz,Jezus nem magyarazkodott, hogy bocs, de most mostam kezet az 
elobb kint a kut mellett stb., mert latta, hogy a farizeusok milyen hatso 
szandekkal provokaljak. >>
PJ:
Nem tudom, te vegigolvastad-e a tortenetet, mert itt nem J sajat kezeinek
a megmosasarol volt szo, hanem a tanitvanyokerol. J kepmutatoknak
nevezi azokat, akik a venek hagyomanyai szerint akarnak elni, vagyis
kezet akarnak mosni. Hiszen az isteni parancs tisztan megmondja,
velte J, hogy barmi, amit megeszik az ember, ami a gyomraba megy es 
kiurul, az artalmatlan ranezve, hiszen csak a "belso", "bunos" dolgoktol, 
lehet "tisztatalanna" valni.

Ste:
<<Ezert valaszolt rogton atvitt ertelemben es szembesitette oket a sajat
hianyossagaikkal.>>
PJ:
Marmint, te azt tartod hianyossagnak, hogy megkerdeztek, miert ul 
valaki az asztalhoz kezmosas nelkul.
Miert kellett attvitt ertelemben valaszolni, az az ember, aki nem tud 
egyenesen beszelni, ne akarjon tanitani. En mindig kulon hangsulyt
fektetek arra, hogy ertheto legyek. Kulonoson azok szamara, akiket
szeretek. Egyaltalan nem akarok parabolakat feltenni nekik, nem akarom
tesztelgetni oket, es nem buntetnem kollektive oket egy valamelyikuk
hibajaert. Nem tudom, tudod-e, hogy a kadari Magyar Nephadseregben,
pl. a csoportos buntetes  Szigoruan Tilos volt.

Ugyancsak, hadd valaszoljak itt hirtelenjeben, egy altalad mashol
megemlitett esettel kapcsolatban. Magyarorszagon 1976-tol kezdodoen
mar volt alternativ katonai szolgalatra lehetoseg, azok szamara, akik 
lelkiismereti okokbol nem akartak fegyveres szolgalatot teljesiteni.
A hatulutoje ennek a programnak az volt, hogy a resztvevok heti 40 oras
muszakban epitkezeseken, vagy korhazakban kellett (volna) hogy 
dolgozzanak. Micsoda?!? Akkor inkabb: "Notat!, ketto, harom, negy:
Munkasornek egy baja, ket baja..."

Ste:
<< Sot, kihasznalta az alkalmat es az ott tartozkodo 
embereket is tanitotta, illetve ova intette a kepmutatastol.>>
PJ:
Igen, elmagyarazta nekik, hogy csak a kepmutatok hiszik, hogy 
kezmosassal barhova is eljuthatnak. Megmondta nekik, hogy barmi,
amit megesznek, fuggetlenul attol, vajon mostak kezet vagy sem, 
biztonsagos.
Akarhogy is, de egy istennek ennel tobb esze kellett volna legyen.

Palotai Janos

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: kaporszakallas ven bosszuallo ( 19 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 05:48:08 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ste:
<<Merthogy nem puszta kedvtelésből öldösték az izraeliták a "pogányokat",
hanem olyan népek elpusztítására kaptak utasítást, akik nagyon kirívó módon
éltek, égbekiáltó törvénytelenségeket és erkölcstelenségeket követtek el
folyamatosan.(pl. gyermekáldozatok, szexuális megbecstelenítések,
császárimádat, orgiák, szodómia stb.)
Az izraeliták nem válogatás nélkül gyilkoltak, sőt, nagyon sok "elegy nép",
vagy "jövevény" élt velük mindigis és a Mózesi Törvény szabályozta is az
"idegenekkel" való bánásmódot.
Egyébként gondolj arra, hogy te mit tennél a megbánást nem tanusító
bűnösökkel? Hogy a csudában tudnál tartós jólétet és rendet tartani ott,
ahol hemzsegnek az olyan emberek, akik nem ismernek el semmilyen törvényt,
semmilyen jóérzést és abszolute nem működik a lelkiismeretük??? Szerintem
jogos az ilyenek "kiszaggatása". Éppen a többiek védelmében.>>
PJ:
Ugyebar, nem szabad olni, de ha egyszer valaki megerdemli! 
Hat Istenem, nem nagy ugy! A Joisten megbocsat majd erte. A Joisten 
csak az orgiasokat, meg a szodomistakat, meg a csaszarimadokat, 
meg a megbanast nem mutatokat, stb. utalja. Azok meg halaluk utan 
sem jutnak be a mennybe, de azok, akik "kiszaggattak" oket, azok ott 
fognak majd ulni a Jour jobbjan.

Paljan

Tisztelt VITA!

Uj divat van kibontakozoban szomoru korunkban: ma mar a tenyek sem szentek!
Egyre tobben vannak peldaul, akik Jezus tortenetiseget megkerdojelezik, vagy
nyiltan tagadjak. Mivel 18 evszazadon at hivok, poganyok, zsidok egyarant
tenykent fogadtak el a Nazareti Jezus foldi eletet (pusztan szarmazasat,
isteni kuldeteset es fetamadasat vontak ketsegbe egyesek), meg kellene
kerdeznem: mi volt az a vilagrengeto felfedezes vagy regeszeti lelet, amely
megingatta ezt a kepet? De koltoi a kerdes, hiszen jol tudjuk, hogy nem volt
semmi effele, pusztan a rossz lelekiismeretbol fakado Isten- es vallas-
gyulolet kesztet egyeseket a nyilvanvalo tenyek felramagyarazasara vagy
tagadasara. Veszelyes es onpusztito jatek ez, mert az elvakult gondolkodas
egy bizonyos hataron tul a szellemi integritas epseget veszelyezteti!

Ha el akarjuk kerulni ezeket a veszelyeket, akkor ne azon a tevuton
induljunk el, amelyen pl. a
http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/historicity.html
tudos szerzoi tevelyegnek, hiszen altudomanyos fejtegetesuk csupan
eloiteleteik es rosszindulatuk LEPLEZESERE szolgal! Elfogult gondolkodasra
utal az a modszer, mely eleve elveti a kereszteny irasok tanusagat (mondvan:
lopnak, csalnak, hazudnak - sot hamisitanak!), utana alszent keppel
sorra elvetik a nem-kereszteny forrasokat is, mondvan: "biztosan csak a
keresztenyektol hallottakat vettek at". Igy nem lehet az igazsaghoz eljutni.

Valoban elt-e Jezus?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ha el akarjuk donteni azt a kerdest, hogy Jezus valoban elt-e, akkor nem a
ma hianyosan rendelkezesre allo adatok alapjan kell perujrafelvetelt kerni
(hiszen Hunyadi Matyas anaykonyvi kivonatat sem tudnank ennyi ev utan
felmutatni), hanem azt kell hitelt erdemloen tisztazni, hogy kortarsai
valosagos szemelynek fogadtak-e el ot, vagy sem. Erre pedig egyertelmuen
IGEN a valasz. A VITA-ban korabban ugyan elhangzott az a felmondat, hogy
Kelszosz (latin irasmoddal Celsus) ketsegbevonta volna Jezus letezeset,
de ennek eppen az ellenkezoje igaz: a keresztenyseg legadazabb ellenfelei
(igy Kelszosz es mas poganyok, de ugyanigy a zsidok is) is ELSIMERTEK Jezus
tortenetiseget. Sot, csodait is elismertek, csupan negativan ertekeltek
azt ("varazslassal sokakakat felrevezetett").

Mitoszt irtak-e az Ujszovetseg szerzoi?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ha valakiben felmerul a gyanu, hogy Jezus esetleg koltott szemely, a
rola szolo tortenetek pedig mitoszok, kiagyalt mesek, akkor az lenne
a tisztesseges eljaras, ha ezt tuzetesen meg is nezne. Elso olvasasra is
megallapithato, hogy az evangeliumok nem mitoszok:

1. Mas vallasokkal ellentetben, a keresztenyseg targya maga a vallasalapito,
   igy ha Jezus koltott szemely volna, akkor az egesz keresztenyseg ertelmet
   vesztene. (Ezzel szemben pl. a konfucianizmus vagy a buddhizmus kovetese
   akkor is ertelmes dolog marad, ha a vallasalapito kitalalt szemely)
2. Ertelmetlen dolog lett volna az apostoloktol, hogy olyan szemelyert
   aldozzak egesz eletuket, akirol TUDJAK, hogy nem letezik, hiszen
   ok talaltak ki...
3. Megallapithato, hogy az Evangeliumok kezdettol fogva a hitelesseg,
   a kortarsi tanusagtetel igenyevel leptek fel. Igy nyilvanvaloan
   keptelenseg azt gondolni, hogy egy kitalalt szemelyrol szolo mese
   az, amellyel eppen azokon a helyeken sikerult elsokent megnyerni a
   nagykozonseget, amelyeken a tortenet szerint Jezus elt, tevekenykedett,
   s ahol rokonaira, ismeroseire NEV SZERINT hivatkoznak. Mar pedig
   regeszeti adatok bizonyitjak, hogy eppen Jeruzsalemben, Kafarnaumban
   es Nazaretben mukodtek a legelso oskereszteny gyulekezetek.

Ha valakinek ketsegei volnanak, hogy a megnyert hivek ellenoriztek-e az
apostoli tanitas hitelesseget, akkor tessek elolvasni Lukacs bevezetojet.
Lukacs ugyanis mashonnan szarmazik, o a megteritettek kozul valo, s
nem "vakon hitt", hanem ahogy mondja: "eleitol fogva mindeneknek 
szorgalmasan vegere jartam". Igy tehat kedves szkeptikus felebarataim,
legalabb egy embert fel tudunk mutatni ezen a sarteken, aki valoban
utananezett az igazsagnak, tehat tessek felhagyni az alaptalan
vadasaskodasokkal!

Tovabbi bizonyitekokkal szolgalnak a Biblian kivuli forrasok is,
koztuk Josephus Flavius is, de errol majd kulon irasban szolok.

Udvozlettel: Cserny Istvan

Tisztelt VITA! Kedves Peti!

Ami a Josephus vita kapcsan tortent, az kimeriti az olvasok
felrevezetesenek tenyet. A felreinformalasban "Petibacsi"
vitte a primet, akinek tajekozatlansaganal csak a mellenye volt
nagyobb... :-((( Ha valaki hiteles tajekoztatasra vagyik, 
akkor vegye kezebe Josephus: A zsidok tortenete c. muvenek
magyar kiadasat, es olvassa el a bevezetot, vagy latogasson
el a http://home.earthlink.net/~kirby/xtianity/josephus.html
cimre, ahol egy korrekt es korultekinto tanulmanyt talalhat.
En is ezekbol vettem az informaciokat.

Roviden: az Antiquities 20.9.1-ben talalhato rovid emlitese
Jezusnak (Jakab kivegzese kapcsan) autentikus, es egyertelmu.
Legkorabbi idezese mar 200 korul Origenesznel is megtalalhato.

Az Antiquities 18.3.3.-ben talalhato masik (hosszabb) hivatkozas
(melynek elso emlitese Eusebiosnal talalhato) eredetisege 
vitatott, tulsagosan kereszteny beallitottsagu. Egy Jeromosnal
talalt (latin nyelvu) idezete es a Josephus szajaba nem illo
apro reszletek (melyek a masolasok soran lapszeli jegyzetek
veletlen bemasolasabol is odakerulhettek) kihagyasaval azonban
konnyen rekonstrualhato. Egy szir forditasbol parafrazalt
X. szazadi arab kezirat nagymertekben igazolja a rekonstrukcio
helyesseget. Barmi is volt a rekonstrualt szoveg eredeti
tartalma, az nem ketseges, hogy Josephus a tanitvanyai altal
Messisnak tartott Jezusrol szolt benne.

 VITA #1135
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Josephus tobb Jezust (gyakori nev volt) is emlit, a mi Jezusunkat
 > masfelszer.
Ketszer, sot, Origenesz finomabb elemzesebol ugy tunik, hogy korabban
egy harmadik emlitesnek is lennie kellett (A zsido haboru torteneteben).

 > Az egyik amit ideztel egy nyilvanvalo kesobbi beleiras
Ez nem igaz, vagy legalabbis nagyon kevesen tartjak _beirasnak_,
a kutatok tobbsege szerint MEGVALTOZTATOTT szoveg. De kulonbozo
forrasok osszevetesevel es alapos szovegkritikai elemzessel
rekonstrualhato.

 > masik esetleg igazi, habar az is vitathato, de az csak egy referencia
 > Janossal kapcsolatban..
A masik vitathatatlanul hiteles, es onmagaban is elegendo Jezus
tortenetisegenek bizonyitasara. De arra kivancsi vagyok, hogy a
"Iakobos ton adelphon Iesou tou legomenou Christou" szovegbol
 ~~~~~~~ hogy tudtal "Janos"-t kiolvasni? ;-)))))

 > Szoval miert is akartak a korai keresztenyek csalassal atirni Josephust? 
 > Mert furcsaltak, hogy meg sem emliti?
1. Nem csalasrol van szo, hanem vagy tiszteletlennek tartottak Josephus
   szkeptikus szoveget, vagy tevedesbol a lapszeli jegyzeteket is
   bemasoltak.
2. Minden ma rendelekezesre allo forras arra mutat, hogy VALAMILYEN
   FORMABAN legalabb ket hivatkozast tartalmazott Josephus eredeti
   muve, igy az szoba sem johetett, hogy "meg sem emliti".

  VITA #1137
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ...de Josephus az ki lett love. Talaltak regebbi Josephust amiben
> a Jezus resz nem volt benne, az elso amiben benne van AD 150 korul jon. Mar
> elfelejtettem a hamisito nevet de ha nagyon kell utananezhetek. Azt meg eleg
> nehez megmagyarazni hogy az eredetiben miert nem volt benne az a resz.

Ebbol egy szo sem igaz: minden ma letezo Josephus szoveg, es idezet
(gorog, latin, oszlav, arab stb.) TARTALMAZZA a Jezusra torteno
hivatkozasokat. Nincs olyan, amelyikbol hianyozna. Tessek gondosabban
tajekozodni, es bennunket nem felrevezetni!!!
 
 > Szoval ha tudsz angolul, csinalj egy search-et a nevevel aztan olvasgasd
 > el a website-okat. Meg fogsz lepodni, garantalom.
Ezt ajanlom Neked is a fenti problemak ellen, "Orvos, gyogyitsd magad!":-)))

 VITA #1148
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Majd ha tobb idom lesz leforditom az egyik website-ot zanzasitva. A lenyeg
> az hogy AD 250-ben az egyik ficko hivatkozott Josephusra, hogy nem emlitette
> meg Jezust es csak 350-ben kerul bele a hires reszlet. Talaltak egy eleg
> regi kopt (vagy valamilyen hasonlo) forditast is azt hiszem a 2.-ik
> szazadbol, abban sem volt benne az idezet reszlet.

Ha a Jerevani Radionak kuldted volna be, igy kommentalnak: A hir igaz, csak
- nem 250-ben, hanem 200-ban
- nem "egy ficko", hanem Origenesz
- nem azt mondta, hogy "nem emlitette meg Jezust", hanem eppen
  ellenkezoleg, megemlitette (es idezi, hogy: "Iakobos ton adelphon Iesou 
  tou legomenou Christou") de megjegyzi, hogy "Josephus nem ismeri el
  Jezust Messiasnak".
- nem talaltak ilyen kopt keziratot!

> A fent emlitett kesobbi emliteseken kivul Pilatus cimet is rosszul adta meg.
> Josephusnak hozzaferese volt romai adatokhoz, eleg valoszinutlen, hogy
> ekkora hibat kovetett volna el. Viszont ha valaki 320 evvel az esemenyek
> utan irta....

A sokat vitatott "Testimonium Flavium" szakaszba belefoglalt Pilatusnak
NEM IS EMLITI a cimet: "kai auton endeixei ton proton andron par hemin
staurq epitetimekotos Pilatou ouk epausanto hoi to proton agapesantes;"
angolul: "and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst
us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did
not forsake him"

Szoval, mirol tetszik itt ossze-vissza halandzsazni?! :-)))

Udvozlettel: Cserny Istvan

Szia!

Kerdezed: "Hogy is van avval 144ezerrel, szoktatok mondni?
Kicsit alul van szamozva. Sem?"

Nem ismerem a tortenelmi egyhazak ide vonatkozo tanitasat, a Bibliabol azt
lehet tudni, hogy ama bizonyos "te orszagod", amiert olyan sokan imadkoznak
az emberek a Miatyankban, az az orszag egy isteni uralom a fold felett. A
mostani emberi kormanyzatok megszunnek, de nem a Teremto kormanyoz
kozvetlenul (legalabbis az elso ezer evben nem), hanem Jezus mint kiraly es
vele egyutt az a bizonyos 144000 tarsuralkodo, akikrol meg azt lehet tudni,
hogy a foldi halandok kozul kerulnek erre az egi hatalomra. Hogy miert?
Valoszinuleg a legobjektivebb iranyitok lesznek, hiszen a foldon e
nyomorusagos (legalabbis a kezdetekhez kepest nagyon az) korulmenyek kozott
is kitartottak az isteni alapelvek mellett, es mivel itt eltek a foldon,
nagyonis jol tudjak az emberi korlatokat, hajlamokat, ismerik az emberi
gondolkodasmodot. Ez ugyebar nem mondhato el pl. az angyalokrol...
Szerinted nem lesz eleg ennyi tag egy jol mukodo kormanyzathoz? Vagy
sokallod? En meg nem gondolkodtam azon, hogy miert pont ok es miert pont
144000, ez maradjon a Teremto titka. Egyebkent is azt iratta le a Bibliaban,
hogy uj konyvek nyittatnak meg a jovoben, ha akarja majd tudatja velunk,
hogy mi miert van. Engem nem zavar, hogy ezt speciel nem tudom.
(Ja es az idevonatkozo versekbol nehany: Daniel 2:44, 7:13,14, Jelenesek
1:6, 14:1-3, 20:4,6, 1Peter2:9,  Mate5:5, 6:10).

Udv,

Stefi







> Felado :  [United States]
> Temakor: Stefinek ( 65 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 09:49:49 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Stefi:
>Az altalam ismert alaposabb Bibliakutato es elemzo lexikono egyebkent 

  valoszinuleg nem tul jok, lasd alabb.

>mind ie.1. oktoberere teszik Jezus szuleteset es Keresztelo Janos, Herodes
es
>Tiberias a harom tampont ehhez a szamitashoz.

  Herodes bajosan. Szegeny meghalt ie. 4-ben, ugy hogy altalaban JK
szuleteset
ie. 6 es 4 koze teszik a "jobb" lexikonok, vagy elvethetik a
gyerekgyilkossag
sztorijat.
Nem beszelve arrol, hogy mikor szoktak a kisbaranyok oktoberben szuletni?

>Vegulis pontosan a Biblia az, ami tampontot ad annak
eldonteseben,hogy mi helyes es mi helytelen. 

  Na ja, mert Hamurabi torvenyei az mind semmi. Nem beszelve a Koranrol,
Lao ce tanitasairol,stb.

>De az eredeti iratok es a masolatok,
>tehat a 66 konyv egy komplett mu es nem 66 kulonallo konyvecske
osszeragasztasa. 

  Dehogynem. Kb. 300 evvel kesobb hataroztak meg, mely konyvek alkotjak az
Uj
Testamentumot, es eleg sok egyhaz nem ert egyet vele meg a keresztenysegen
belul is.

>Mert ha utobbi volna, hogyan fugghetnenek ossze a feljegyzesek egymassal. 

  Meg sose hallottal szerkesztesrol? Egyebkent meg sok helyen nem fuggnek
ossze
egymassal.

> Meggyozodesem, hogy a Biblia nem veletlenul maradt fenn ennyi ido ota

  Na megint itt vagyunk. A Tora meg fentmaradt sokkal regebb ota, a Koran is
fentmaradt
1400 eve es kezdetben szajrol szajra, memorizalva terjedt.Akkor biztos azok
is
mind
igazak.

> es nem csupan az anyagiaknak koszonheto
>az, hogy gyakorlatilag minden ember szamara elerheto olvasmany. 

  A mormonok is ingyen odaadjak mindenkinek a Mormon konyvet, de nem
hiszem hogy elfogadnad igaznak ami benne van.

>Nem hiszem, hogy csupan mero kedvtelesbol masolgattak a tekercseket 

  Nem hat. Hivatalos masolok voltak.

>keresztrefeszites - a Biblia szerint fara fuggesztettek Jezust,

  Idezet?

> nem keresztre, a kereszt, mint kivegzoeszkoz joval kesobb lett csak divat,

  A fenet. A romaik mar eleg jol begyakoroltak a hasznalatat, mas
orszagokban
meg
sokkal korabban is hasznaltak mar.

>legalabbis ha tortenelmi ismereteim nem csalnak. 

  De hat csalnak. Istenem, mikor talalkozok mar egy tortenelmileg korrekt
keresztennyel?

 wrote:
>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e a
>lehetosege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot
>fognak lemasolni?

Ezt nagyon elb...tad. A peldat pont a valoszinusegszamitassal kapcsolatban
talaltak ki, es ott bizony az az eredmeny, hogy ha a majmok gepelese
modellezheto tokeletes veletlen eloszlassal, akkor bizony le fogjak
gepelni (ha nem is feltetlenul ennyi ido alatt).

Th(A)n
p.s. mas kerdes, hogy vszinuleg nem modellezheto igy

From:  
>>utolso informacioim szerint kb uttorok/cserkeszek=5/1

>Ird mar meg legyszives, honnan szarmazik az utolso informaciod, mert
>ez engem is erdekelne. Egyebirant nem kizart hogy igazad van, hiszen
>sok az agymosott ember. Mindenesetre en nem lattam uttoroket a
>rendszervaltas ota.

	Amikor eloszor olvastam itt errol a kerdesrol, en is nekilattam,
hogy keresek egy statisztikat, de latva a hozzaallasodat lemondtam rola...
Nincs ertelme statisztikat idezni, hiszen fenti szovegedbol lathato, hogy
ketfelekeppen reagalhatsz ra:
1. Ha kiderul, hogy cserkesz tobb van mint uttoro: "Hat persze, az
elvtarsak mar nem nyomatjak, ki az a hulye, aki uttoronek megy?"
2. Ha kiderul, hogy uttoro tobb van, mint cserkesz: "Hat persze, mert meg
ma is sok az agymosott (=hulye) ember, aki uttoronek adja (talan
kenyszeriti?) a gyereket..."

Latnivalo, hogy egyik lehetseges valaszodra sem lehet mit mondani...
szerinted minden volt, jelenlegi es leendo uttoro 'agymosott' stb.
Akkor erdemes idezni statisztikat?????

BG

Toth Andras irta:
>Az NDK pedig demokratikus orszag volt, ugyebar.

Ez a nagy erved, a magat demokratikusnak nevezo NDK.
Hat persze, hogy demokratikus volt! Nepi demokratikus.
Mindig, minden korulmenyek kozott megkulonboztettek a
"nepi" ill. szocialista demokraciat a "polgari" demokraciatol.
Ez sok esetben a nevben is megjelent (Kina, Korea), de
magyarazatkent mindig hozzatettek, hogy ez nem a burzsoa
demokracia, hanem szocialista. Az NDK-ban pedig tenyleg
szocialista demokracia volt, ugyhogy a peldad helytallo:
az NDK (nepi) demokratikus allam volt.

Afonya

Th(A)n / tette fel e kerdest a szocializmussal
kapcsolatban:

"Miert ne lehetett volna?"  /Marmint fenntartani/

    Szerintem ennek tobb tenyezoje is van, de szerintem a legfontosabb
az emberi tenyezo es a kulturalis normak kerdese.
    Szerintem a szocialisztikus ideologia csak akkor tud a valosagban is
letezni, ha az emberek a szuksegleteiket meg tudnak fekezni. Pl. ha van
egy autojuk, akkor nem torekednek minden aron, hogy uj es jobb autojuk
legyen.
    Ugyanis szerintem (bar ez az analogia eleg szegenyes) ez jol
mutatja, hogy a szocializmus egyik lenyegi kiindulopontja, mely szerint
mindenki "kozel annyit jav-ban reszesulhet" nem valosulhat meg. Azaz
csak akkor valosulhatna meg ha a javak korlatlanok lennek, vagy kozel
korlatlanok.

    De ha ez a haszonelvu attitud - amely az anyagi javak birtoklasara
torekszik - megvaltozna, akkor lehetove valna egy ilyen ideologianak a
fokozottabb ternyerese.
    De egyebkent csak eroszakkal (lasd kelet eu), vagy a keleti
kollektivisztikusabb allamoknal a hatalombol eredendo tisztelettol
tudott letezni (ahol a regi hatalmi semakat es szimbolumokat atvettek)
    Eroszakkal pedig lehet forradalmat csinalni, de az az eroszak
forradalma lesz, nem pedig barmely mas ideologiae, melyek kialmodoik
szerint bekesek es az emberek jobb es konnyebb boldogulasat probaljak
elerni.

Bulgakov

Stefi irta:
> keresztrefeszites - a Biblia szerint fara fuggesztettek Jezust, nem
> keresztre, a kereszt, mint kivegzoeszkoz joval kesobb lett csak divat,
> legalabbis ha tortenelmi ismereteim nem csalnak.

Es arrol hallottal, Stefi, hogy a Spartacus lazadas (Kr.e. 70) leverese
utan a Roma es
Capua kozott keresztre feszitett rabszolgakkal szegelyeztek az utat?

Udv: Afonya

Sziasztok

Toth Andras irasara valaszolva:

Parszor nekifutottam a levelednek mire tiszta lett, hogy mit is akarsz
mondani, bar a baloldali szolidaritasrol szolo megjegyzest nem egeszen
ertem. Ezek szerint elismered, hogy a baloldal rabolta ki az orszagot?

Ha igen akkor nincs tovabb min vitatkozni.

Az NDK-val valo peldalozasod, pedig nem igazan talalo. A Magyar Kommunista
Part letezett, es hirdette a kommunizmus mindenek feletti voltat. E cel
eleresenek rendelte ala egesz munkajat. Kiirtott ezreket, megnyomoritott
szazezreket, nyomort hagyott maga utan mindenfele amerre jart, a padlas
lesoprese, Recsk, AVO.  Rendben 56 utan mar nem igy hivtak magukat, de
szellemisegukben nem valtoztak semmit sem. Ugyan azok ugyan azt mondtak,
kicsit kulturaltabban, eladhatobban, de a lenyeg ugyan az volt.  III/III,
nagymeretu besugo halozat, az ellenvelemeny tilos es rossz gazdasagi
szabalyok, felvett hitelek, amelyekbol odadobtak valamit a nepnek is, a
nagyobbik reszet meg feleltek illetve kivittek a SZU-ba. Ez az igazi
hazaarulas, valodi birosag elott nem is igen lehetne kimosni oket. A
megbolonditott nep meg beveszi a dajkameset a boldog 9,5 milliorol, a
gondtalan eletrol (Mint a mokus...), mikozben gyorsvonati sebesseggel
szaguldottunk a szakadek fele. 1988 folyaman volt olyan idoszak amikor
ketseges volt, hogy fizetokepessek leszunk e. Tudod mi lett volna itt, ha
nem tudunk fizetni ? Nem Lengyelorszag, meg csak Romania sem, annal is
rosszabb. Nagyon jo szoveg az elprivatizaltak az orszagot kezdetu, csak a
bibi: A baloldal kezdte a Nemet kormany idejen elprivatizalni az orszagot
(spontan privatizacio), es ekkor jutott az igazan fontos helyek nagyresze a
baloldal kezebe. Az Antall alatti idokben lassan haladt a privatizacio,
viszont a Horn fele negy evben sikerult gyorsan mindent eladni, erdekes
modon megint csak a baloldali koroknek, sokszor bagoert.

Palaczi is doballozik a negyven ev vivmanyaival. Oktatas, egeszsegugy,
lakas, kocsi.... Nem voltak azok olyan nagy vivmanyok. Ugyan ugy megfizettuk
az arat . Akkor az allami dotacio miatt kerestunk nevetseges osszegeket,
amelybol ugyan annyi maradt honap vegere, mint most. A szinvonal pedig nem
volt sehol a nyugati "atkos" vilag szinvonalatol. Valahol csak kellett
tartani, kivancsi lennek, ha mas kerult volna 48 ban hatalomra, akkor
kozepkori modszerekkel gyogyitottunk volna ? Egy termeszetes minimalis
fejlodes mindenhol bekovetkezik, de ehhez kepest lehet sokkal jobban is
csinalni.

A hires nagy szakertelem sem stimmel. Hol is voltak a szakertok a 48 - 89
kozti idoben ? Lehet, hogy voltak, csak nem adtak eletjelet magukrol. A
lerobbant, vesztesegesen, versenykeptelen arut, a leheto legrosszabb
hatekonysaggal eloallito vallalatok elen ? Vagy az allam vezetesben, ahol
nem jottek ra, hogy 20 milliard $ adossag felhalmozasa, rossz kondiciokkal,
maga az ongyilkossag ? Csak nem a Part elen ? (Grosz fele feher terror ?)

No akkor vegyuk sorra a vivmanyokat. Jo lenne vegre konkret dolgokkal
vitatkozni, es nem altalanossagban beszelni.

Munkahoz valo jog:

Igen anno _kotelezo_ volt munkahellyel rendelkezni. Nem dolgozni, csak a
munkahely volt kotelezo. A vallalatok rendkivul rossz hatekonysaganak egyik
oka pont ez volt, feleslegesen kellett foglalkoztatniuk embereket (rejtett
munkanelkuliseg), a munka minosegere, ertekere senki sem figyelt oda, a
munkamoral akkor csuszott a beka feneke ala. Most persze lehet szidni a
piszkos nyugati cegeket, ahol dolgozni kell, meghozza nem is akar hogyan:
JOL. Igaz az, hogy a fizetesek alacsonyak. Ez ket reszbol all. Az egyik
fele, hogy ha nem lennenek alacsonyak ezek a cegek mar reg nem lennenek itt.
Probalhatnank a 30 - 40 % munkanelkulit eltartani. A masik gond: a gyors,
nagymerteku, fedezet nelkuli bernovekmeny inflaciot okoz. Nezhetnenk a
nyolcszamjegyu fizeteseinket mint a pengonel (egy borondnyi penz = egy doboz
gyufa)

Lakashoz jutas:

A 40 ev alatt epult remek lakotelepi panel lakasok, azota is azt nyogjuk.
Draga a fenttartasa, rovid az elettartama, es szocialisan az egyik
legroszabb megoldas. Eletter nelkuli lukak, amelyek nem alkalmasak az
eletre. A mai fiatalkori devianciaknak egyik melegagya.
A videken epult csaladi hazak, is korszerutlenek es dragak, nem csak a
megemelt kamatok miatt, hanem a korszerutlen megoldasaik miatt. Nincs es nem
is volt penz a karbantartasra. Marpedig ezeket a hazakat is folyamatosan
karban kell tartani, kulonben az allaguk leromlik.

Egeszsegugy:

Az ingyenes ellatas magaval hozta a finanszirozas problemajat, megintcsak
azt kell mondanom, hogy korszerutlen, es sokszor veszelyes volt. Egy
latszatra mukodo, sok betegseggel semmit sem kezdeni tudo, paraszolvenciara
alapozott rendszer. Ahol elofordulhattak olyan esetek is amelyek ma
semmikeppen. Az, hogy nem hallotunk roluk, nem azert volt mert nem leteztek,
hanem, mert az akkori hurra sajto nem szolt roluk. Akkor is hordoztak a
beteget orakon at a mentok Budapesten mikozben a beteg meghalt. Akkor
ultettek be kenyszerbol rossz meretu rogziteseket, mert nem volt mas, nesze
neked kozponti beszerzes. A betegnek ugyan baromira fajt, de nalunk minden
rendben volt ! Nem szereztek be homokagyat az egesi serulteknek, ettol aztan
iszonyatosan szenvedtek a betegek, de nalunk minden rendben volt, es
legnagyobb ertek az ember. A csecsemot halottnak nyilvanitottak es csak a
szerencsenek volt koszonheto, hogy az egyik nover arra jart es eszrevette,
hogy a "halott" csecsemo hangokat ad ! Soroljam meg ?

Auto:

Ha kivartad azt a par evet kaphattal egy az akkori viszonyok szerint itthon
jonak szamito es draga kocsit. Tolunk nyugatra roncsnak sem tudtad volna
eladni. 1979 Hollandia: Azt mondta a Renault szereloje a vadonat uj Daciara,
hogy kuldjuk vissza a gyarba mert rosszul van osszerakva, es igy
_eletveszelyes_ ! Ne koss bele a Hollandiaba: meghivolevellel, a kinti
ismerosok alltak, 1979 es 85 kozott ez az egy ut volt nyugatra.

Szemelyisegi jogok, az elethez valo jog:

Szemelyisegi jogok nem voltak, se sztrajk jog, se gyulekezesi jog, szabad
utazas joga sem, milyen alapon korlatoztak a nyugatra utazast ? Elethez valo
jog sem volt. Maximum az alkotmanyban deklaralva. Amikor a megengedett
veszteseg egy _hadgyakorlaton_ 1% ? Igaz a SZU ban 10. Mi az hogy
megengedett veszeteseg ? Legfobb ertek megint csak az ember ?
 Amikor tudva a dologrol dolgoztattak embereket eletveszelyes korulmenyek
kozott, ugy hogy nem tudattak veluk, es meg csak nem is mondhatott ellen ?

Kozbiztonsag:

Valoban a 40 ev alatt kisebb volt a bunozes, a diktaturak velejaroja, hogy
csokken a bunozes, hiszen az allam a maga totalis elnyomo rendszereivel, az
altalanos bizalmatlansaggal, besugohalozattal remekul tudja kordaban tartani
a tomeget. Igaz, hogy a valoban komoly, nehez fajsulyu bunozes a Horn
kormany idejen nyert teret, de e folott at is ugorhatunk, ezzel nem lehet az
Orban kormanyt lejaratni, igy inkabb hallgassuk el.

Az az igazsag, hogy az emberek egyaltalan nem voltak boldogok, abban az
ertelemben amit valoban boldogsagnak nevezhetunk. Vegetaltak, a
korulmenyekhez kepest jol. Mint a sertes az olban vagas elott. Kap enni, van
pia, ol is akad, gondolkodni sem kell (nem is szabad), mi itt a baj ?

Nyugodtan valaszolhatjatok, hogy ez nem igy volt, hogy akkoriban meg a
kerites is kolbaszbol volt. Csak a tenyek makacs dolgok, ha nem veszunk
roluk tudomast attol meg ot vannak. Most ne gyertek azzal, hogy valoban
makacs dolgok, mert most rossz az eletszinvonal. Igaz, de ez annak a 40
evnek a bune. Kar vele vitatkozni. Ahol nem pusztitott a kommunizmus
szelleme ott most a joleti allamok vannak. Lehet irigykedni rajuk, lehet
mondani, hogy kihasznaljak ott az embereket, de talan megis boldogabb az
5000 markat kereso nemet munkas, vagy nyugdijas a hazaban, evi nyaralassal,
sztrajkjoggal, nem tiz eves kocsival es minosegi egeszseguggyel stb. mint a
magyar emberek voltak a 40 ev alatt. Nem tudom milyen logika kell ahhoz,
hogy bebizonyitsuk, hogy az itteni negyven ev alatt mi jobban eltunk mint ok
?  Ugyan olyan logika mint ha bebizonyitanad, hogy a 200 forint tobb mint a
100 marka. Vagy a pirosrol, hogy fekete. Akkor meg miert vitatkoztok ?


Nem szertnem ha gyulokodes lenne a dologbol, lehet valakinek ez vagy az a
velemenye bizonyos dolgokrol, lehet mas a vilagnezete, vitatkozhatunk is,
lehet, hogy soha nem fogunk egyeterteni, de egymas sertegetese nem jo
modszer. Palaczi urnak irt kis mitugrasz lehet, hogy felreertheto volt, csak
azt szerettem volna mondani vele, hogy nem jo dolog, ha az embert minden
felenek elmondjak. Ha netan komolyan magara vette akkor elnezest kerek tole
ezennel.


Péter

> Reply-to:      "HIX VITA" >
> From:          "HIX VITA" >
> Date:          Wed, 13 Jan 1999 18:24:00 EST
> Subject:       *** HIX VITA *** #1152
> To:            

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: egyhaz, fasizmus ( 57 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 10:11:39 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> A Vatikannak megis mi a fenet kellett volna a II. vh-ban csinalnia?
> Megtamadni
> a tengelyhatalmakat? A nacizmust elvileg is eliteltek es nagyon sok zsido
> eletet
> mentettek meg. Igaz, biztosan tobb embert is meg lehetett volna menteni, de
> hat
> minden emberelet  potolhatatlan. Az is igaz, hogy kezdetben biztattak a
> 
teny, hogy miutan Olaszorszag kilepett a haborubol, es megszalltak a 
nemetek, a Vatikan mentette, meghozza nagy aranyban a zsidokat, sajat 
teruleten bujtatta.
az is teny, hogy amikor a nacik valtsagdijkent 50 kilo aranyat kertek 
a Romai zsidokert, a papa 15 kiklot folajanlott, bar erre nem volt 
szukseg, mert az olasz nem-zsido (!) lakossag osszedobta sajat 
ekszereibol a zsidok megmentesere szant mennyiseget.
az is teny ugyanakkor, hogy olaszorszagon kivul egyaltalan nem volt 
ilyen hatasos a vatikan, es hogy a papa maga gyakorlatilag nem 
emelete fel szavat a holokaust ellen. kimondott teny, hogy az olasz 
zsidok erdekeltek csak igazan a papat, bar ez a dolog, marmint, hogy 
1943-ig oket nem bantottak, kibuvo volt Magyaroeszagnak is a 
deportalasok alol, ez azonban nem biztos, hogy szandekolt hatas volt, 
sot. 
szoval tett valamit a katolikus egyhaz, de nem a legtobbet.

MERT SZERINTEM MINDEN KATOLIKUSNAK KOTELESSEGE LETT VOLNA BUJTATNI, 
MENTENI A ZSIDOKAT, HA VALOBAN HISZ A JOTETTEK MINDENKORI 
FELSOBBRENDUSEGEBEN!

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

> Reply-to:      "HIX VITA" >
> From:          "HIX VITA" >
> Date:          Wed, 13 Jan 1999 18:24:00 EST
> Subject:       *** HIX VITA *** #1152
> To:            

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX VITA *** #1149 ( 9 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 08:00:39 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> > Azt pedig aruld mar el nekem, hogy miert kell lefasisztazni egy olyan
> > partot, amelynek egyetlen "bune", hogy ki meri mondani az igazsagot?
> > Az egyik parlamenti kepviselo is lenacizta a MIEP-et, pedig jobban
> > tenne ha inkabb sajat csaladtagjainak nezne a kormere. ;-)


fasisztanak persze nem fasiszta, ujpopulizmusnak hivja a szakirodalom 
ezt a jelenseget, de hat tudod, a politika tele van ferditesekkel, 
mert sok az erzelem benne.
igazad van, a MIEP nem fasiszta, ezert bocsanatot kell kernem 
mindenkitol, akinek a lelkebe gazolnak igaztalanul.
a MIEP nem fasiszta, hanem antiszemita.
mar, ha az jobb...

vik
> 
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

> Reply-to:      "HIX VITA" >
> From:          "HIX VITA" >
> Date:          Wed, 13 Jan 1999 18:24:00 EST
> Subject:       *** HIX VITA *** #1152
> To:            

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Antall ( 75 sor )
> Idopont: Tue Jan 12 14:15:05 EST 1999 VITA #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Nem tudom, hogy lehet-e fontos erdemnek tekinteni az Antall-
> kormany eseteben a Varsoi Szerzodesbol valo kilepes tenyet, =
> 
> hiszen az mar kovetkezmeny volt!!! Akar melyik politikai =
> 
> ero kerult volna hatalomra az 1990-es valasztasokon, ezt a =
> 
> lepest mindenkeppen megtette volna. Amennyiben az orosz =
>
mint arra korabbi, Antallrol szolo, es sajna visszhangtalan irasomban 
utaltam is, azon a kongresszuson, ahol a VSZ dontott feloszlatasarol 
egyaltalan senki nem akarta feloszlatni. El is keszult egy 
kompromisszumos javaslat a VSZ atalakitasarol, es mivel mi voltunk a 
soros elnokok, ezt a magyar kulugyminiszternek kellett felolvasnia. O 
azonban egy masi, sajat papirt vett elo, es a VSZ teljes 
megszunteteset terjesztette be. 
Erre dobbent csond lett urra a termen, es mindenki Gorbacsovra 
nezett.
A monda szerint - errol nincsenek tv-felvetelek - o kis szunet utan 
bolintott, erre tapsvihar tort ki, es elfogadtak a magyar javaslatot.
tehat igenios Magyarorszagnak volt koszonheto a VSZ felbomlasa.

vik 
> 
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

Sziasztok Vitazok!

Tegnap elkovettem egy hibat irasomban, amire csak este dobbentem ra. Ezt
irtam Tamas es Fulop evangeliumarol:
>De arrol egyaltalan nem hallottam, hogy
>a korai _egyetemes_ keresztenyseg kanoninak tekintette volna,
>legfeljebb egyes gyulekezetek, a legtobb azonban hatarozottan
>elvetette.

Nos, a helyzet az, hogy osszekevertem a dolgokat. Ezeket az irasokat
_soha_, egyetlen kereszteny gyulekezet, egyetlen kereszteny szellemi
vezeto sem fogadta el, hanem egybol elvetettek, pszeudoepigrafaknak -
hamisitvanynak - is hivjak ezeket. Mint Cserny Pista is irta, ezek egy
_mas vallast_, a gnoszticizmust hirdetik, csak szohasznalatukban
hasonulnak a keresztenyseghez. Az ujszovetsegi apokrifokkal kevertem, de
azokat is csak egyes egyhazatyak tekintettek kanoninak, az egyetemes
egyhaz nem.

Ha mar itt tartunk, valaki emlietette, hogy a kanonnal kapcsolatban meg
a kereszteny egyhazak kozott sincs egyetertes. Ez csak annyiban igaz,
hogy a katolikus egyhaz bevett a Bibliaba nehany oszovetsegi apokrif
konyvet, amit a reformacio elvetett. (Egyebkent a zsido kanonban sem
szerepelnek!) De - es itt jon a lenyeg - meg a katolikus egyhaz sem
tekinti ezeket a konyveket egyenertekunek, egyforma tekintelyunek a
mindenki altal elfogadott kanoni konyvekkel, ezert ezeket
deuterokanonikus, vagyis masodlagos 
kanoni konyveknek nevezzuk oket.

Agi <><

Sziasztok!

Stefi irta:
>>mind ie.1. oktoberere teszik Jezus szuleteset es Keresztelo Janos,
Herodes es
>>Tiberias a harom tampont ehhez a szamitashoz.

Petibacsi valaszolt:
>  Herodes bajosan. Szegeny meghalt ie. 4-ben, ugy hogy altalaban JK
szuleteset
>ie. 6 es 4 koze teszik a "jobb" lexikonok, vagy elvethetik a gyerekgyilkossag
>sztorijat.

Eddig igaz. Az ie. 1 tenyleg nem stimmel.

>Nem beszelve arrol, hogy mikor szoktak a kisbaranyok oktoberben szuletni?
Hol olvastad, hogy kisbaranyok szulettek akkor? En csak annyit olvasok a
Lukacs evangeliumaban, hogy "Pasztorok tanyaztak azon a videken a szabad
eg alatt, es orkodtek ejszaka a nyajuk mellett." Mate egyaltalan nem is
emliti a pasztorokat, Mark es Janos pedig nem ir Jezus szuleteserol.
Akkor honnan ez az informacio? Ez az erv ilyen modon egyaltalan nem
zarja ki az oktoberi szuletest. Viszont az szinte bizonyos, hogy
december 25-en nem szulethetett, mert akkor azert tul hideg van meg azon
a videken is, hogy a pasztorok kint legyenek a nyajukkal a szabadban...

Agi <><

VITA-n,valaki azt a mondast irta " a letezo szocializmus nem mukodik,a
mukodo szocialismus nem letezik"

Nalunk van masik nepi mondas :" a kapitalismusban az Ember kizsakmanyolja
az Embert, a szocialismus  annak az

ellenkezoje "

                               Paulbacsi

Douglas Adams, "A Galaxis Utikalauz Stopposoknak", apoteozis:

" A jelek szerint valamennyi fontosabb Galaktikus 
  Civilizacio Tortenete harom kulonallo es jol 
  megkulonboztetheto szakaszon megy keresztul: a 
  Tuleles, a Kivancsisag es a Kifinomultsag szakaszain, 
  melyeket a Hogyan, Miert es a Hol fazisainak is 
  neveznek. Az elso szakaszt peldaul a kovetkezo kerdes 
  jellemzi: Hogyan szerzunk etelt? A masodikat ez: Miert 
  eszunk? A harmadikat ez: Hol vacsorazunk ma?" 

De senki ne higgye, hogy eljuthat a kifinomultsagig, ha kihagyta az elso 
ket fazist. Aki rogton az utolsoval kezdi, az nem kifinomult, hanem 
hebrencs. 

Udv.: Sebestyen Balazs