> =======================================================
> Felado :  [Germany]
> Temakor: *** Lelki tornaciposok, kiralyok, hercegek, grofok es a ( 48 sor )

> orszag nepe, ha rovig ideig nem a gyakorlott szocsurocsavarok csinaljak a
> hangulatot a kormany ellen, es nem veszitettek volna 94-ben.
Hogyan oldottad vlna meg? Eltiltod oket az irastol? Betiltod a
kormanyellenes ujsagokat? TVbol rugtak ki jopar embert, s nem is jott be a
dolog. A palyaztatas szerintem is jo lett volna, de csak akkor, ha nem
szamit, hogy az illeto milyen partallasu.

> egyhaz haboru elotti szerepet abban, hogy a legkisebb falusi iskolaban levo
> tehetseges parasztgyereket sem engedtek elkallodni - tehat az atmenet
Ez tenyleg igy volt? MINDEN geyreket megtalaltak?

> sem segitett egy nemesi szarmazas akkor, ha az illeto egyed elkartyazta,
> elitta a penzet, s ez helyesen ma sem segitene rajta ha visszaallna a rang
Tehat tobb lehetoseget kapott, s ha nem jott be, elvesztette. Masok
kevesebb lehetoseget kaptak, s ha igyekeztek, ok is jol jarhattak?

> rangokat ujra hasznalni lehetne, mert eligazithatna mar bemutatkozaskor -
Tehat nekem kuzdenem kene azert, hogy elismerjek, hogy nem vagyok buta es
neveletlen, neki viszont nem. Igy is annyi minden alapjan itelunk
elozetesen. Miert legyen meg egy dolog?

Tudhatjuk, hogy ki nemesi szarmazasu, el is mondhatja magarol, de meg
mindig nem vilagos elottem, miert kell az igazolvanyban szerepelni. Miert
baj az, hogy nem vagyok hajlando elhinni, valaki jobb barmiben, mert
nemes?
Neveles? Igen, mas. Mas, de nem jobb vagy rosszabb.
,
Ebri

Kedves PeteR!

En ellenzem a cimek hasznalatanak betiltasat, de ugyanugy elleneznem a cimek
hasznalatanak barmifele kotelezove tetelet is (Pl. Grof Ixsz Ypszilon ne
berelhessen be, a elhagyom a 'Grof' cimet nevenek emlitesekor). Egyebkent
van, aki most is hasznalja a cimeit. Most oktober 6-an Gyulan az aradi
vertanuk emlekere rendezett koszoruzo unnepsegen egy bizonyos lovag (a
nevere nem emlekszem, valamelyik lovagrend tagja) is koszoruzott. Amikor
bemondtak a nevet, hogy Lovag ...., ez jonehany embernek mosolyt csalt az
arcara, pl. nekem is, mert szokatlan volt. De aztan arra gondoltam, hogy ha
sok lovag, grof, baro, stb. hasznalna a cimet, siman meg lehetne szokni. Es
szep tole, hogy megemlekezett az aradi vertanukrol.

Ami a kiralysag visszaallitasat illeti, hogy kepzeled el?
Tobb lehetoseg van:
1. Habsburg restauracio:
Azt hiszem, ez pont Kossuth es a szabadsagharc emleke miatt
elkepzelhetetlen (Habsburg haz tronfosztasa). Meg akkor is, ha a mai
Habsburgok mar nem ugyanazok. (Egyebkent nincs semmi bajom Habsburg Ottoval,
sot, kifejezetten szimpatikus.)
2. Valamely mas uralkodohaz restauracioja:
Ugy tudom, az Arpad haznak is el meg (noagi) leszarmazottja.
3. Egy kiraly demokratikus valasztasa, a tovabbiakban pedig orokletes
kiralysag (ez mar nem tul demokratikus):
A 2-es es 3-as esettel az a bajom, hogy itt bizonyos emberek erdemtelenul
kivaltsagos helyzetbe kerulnenek. Szerencses esetben egy ilyen kiraly
esetleg tobb hasznot hajtana az orszagnak, mint amennyibe kerul, de erre mi
a garancia? Lehet, hogy a MaxVal altal emlitett draga bohoc lenne csak
(botranyok, stb.).
4. Ugy valasztanank kiralyt, mint koztarsasagi elnokot (negyevente):
Szerintem igy nincs ertelme (se hagyomanya).

Miert illene hozzank jobban a kiralysag? Csak azert, mert regen az volt?
Szerintem a koztarsasag eppen ugy (vagy jobban) mukodik.

Vannak orszagok (pl. Nagy Britannia vagy Japan), ahol az allamhatalom
folytonossagat, vagy regen volt nagyhatalmi (vilaghatalmi) statuszt
jelkepezhet a kiralysag vagy csaszarsag, de szerintem nalunk meg azt sem.
A folytonossagot a Habsburgok jelenthetnek talan, de azt mar leirtam, hogy
ez miert nem jo. Nagyhatalom meg Matyas Kiraly alatt voltunk utoljara, es
tul azon a gondon, hogy Matyas Kiralynak tudtommal nem el leszarmazottja,
szerintem nem szerencses nosztalgiaval gondolni 'a regi szep idokre', elore
kell tekinteni, a multbol pedig tanulni kell. (Persze nem kell a multat
megtagadni, de indokolatlanul sokszor emlegetni sem, attol meg nem lesz jobb
a mostani helyzet).

Egyebkent nem vagyok ellene, hogy Habsburg Otto, vagy a fia hasznalja a
"Kiraly" cimet, ha az semmi kivaltsaggal nem jarna, csak ez egy kicsit
megmosolyogtato lenne, nem?


Kedves MaxVAl!

Erdekelne, hogy miert jobb szerinted a Lichtenstein-fele kiralysag a
koztarsasagnal.

Miki

Sziasztok !

Nehany honapja iratkoztam fel a vitara , de meg csak most jutott ra idom ,
hogy irjak is valamit .
Kivancsi lennek , hogy kinek mi a velemenye a muveltsegrol .
Konkretabban az irodalmi muveltsegrol .
Szerintem a legtobb ember csak azert foglalkozik az irodalommal , mert
bizonyos irodalmi muvek hozza tartoznak az alapveto muveltseghez .
Azert gondolom ezt , mert rengeteg olyan emberrel talalkoztam aki mondjuk
eltudta daralni , hogy Jozsef
Attila hol szulettet , mivel foglalkozott , verseit elszavalta es  meg is
magyarazta ( amit betanitottak neki
az iskolaba ) , de amugy egyetlen onallo velemenye nem volt az adott kolto
verseirol , sot mikor arra kertem sajat szavaival mondjon valamit a versrol
, akkor igen csak zavarba jott és hat nem sikerult semmit se  kinyognie .
Ez az ember muvelt ? Vagy az az ember aki meg nem hallott Jozsef Attila
verseket , de ha elmondok neki ,
akkor tudd rola beszelni, gondolkozni , mert valoban erdekli .
Emlekszem egyszer egy osszejovetelen voltam , ahol az emberek csak ugy
flancoltak a nagy irok neveivel , egymasnak okoskodtak , hogy ki mit
olvasott .Mindenki probalta adni a nagy filozofust , kozben nyaltak
egymasnak rendesen .
Mar ha kiejteted Orvvell nevet , mar akkor tiszteltek. Borzalmas volt .
Akkor gondoltam , hogy ezek az emberek , ha most itt lenne egy normalis
ember aki ugyan nem olyan muvelt mint ok ,de valoban el lehet beszelgetni
vele
versekrol , koltokrol és barmilyen jo ember is lenne , akkor is leneznek .
Vajon er valamit igazan a muveltseg ? Vagy csak alarc ami alatt nincsen
semmi ?
Lehet tisztelni egy embert a muveltsegert ? Es lelehet nezni azt az embert
aki nem muvelt ?
Erdekelne , hogy nektek mi a velemenyetek a muveltségrol
üdv
Soon

Peter es Pal mint tudjuk jol a nyarba....

  Szerintem csak ugy abszolute logikus kovetkeztetesbol kiindulva (tehat nem 
biztos, hogy a jogszabaly is ezt mondja)  a keritesen atnyullo alma az bizony
a szomszedhoz tartozik.

  Azon egyszeru oknal fogva, hogy alapvetoen a fam nem is nyulhatna at a 
szomszedba. A kerites nem csak a foldterulet, de a legter hatarat is jelzi, 
tehat atnyulo almafa a birtokhaboritas kategoriajat meriti ki. (mondom, csak 
ugy logikusan) Nem beszelve, hogy a gravitacio is a logika mellett van ebben 
az esetben.  :)

  Szoval a szomszed nyugodtan  szedje csak le es egye meg a jol megerdemelt 
almat. (nem valoszinu, hogy en atpermeteztem a szomszed legterebe, ami 
ugyancsak birtokhaboritas lenne)

  Vagy van valaki aki nem ert ezzel egyet?

A kovetkezokben a nap magfuzios elmeletenek kreacionista stilusu kritikaja
lesz, (azaz ez egy gondolatkiserlet, nem a velemenyemet tukrozi!)
Cserny Istvan:
"Ez nagyon rossz pelda, mert jelen esetben a hegy jon Mohmedhez, azaz a
Foldon is eszlelheto sugarzas (kozte neutrino is) alapjan
jol ismert a folyamat."
Dehat a neutrino nem lathato, nem foghato meg, es amig kijon a napbol,
akarmi is  lehetseges. A neutrinot alig ismerjuk, es egy csomo minden nem is
biztos. Legujabb kiserletek szerint a neutrinok szama nem stimmel, az egesz
napfuzios elmelet valsagban van.
"Termeszetesen fuzios kiserletek is vannak szep szamban (en 1988-ban
Osakaban lattam a Gekko XII nevu
berendezest, amelyben 12 db nagyteljesitmenyu lezernyalab nyomja ossze a
buborekszeru targetet, s hozza letre a fuzio felteteleit)."
1) Ezek a kiserletek termeszetesen energetikailag vesztesegesek, tehat nem
egy energiatermelo magfuzio reprodukcioi.
2) Hol van a Napban lezersugar? Mesterseges laboratoriumi korulmenyekrol
beszelsz, amelyek masok, mint amik a napban vannak. Ezert ez nem eleg
bizonyitek.
" De a hidrogenbombarol is hallottal mar, nemde? Az hogy mukodik?"
Ez termeszetesen egy szabalyozatlan reakcio, mig a Napban szabalyos reakcio
van. A hidrogenbombat egy atombomba gyujtja be, tehat teljesen mas, es
mesterseges korulmenyek kozott jon letre a magfuzio.
Tehat amagfuzios elmelet kreacionista stilusu 'ismeretelmelet' szempontjabol
tarthatatlan,e s valsagban van, Ideje mas elkepzelesek utan nezni.
math

Kedves Cserny Istvan!

Egy-ket alapveto dolog, amit mar megjegyezhetnel.
1) A Tudomany modszertananak lenyege, hogy a tapasztalati tudomany NEM
BIZONYIT, mert tapasztalati kerdesekben univerzalis allitasokat NEM LEHET
BIZONYITANI egyszeru logikai okobol. Tehat az evolucio ha tetszik 'csak' egy
hipotezis, de akkor minden tudomanyos elmelet 'csak' egy hipotezis. Nemelyik
tobb, nemelyik kevesebb igazolassal, nemelyik cafolattal (ezek a rossz
elmeletek) nemelyik cafolatlanok. Az evolucio egy cafolatlan, szamtalanszor
igazolt hipotezis, amely mondjuk a mechanikahoz kepest nem tul eros
igazolassal rendelkezik, de ez a problema es nem a hipotezis gyengeje.
2) A perbiotikus evolucio nem egy csapasra a DNSt hozta letre. Es nem csupan
az osleves az egyetlen hipotezis.
3) Az a fogalom, hogy 'atmeneti fajok' nem letezik.
"De ha a reakcioegyenletekbol meg a "rate constans"-okbol levezeted, hogy
ilyen-olyan kornyezeti feltetelek mellett ki kell jonnie a DNS-nek,"
1) Nem a DNS jot letere veletlenszeruen, hanem egy egyszerubb Ganti
chemoton.
2) Neked kell kimutatni, hogy a nem johet letre Ganti chemoton.
3) Ennek ellenere a keresed folyamatban van, csak nem egyszeru. Ugyebar
nagyon sok lehetoseg van.
"En annyit mondtam, hogy helye van a masfajta
elkepzeleseknek/nagyarazatoknak is."
Van. Foleg, ha formailag elerik a tudomanyos hipotezisek szintjet.
Elkepzelsekbol ugyanis vegtelen sok van. Egy masik elkepzelse pedig akkor
fogja levaltani az evoluciot, ha empirikus tartalma tobb.
"ha reszleteiben megvizsgaljuk a fosszilia leleteket, akar rendek akar fajok
szintjen, ujra es ujra azt latjuk, hogy nincs fokozatos fejlodes, hanem
hirtelen elobukkan az egyik csoport a masik helyere"
1) Darwin nem mondta, hogy az evolucio allando sebessegu. Van szaltatorikus
evolucioelmelet (materialista).
2) Figyelembe veve a foszilis leletek mintavetelezesi suruseget eloszlasat,
valamint az evoluciobol levezetheto jellegzetessegeket,  a dolog teljesen
ertheto. En nem is varok mast az evoluciotol. Osszegezve: ez egy eleg gyenge
cafolasi kiserlet. Valami egzaktabbat kell kimutatnod.
"A lehetseges folyamatokat vegigkoveto okfejtes botladozo, es helyenkent
bizony lyukas." - irja a szerzo, tehat egyelore meg hipotezis szintjen sem
tisztazott a dolog. A darwinistak nagyvonalusaga ezert tudomanytalan
hozzaallas (kialakult az valahogy...:-)))"
Helyes meglatas, a prebiotikus evoluciorol nincs meg vegleges formaju, es
egyontetuen elfogadott elmelet. Tobb lehetseges hipotezis is van. Egyebkent
a hipotezisek nem kell, hogy teljesek legyenek. A magyarazatok targyalasa a
hipotezis eletenek a resze, ez a tudomany kutatasanak menete. A prebiotikus
evolucio pedig valojaban nem az evolucio resze, darwin elmeleteben ilyenrol
szo sem volt.
"A problema ott kezdodik, hogy Matyi a redukcionista soprujevel a szonyeg
ala soporte azokat a dolgokat, amelyek nelkul az emberi
gondolkodas nem ertheto meg. (ertekek, celok, erkolcs, josag stb.)"
Nem soportem szonyeg ala, hanem mashonnan eredeztetem. Az ertekek, celok,
josag megletet AZ EMBERI GONDOLKODASBAN es a szerepet butasag volna nem
tagadni.
"mert ha van a vilagnak celja, akkor az csak az lehet, amit az ateista
Leslie is felismert: erkolcsi szuksegszerusegbol letezik. Mert nagy es
jellegzetes ertekek jonnek letre. Ezeknek az ertekeknek a felfogasahoz
_szuksegszeru_ a tudat letezese, mert a belso ertekeket csak a tudat
kepes ertekelni"
1) Nem latom, hogy ha mar lenne celja, miert ne lehetne mas is.
2) Az, hogy tudat, es a tudatnak ertekesnek tuno dolgok letrejonnek a
vilagban, nem jelenti azt, hogy szuksegkeppen ez volt a celja, vagy hogy van
ilyen cel egyaltalan. A hipotetikus cel eredmenyerol a celra kovetkeztetni
itt nem megalapozott. Kulonoskeppen, ha a hipotetikus cel eredmenye
oksagilag is magyarazhato.
"A keletkezo aminosav molekulakat egy hidegcsapdaval azonnal ki    kellett
vonnia, kulonben a letrejottehez szukseges korolmenyek
   azonnal szet is romboltak volna"
Mi van, ha a prebiotikus evolucioban egy kettos membranrendszer volt
elkulonitve a reakcio? Ezen a nyersanyagok atmennek, az aminosavak viszont
nem.
"Olyan gazokat (metan, ammonia) kellett alkalmaznia, amely enyhen szolva nem
felelnek meg a "primodialis atmoszferanak".   "
Nem tudom, mi a legujabb allaspont, de en meg arra emlekszem, hog
ymegfelelnek,e s a redukalo legkor is.
"S ki alkotta ezeket a torvenyeket, ki ruhazta fel az anyagi reszecskeket
ilyen tulajdonsaggal?"
A kerdes egyszeruen nem ertelmes. A torvenyek vannak, es mukodnek. Kesz,
punkt um. Butasag torvenyek megalkotasarol beszelni, mert csak mas
torvenyekre vezetheted visza oket. A vilag magyarazata egyszeruen
torvenyekbol all,melyekrol allitjuk, hogy vannak, es mukodnek. Szukseged van
egy kis megismeresfilozofiara.
"S ki gondoskodik arrol, hogy az anyag tenyleg engedelmeskedjen ezeknek a
torvenyeknek? A tudomany jo esetben csak a hogyanra talal valaszt, a miertre
nem."
A miert a torveny, a hogyan a kezdeti feltetelek. A magyarazat ezzel megvan
tobb kerdes butasag. Hogy a fenebe lehet egy olyan kerdesre valaszolni, hogy
miert van es miert ervenyes es miert mukodik egy torveny? A torveny a
magyarazat. Tovabb visszamenni magyarazatokban nem lehet, logikai okokbol. A
torvenyeket nem lehet magyarazni, legfeljebb mas torvenyekkel. A torveny az,
ami a vegso magyarazat.
"elfogadnam a moge bujtatott darwinista metafizikai dogmakat, vagy a
bizonyitekokon tulmeno
feltetelezeseket. Az evolucio nem vallas, csak ti akarjatok vallaspotlekka
tenni."
minden megismeres metafizikai feltetelezeseken alapul. a metafizikai
felteveseket nem firtatjuk, legfeljebb javasolhatsz masokat, es meglatjuk,
mire mesz veluk.
">valasz: semmi, es nem is kell bizonyitani.
Helyes, akkor ez nem tudomany, csak spekulacio. "Biztosnak latszo kjelentes"
majd csak a bizonyitas UTAN lesz belole. Addig
hipotezis - semmi tobb."
Nem mondom el tobbszor a tapasztalati tudomany filozofiajaban nincs
bizonyitas es nincs bizonyitott elmelet, csak hipotezis, es elfogadott,
igazolt hipotezis.
"Az evolucio esetleges cafolatlansaga azonban nem jelenti a _darwinizmus_
cafolatlansagat, a kettot ne kavarjuk ossze."
Helyes. A darwinizmus bizonyos allitasait azota atertelmeztek, mashogy
ertik, mashogy interpretaljak, vagy akar meg is doltek. Igazabol nem a
darwinizmus, hanem a modern evolucioelmelet az, amit elfogadok.
"De peldaul Royal Truman komoly kritikaval vizsgalja meg Dawkins
kimagyarazasait "
Jo, akkor innentol bizzuk ra a tudomanyra a vita lefolytatasat. En nem
kivanok vegigmenni a beidezett honlapokon, se vice, sem versa.
"Tehat csak azt bizonyitottad, hogy _bizonyos eloszlasnak_ eleget tevo
veletlenszam generatorral vegtelen ido alatt matematikailag eloallithato egy
(akarmilyen) veges string."
Mast nem is kivantam bizonyitani.
" Ami persze meg nem informacio..."
Nos akkor kerdes, hogy milyen informaciorol is beszelsz a DNSnel?
"Utana pedig nem nagyon szabad evolvalodnia, mert vegul is csak egyfajta
atorokito mechanizmus
alakult ki/maradt fenn (DNS). Marpedig egy veletlenen alapulo evolciotol nem
ez varhato..."
De nagyon is ez varhato. A DNS/RNS alapu elet annyival hatekonyabb volt az
elozo mechanizmusoknal, hogy teljesen elnyomta. Ez megint csak egyfajta
ketelkedes, de nem cafolat.

math

Kedves Zoli!
Megjegyzeseidet altalaban elfogadom, kulonbozo a matematikai eset, es a
majmos-irogepes rendszer. A majmok, ha egyenletes valoszinuseggel pufolik a
billentyuket, kihozzak Shakespearet, a tobbi eset most nem fontos, mivel az
eset csak illusztracio, az evolucios mechanizmus eleve osszetettebb. Ennek
ellenere tartom magam a mateamatikai, tudomanyos alaphoz, az evolucio
cafolatat ilyen egzaktsaggal kerem, ha valaki ugy gondolja, hogy van. Aki
nem eleg tajekozott a tudomanyokban, az jelezze, nem haragszom ra. Cserny
Istvannak vegulis gondolom nem volt ezzel gondja.
"Tudtommal a biztos esemeny valoszinusege 1, raadasul ez egy axioma. Nem
lehetseges, "
Igen, viszont forditva nem igaz, ezert lehet egy lehetseges esemeny
valoszinusege 0. Es lehetseges egy nem biztos esemeny valoszinusege 1. A
Shakespeare mu letrejotte nem biztos esemeny, de 1 valoszinusegu esemeny az
adott feltetelek kozott. (Avegtelen idot nemis emlitettetek.:)

math

Kedves Cserny Istvan!

A kvantummechanika semmifele lehetoseget nem kinal valamilyen isten
elkepzelesere, ugyanis ket feltetelezes lehetseges:
1) Az elmelet szertint bizonyos mennyisegek TOKELETES valoszinusegi
eloszlast alkotnak, melyek kozott a fizikai torvenyek hatarozzak meg az
osszefuggeseket. Ez viszont azt jelenti, hogy TOKELETES veletlenszeruseg
van.
2) Valahol megiscsak determinizmus van, a torvenyek determinaljak a
mennyisegeket.
Isten egy determinalo objektum, tehat csak a determinisztikus modellben
(vagy egy vegyes modell determinisztikus reszeben)   lehet feltetelezni, es
csak ugy lehet igazolni, ha olyan determinaciot mutatsz ki, amely nem
oksagi.
math

Sziasztok!

Kerlek Benneteket, hogy mondjatok el a velemenyeteket a szombathelyi
polgarmester nyelvvizsgabizonyitvanyaval kapcsolatban. Az ido mulik, de meg
nem tortent semmi es egyre kevesebben beszelnek rola.

A http://www.nyugat.hu/index.htm oldal szavazogepen leadhatjatok
voksaitokat.

Elore is koszonom!

Misi

> Toth Tibor irasai szedett vetettek
En ugy latom, hogy nagyon is meggondoltak, logikusak. 
A szedett-vetettseg a kritikusaira sokkal inkabb jellemezo...

  > infomraciomegmaradasi tetel nem letezik,
Ezt elhiszem, nehany floppym nekem is tonkrement mar. :-)))
De ez hogy jon ide?!

  > az evolucio nem ellentetes a termodinamika es az informacioelmelet 
  > letezo teteleivel.
A darwinistak  tajekozatlansagbol vagy kodosites gyanant rendre
osszekeverik a termodinamikai es a logikai entropia fogalmat (J. W.
Gibbs nyoman az utobbit "mixedupness"-nek, magyarul rendezetlensegnek
nevezzuk). A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart
rendszerben a logikai entropia sem csokkenhet. Azaz a dolgok nem
szervezik onmagukat: az eltorott pohar nem forr ossze, karbantartas
nelkul a haz osszeomlik, uj program nelkul a szamitogep nem fog uj
kepessegekre szert tenni, es igy tovabb. Ez a hetkoznapi tapasztalokkal
egyezo torvenyt durvan megserti az a feltetelezes, hogy az elso elet,
illetve az evolucio soran az egyre fejlettebb eletformak spontan jottek
letre.

  > A Fold se nem zart, sem statisztikailag nem szabad rendszer.
Ez a szokasos darwinista kibuvasi kiserlet: "nyitott rendszer vagyunk,
rank nem ervenyes a 2. fotetel". Rossz hirem van: nyers energiabevitel
(sut a Nap) meg nem vezet automatikusan entropiacsokkeneshez, sot
inkabb noveli azt.  Tehat _altalaban_ nyilt rendszerekre is igaz a
tetel (kiveve az egyensulytol tavoli kulonleges eseteket). Ra kellene
mutatni tehat, hogy mi az az iranyitott energiabevitel, ami az
elolenyeknel megfigyelheto rendezettseghez vezetett.

A masik problem a DNS-ben felhalmozott informacioval van: honnan
szarmazik, hiszen KODOLT INFORMACIO veletlen folyamatbol nem
szarmazhat. (veletlen "informaciok" csak az oket letrehozo szerkezetek
valoszinusegi jellemzoit tukrozik). Es hogyan "fejlodik" a genetikai
kod, hiszen a szakemberek szerint a DNS-ben tarolt informacio csak
ROMLIK az ido mulasaval? Royal Truman: "The Problem of Information"
(http://www.trueorigin.org/dawkinfo.htm) cimu tanulmanyaban reszletesen
targyalja ezeket a kerdeseket, hadd ne irjam ide.
 
Mint latod, az altalad tevesen "formailag tudomanyos elmeletnek"
titulalt darwinizmus logikailag egzaktul megcafolhato, pusztan bizonyos
prekoncepciok, berogzodesek tartjak meg mindig eletben. Tagadassal, a
problemak elmismasolasaval ezt nem lehet elintezni.

Cserny Istvan

Nyakas Laci (#1337)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > A szkepticizmus mar reg bebizonyitotta, hogy o az egeszseges talaj,
  > s nem a vakhit a legkulonfelebb dolgokban (mikre feljebb irtam
  > peldakat).
1. A szkepticizmus nem tudom, hogy kinek es mit bizonyitott be, szerintem
   semmit, vagy ha igen, akkor az eppen az ellenkezoje annak, amit
   leirtal. (tudniillik egy bizonyos fokon tul mar betegseg, paranoia)
2. Vakhitet en eddig csak az ateistaknal/darwinistaknal tapasztaltam

  > Igy elvileg a vilag determinisztikus.
Nem. Radioaktiv magok bomlasa, gerjesztett allapotok legerjedese stb.
  >Isten mindenhatosagabol (s mindentudasabol) az  is kovetkezik,
  >hogy meg a szabad akarattal rendelkezo lenyek viselkedeset is tudja
  >elore, azaz isten sajatmaga szamara egy sivar s unalmas vilagot
  >teremtett. Nem telhetnek tul valtozatosan az orokkevalosag napjai :)))
Az orokkevalosagban nincs ido, tehat nem telnek a napok. :-))) Nem
latom be, hogy az "elore tudas" miert tenne sivarra a vilagot?  Eppen
ellenkezoleg, elore lehet orulni a varhato pozitiv dolgoknak. Bar ez az
"elore" is santit, hiszen az orokkevalosagban nincs elebb vagy utobb...

VITA #1340:
  >Teljesen mindegy, ha a tulzott leegyszerusetes latszik igaznak, akkor
  >azt kell elfogadni.
Olvasni tudsz? A tulzott leegyszerusitesnek a neveben is benne van,
hogy mar nem lehet igaz, mert nem teljes.
  >Mivelhogy az ateizmus nem vallas, ezert ez a mondatod oriasi tevedes.
1. Az ateizmus vallas. 2. Ideologiai okobol tobbizben bizonyithato
modon gatolta/gatolja a fejlodest (lasd Liszenko, lasd darwinizmus,
lasd a marxizmus leegyszerusito "magyarazatait").
  > Nem kell elolvasnom. Hisz olvastam e temaban epp eleget :)))
Tajekozottsagodnal mar csak a szerenyseged nagyobb??? ;-))))
  >... majom nem csak ket-harom gombot fog
  >veg nelkul pufolni (mar amennyiben veletlenszeruen utoget
Ket-harom gombot is lehet veletlenszeruen utogetni a vilag vegeig.
  > de itt ez a lenyeg, hogy veletlen esemeny letrehoz informaciot
ha kijon Shakespeare, akkor SEM HOZ LETRE INFORMACIOT!!! (lehet, hogy 
megsem artana egy kis olvasgatas??? )
  >(Felforr a viz) egy fizikaprofesszor irta konkretan _ezt_ a peldat. 
  >Legkesobb karacsonykor elokeresem, s beidezem neked a peldat is, a 
  >szakmai reszt is.
A termodinamika II. fotetele szerint a rendezettseg (gyors molekulak
balra, lassu molekulak jobbra) csak munkavegzessel hozhato letre. A
valoszinusegszamitas itt konnyen felrevezethet, ha nem veszed
figyelembe, hogy fizikai folyamatok zajlanak. Azaz az egyik reszecske
csak a masikkal valo utkozes reven vehet at energiat, s a "felmelegedo"
reszecske mihamarabb vagy utkozes reven leadja az energiatobbletet,
vagy ha nem utkozik, akkor ohatatlanul a hideg molekulak koze keveredik
(mert folyton halad). Figyelmedbe ajanlom Maxwell demonat es annak
"excorcizalasat".
  >Nos, mivel a fentiekben rosszul iteltel, akkor el kellene fogadnod a
  >kompetenciamat.
Egyelore nem tartom idoszerunek. Ugye milyen diplomatikus vagyok?
  >Igy aztan a tulelok azok lesznek, akik kepesek magukat bezarni egy
  >dobozba, amin belul a jol osszeallt rendszer ketyeg
Nagy a te hited, Lacika! :-)))

VITA #1345:
  >>Nem vonom ketsegbe csak nem vagyok hajlando egy tudomanyos
  >>elmeletet vakhitkent elfogadni.
  >Ellenben mast igen?
Ellenben mast sem. Mondd, muszaj ilyen bugyuta kerdesekkel rabolni az
idomet meg pazarolni a savszelesseget?!

  >allaspontodat igaznak tekintjuk, azaz akkor ha "van a vilagnak celja".
  >Ellenben ha nincs... ? :)
Ha mar a hivok is, meg egyes ateista elvtarsak is felismerik, akkor nem
mondhatjuk, hogy nincs. :-)))

  >Itt a hiba a gondolatmenetedben!!!
Jellemzo, hogy mindig masban keresed a hibat, pedig magadban sokkal
hamarabb megtalalnad... ;-)))

  > A felteves az volt, hogy VELETLENSZERUEN utogeti le, tehat EGYENLETES
  > ELOSZLASU veletlenszam generator az a majom! 
Egy informatikusnak illene tudni, hogy veletlenszeruen nagyon sokfele
eloszlas szerint lehet utogetni a billentyuket. Az egyenletes eloszlas
ezek kozul csak egy, de ha erre gondoltal, akkor kulon ki kell kotni (a
majmot nemkulonben, nehogy megszokjon, mielott megszuletne az irodalmi
Nobel dijas alkotas).

Ez a "vegtelen ido alatt" tulajdonkeppen eleg nagy huncutsag, mert
praktice azt jelenti, hogy sohanapjan. Igaz, a kozmondas szerint:
Isten majmai lassan o"rulnek... meg: Jo munkahoz ido kell. :-)))

Cserny Istvan

Kedves Voland! A 1341 sz hix-
vitalevelben utaltal hatarozott
vilagnezetedre. Kerlek, - ha nem esik
nehezedre - kozold szamomra a
legfontosabbnak tartott gondolataidat
Istenrol es a vilagaegyetemrol.
Koszonettel: Szamoca

Cserny Istvan irja:

>kinek az oldalan all az igazsag?! A szentek elete azt mutatja,
>hogy a keresztenyseg valoban alkalmas az emberi termeszet jobbitasara.

A humanetologia ezt maskeppen latja. Desmond Morris irja a Testkozelben
(Bodywatching) c. konyveben (az alabbi reszlet az en hevenyeszett
forditasom):

  Viselkedesunk alapvetoen rendkivul keveset valtozott [az oskor ota].
  Bar az evszazadok soran papok, politikusok es tudosok rengeteget
  predikaltak es okoskodtak arrol, hogy hogyan kellene az embereknek
  viselkedniuk, komoly faradozasaik, melyek arra iranyultak, hogy ebbe
  vagy abba az iranyba befolyasoljanak minket, nem hagytak mely nyomokat
  maguk utan. Egyesek ezt nem tudjak elfogadni es ragaszkodnak ahhoz az
  elkepzeleshez, hogy a tegnap osi vadembereibol mara civilizalt
  polgarokka valtunk, vagy eppen forditva: az egykori nemes osi kulturak
  tagjaibol mara romlott, szadista bunozok lettek. Az ilyen
  leegyszerusiteseknek azonban nincsen jelentosege, mint ahogyan az
  erkolcstanitok szamos nemzedeke azon allitasainak sincsen, miszerint
  tanaik megjavitottak, jova tettek volna minket.

  Valojaban az emberi faj mindig ugyanazon erzelmi hajtoerok hatasa alatt
  allt es ezeket mindig alapjaban veve ugyanolyan modon fejezte ki.
  Mindig kepesek voltunk arra, hogy ellensegeskedesunk baratsagossagba,
  szeretetunk gyuloletbe, onzesunk onzetlensegbe, szomorusagunk orombe
  forduljon at. Csupan az elnevezesek valtoztak: a vadaszosztont ma
  munkamoralnak hivjak, az okoljogot osztalyharcnak, a nem verrokonok
  kozuli parvalasztast incesztustabunak, a parkoteleket hazassagnak, a
  torzsi identitast kulturalis oroksegnek, stb. Szivesen hisszuk azt,
  hogy valamely dicseretes tulajdonsagunk, pl. a kolcsonos
  segitsegnyujtas keszsege uj civilizacios szerzemeny -- holott olyan
  osi, mint az oskori vadaszatok, amelyek soran ket valasztasunk volt:
  vagy egyuttmukodunk, vagy meghalunk. Tobben szememre vetettek, hogy azt
  allitom: az emberek tele vannak "allati" erzesekkel. Ezek a biraloim
  azonban egy-ket alapveto dolgot osszekevertek. A legtobb "nemes
  erzesunk" valoban allati abban az ertelemben, hogy allati oroksegunk
  reszet kepezi. Nincs szuksegunk vallasi torvenykonyvekre vagy
  erkolcstankonyvekre ahhoz, hogy gondoskodo, szeretettel teli egyenekke
  fejlodjunk. Ez mar allati termeszetunkben benne rejlik.

Hat ennyit a keresztenyseg fontossagarol.
Udv:
Szilagyi Andras

Geza:

> > Az igazsag szerintem egyetemes es allando dolog, amit nem
> > lehet egyeni nezopontok szerint hol igy, hol ugy valtoztatgatni.

> Ha ez igy van, akkor mar csak az a kerdesem, hogy ki illetekes
> meghatarozni, hogy egy vitaban kinek az oldalan all az igazsag
> (persze nem te vagy a vitatkozofel, mert akkor egyertelmü)?

Egy vitaban a vitapartnerek megalapozott, nyomon kovetheto ervei
hatarozzak meg hogy kinek van igaza. Minel tobb stabil es
kontrollalhato bizonyossagot tudsz felsorakoztatni az allaspontod
alatamasztasara, annal nagyobb eselyed van arra, hogy az igazsagot
a magad oldalara fordithasd. A zarojelbe tett gunyos megjegyzesek
hasznalata viszont nem a legkezenfekvobb lepes ennek erdekeben.

> Termeszetesen a torvenyek nem mervadoak szerinted, mert az
> ugy magyarazhato, ahogy egyesek akarjak.

Van nehany kozeleti pelda, amely kitunoen bizonyitja hogy a
torvenyek egyesek szamara renkivul rugalmasan ertelmezhetok.
Most csak egyet hozok fel ennek erzekeltetesere:
Tudomasom szerint, az egyik kereskedelmi TV csatorna ellen
egy olyan birosagi vegzes szuletett, amely kimondja hogy a
nevezett ado nem mukodhet a tovabbiakban. A biroi dontes
ellenere a TV csatorna a mai napig is mukodik. Egyszeruen
kutyaba sem veszik a birosag hatarozatat.
Ezt figyelembe veve, ket dolog lehetseges: (1.) Vagy rossz a
torveny, es lehetoseget ad bizonyos kiskapuk hasznalatara,
(2.) vagy hiaba vannak barmilyen torvenyek, egyesek nem erzik
magukra nezve kotelezonek ezek betartasat.

> Szerintem nem csak baloldali ujsagirok vagy baloldali politikus
> kivaltsaga, sajnos.

Marmint a tragarsag. Nos en erre is tudok peldakat alkalmazni:
A nem kimondottan jobboldali "Elet es Irodalom" c. hetilapban
(most vesztettek el egy pert ragalmazas miatt) Vancsa Istvan
nemes egyszeruseggel "ebf@*z"-nak nevezi a miniszterelnokot.
Emellett azt is irja, hogy "nemelyek ma is vitatjak" hogy Orban
"lejott a farol".
(forras: a Demokrata 39. szamaban, Lovas Istvan cikkeben)
Rengeteg hasonlo peldat tudnek kiragadni mondjuk a felettebb
"kulturalt" es "szalonkepes" "Mancs" c. ujsagbol is, (amely
szinten nem vadolhato jobboldali elfogultsaggal) de most nincs
kedvem es idom keresgelni. Ennyit az ujsagirokrol.
A politikus Szabo Zoltant pedig a _parlamenti felszolalasakor_
hallahatta a fel orszag minosithetetlen hangnemben karomkodni.
Talan nem banja senki ha nem idezem be a szavait, mindenesetre
dobbenetes es felhaborito, egy onmagat "felelosnek" es
"mervadonak" beallito politikustol. Egy grof Teleki Pal formatumu
kozeleti szemelyiseg, kesobb fobe lotte volna magat szegyeneben,
ha ilyesmire ragadtatta volna magat. Bar az mas kerdes hogy Teleki
grof a legindulatosabb pillanataban is tudott volna uralkodni magan,
(nem csak a parlamentben, de egy negyszemkozti vita soran is) es
sosem vetemedett volna ilyen peldatlanul aljas, bugris es
szegyellnivalo viselkedesre.
Most hogy elmondtam a konkret erveimet, te is megemlithetnel
legalabb egy-egy "nem csak baloldali" ujsagirot es politikust, hogy
alatamaszd az ezzel kapcsolatos allitasodat.

> Tovabb megyek es meg azt is megkockaztatom, hogy az igazsag
> fuggetlen attol, hogy valaki jobb vagy baloldali, bar mindket fel
> azt allitja, hogy neki van igaza.
> Es ki fogja eldonteni, hogy melyik az egyetemleges igazsag?

A tenyek dontik el, kedves Geza. Mindig a realitasokbol kell
kiindulni. A cikk elejen leirt okfejtesemhez hiven en most igyekeztem
konkret peldakat mellekelni, a "velt" igazam megvedesere.
Ez a lehetoseg szamodra is adott. Probalj meg elni vele.

udv
PeteR

PS: A fopolgarmester tevekenysegevel kapcsolatosan egy kesobbi,
reszletesebb levelben fogok irni.

Kedves Vitazok!

Az 'Ablak' c. tevemusorban hallottam az alabbi jogi esetet.
Mi a velemenyetek rola?

X valamikor a kozelmultban eladta gepkocsijat Y-nak.
Z - habar me'g nem letezett kotelezo eredetvizsgalat -,
gondos ember leven, szakertot kert fel, hogy kiderítse,
nem lopott-e a kocsi. A szakerto szavelemenyeben
igazolta, hogy nem lopott. Y ez utan nyugott szivvel
megvette az autot. Kesobb Z megvette tole, majd egy
alkalommal, egy kozuti ellenorzes soran elkapta ot a
rendorseg, hogy a kocsi megiscsak lopott volt. Az ugy
birosag ele kerult, s a biro megallapitotta, hogy bar
Y a leheto legnagyobb gondossaggal jart el ebben az
ugyben, a szakerto azonban nem teheto felelosse, igy
az ugy mindennemu jogi es anyagi konzekvenciajat
(beleertve Z kartalanitasat is) Y-nak kell viselnie.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Hello,

Cserny Pista irta:

>"ha reszleteiben megvizsgaljuk a fosszilia leleteket, akar rendek
> akar fajok szintjen, ujra es ujra azt latjuk, hogy
> nincs fokozatos
> fejlodes, hanem hirtelen elobukkan az egyik csoport a masik helyere"
> / Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record", Proceedings of
> the British Geological Association, vol 87, 1976, p. 133/
>Tehat nem ugy mukodik az evolucio ahogy (Darwin) Moricka elkepzeli!!!
>De ezzel nem az evolucio van megdontve, csak a darwinizmus.

Akkor milyen evolucio az, amelyik fokozatos fejlodes nelkul, valamilyen
csoda folytan hirtelen ugrasokkal operal? Azt inkabb ne is nevezzuk
evolucionak, hanem szimplan csodanak.
A fenti idezettel egyebkent nincs megdontve a darwinizmus. Az, hogy a
fossziliakban nem tudjuk visszakovetni egy adott faj leszarmazasi
vonalat a gyokerekig (leagazasi pontig), az ket okbol lehetseges:
1. Nem is voltak gyokerek (ezt allitod te)
2. Voltak gyokerek, de ezt mindig kismeretu populaciok kepviseltek,
melyek elszigetelodtek, s amelyekben igy a ritka genvaltozatok is
fennmaradhattak. Ha egy ilyen populacio szamara megfelelo eletter
kinalkozott, akkor gyorsan szaporodott, tobb agra szakadt szet,
elfoglalva minden lehetseges okologiai fulket (adaptiv radiacio). Ennek
a jelensegnek a nyomai jol megfigyelhetok a szigetlako populacioknal
(pl. Darwin-pintyek). Arra viszont nagyon kicsi az eselyunk, hogy a
fosszilis leletanyagban eppen egy ilyen populaciot csipjunk fulon, pedig
a speciacio ilyen populaciokhoz kotodik. A hatalmas meretu, sokaig
stabil populacioknak sokkal nagyobb az eselye, hogy tobb millio ev utan
megtalalja valaki a nyomait.
Az kulon szerencse, hogy jopar ilyen atmenetinek mondott leletet
talaltak mar (pl. a minap fedeztek fel megint egyet:
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/flyingdino991014.html
)
, s feltartak teljes leszarmazasi sorokat is (meszvazu tengeri
allatoknal, lovaknal pl.). Igy semmi okunk feltetelezni, hogy az
elovilag tobbi tagjaval ez ne igy tortent volna.

> >Az evolucio elmelete meglehetosen osszetett elmelet. Ezt kihasznalva
> >magyaraznak bele egyesek olyan dolgokat, amik a vallasi mitoszok
>Igen, pont ez a bajom a darwinistakkal!!! :-)))

A darwinizmus el a legkevesebb feltevessel ebben a kerdesben, s megis a
legnagyobb a magyarazoereje.

>Amint fontebb irtam, egyelore a "hogyan" kerdesre sincs kielegito
>valasz, hiszen ezeknek a bonyolult molekulaknak meg rendszerbe
>kell szervezodni, es onreprodukalo mechanizmust kialakitani,
>mielott barmifele evoluciorol beszelhetunk. Utana pedig nem nagyon
>szabad evolvalodnia, mert vegul is csak egyfajta atorokito mechanizmus
>alakult ki/maradt fenn (DNS). Marpedig egy veletlenen alapulo
>evolciotol nem ez varhato...

Kepzelj el egy olyan onreprodukalo rendszert, amely nem tud evolvalodni.
Az elso kisebb valsagra beadja a kulcsot. Amelyik tud, az tulel (akar a
tobbiek rovasara is). A DNS ebben nyero volt, akar volt mas mechanizmus
is akar nem. Az elet tobbszor is valsagba kerult meg az egysejtuek
koraban, meghozza olyan valsagba, amit sajat maga idezett elo (Vida
Gabor: Az elet keletkezese c. konyvben lehet errol bovebben olvasni).
Egy evoluciora keptelen rendszer mar ott befuccsolt volna, vagy meg
sokkal elobb.
Az elet elvalaszthatatlan tulajdonsaga az evoluciora valo kepesseg.

Udv,
Nagy Andras

Kedves Juan!
A magyarazat egyszeru. A "papak  avignoni fogsaga" nem
egy papat erintett, hanem 70 even at a mindenkori papat a
mindenkori francia kiraly nevezte ki.

Udv: Afonya

Kedves Zsolt ) !

Koszonom, hogy felfrissitetted emlekezetemet az AVU-APV Rt. 
temaban.
Irtad: "Rt-kent nincs kozvetlen parlamenti ellenorzes alatt, s sokkal
nagyobb a mozgaster, az utolagos szamonkeres is nehezebb."
En ezt maskent latom. Mint irtam, ugy tudom, hogy a felugyelo bizottsagot
a partok delegatusai toltik meg s a felugyelo bizottsag pedig ez szerint
a partok felugyeletet valositja meg. A napi munkaba a Parlament keptelen
lenne beleszolni. Egyebkent az APV Rt. tulajdonosa az allam, korabban a
privatizacios miniszter latta el szakmai felugyeletet, ma - ugy tudom - 
a Miniszterelnoki Hivatal kijelolt helyettes allamatitkara. Tevekenysege
barmikor interpellalhato, s a Parlamentnek barmikor jogosultsaga van
tevekenyseget vizsgalo bizottsag letrehozasara.
Udv: Imre bacsi

Kedves Gogy ) !

Mint emlitettem, nem vagyok drogszakerto s megvallom azt is, hogy
nem is ismerek kozlelebbrol egyet sem. Valoszinuleg ez okozza, hogy
nincs szerencsem Csaba Gyorgy munkajat ismerni. A te szakertelmedet
meg plane nem tudom merlegelni, hiszen azt sem tudom, hogy egyaltalan
akar cikket is irtal volna e temarol.
Abban valoban igazad van, hogy az alkoholtilalom az USA-ban nagy
bunozesi hullamot valtott ki, de a parhuzamot azert erzem santitonak, mert
ott is inkabb a gengszeterek egymas kozotti haboruja volt a jellemzo 
a piacokert s nem egy uveg whishkey megszerzeseert gyilkoltak egymast. 
Masfelelol azt is el tudom hinni, hogy nagy a veszelye annak, hogy valaki
konnyu droggal kezdi s kemennyel folytatja. Persze az alkoholnal is lehet
valami hasonlo parhuzamot felallitani, de az ugy hasonlit, mint "az egyik 
dinnye  masik tojasra". Arrol egyebkent nem hallottam, hogy pl. a legvadabb
szesztilalom idejen is a dealerek "beittatak" volna a gyerekeket az iskolak
kornyeken, akar "konnyu" (bor), akar "kemeny" italokkal (whiskey).
A dohanyzasrol pedig meg ezt plane nem lehet elmondani.
Ugyhogy lehet abban valami, hogy szinte az egesz vilagon uldozik
a kabitoszer eloallitast, forgalmazast es fogyasztast. Helyenkent halallal
buntetik egyes "nem feherember kulturakban".
Az "idegen kultura"-ra valo hivatkozasod pedig szerintem egyszeruen mese, 
esetleg (nem Rad mondom!) onigazolas.
Udv: Imre bacsi

Kedves Zoli  ) !

Irtad: "...erdemes valodi drogszakertok velemenyet is megkerdezni."
"Megint a furol: drogszakertok altalaban azt mondjak rola, hogy kisebb
a tarsadalmi veszelyessege, mint az alkohole."
Nem tudom, hogy Te kit tartasz "valodi drogszakertonek". Alapveto
emberi tulajdonsag, hogy altalaban azt fogadjuk el igaznak, ami egyezik,
vagy kozel all a sajat velemenyunkhoz.
"Ezt a tenyt hogy egyezteted ossze a besorolassal?"
Mint emlitettem, nem vagyok drogszakerto s azt is emlitettem, hogy
azok velemenyet osztom, akik besorolastol fuggetlenul a kabitoszereket
a tarsadalom es az egyen szamara egyarant veszelyesnek tartjak.
Udv: Imre bacsi

Kedves Ildiko!

Irtad: "nos, kedves Sogun, Antallnak igaza volt: tetszettek volna forradalmat
csinalni...."
Nos, kedves Ildiko, Antallnak (ebben) nem volt igaza! Mert ver folyt volna!!! 
Esetleg sok!!!
"...csoportvezetotol felfele MINDEN allast felfuggeszteni, mindenutt, es
palyazat utjan betolteni, nem feltetlenul a regi nem bevalt elvtarsakkal. 
Valahogy ugy, ahogy Rakosiek csinaltak annakidejen, forditott iranyban..."
En ugy tudom, hogy Rakosiek nem palyaztattak s mivel nem sok
szakertelmmel birtak, ezert megturtek a regi kadereket. Egy darabig.
Azutan persze kesobb sokukat kinyirtak. (Neveloapam szerencses volt. 
Ot csak siman kirugtak.)
"Hatarozottan allitom, hogy Antallnak nem lett volna szuksege gyorstalpalos
kadereket vezeto poziciokba helyezni :o)))). "
Nem tudom, hogy milyen tapasztalatok birtokaban allitod hatarozottan.
Szerintem szuksege volt, mert - mint minden kormanynak - meg volt/van 
a maga klienturaja, akiket el kell helyeznie, akikben megbizik - fuggetlenul a 
munkaterulettol, ill. szakkepzettsegetol. Azonban a "forradalmarok" 
meg nem biztos, hogy ertenek is az allamvezeteshez ill. annak egy adott
teruletehez. Az allamigazgatas is egyfajta szakma (ahol azert nem kizarolag
foxi-maxisok dolgoztak. Volt ott nehany "valodi" diplomas is.... S volt 
allamigazgatasi foiskola is!) Azt nem tudjak muvelni olyan ugyvedek, 
jogaszok, tanarok, orvosok, mernokok stb. akik legfeljebb ugyfelkent, vagy
uldozottkent fordultak meg kulonbozo allami intezmenyekben. Es a sok 
tudos ember sem feltetlenul allja meg a helyet az allamigazgatasban. 
(Vedd pl. Pepo Palt. Szerintem az egyik baklovest a masik utan csinalja.)
Nehai Antall miniszterelnok ur nagyon jol latta, hogy a szakemberekre is
szukseg van, nem csak "forradalmarokra". Ezert nem cserelte le a 
kadareket csoportvezetotol felfele. Bar sokkal feljebb tomeges lefejezes
volt. Nehany kivetellel: "nem az en kommunistam a kommunista, hanem
a te kommunistad a kommunista" jegyeben. 
"...nem azt allitom, hogy mas szarmazasu ember nem lehet intelligens 
es jolnevelt, ill. minden nemesi szarmazek az".
Egyetertek.
"... szerintem senkinek semmi kara nem szarmazna abbol, ha a nemesi
rangokat ujra hasznalni lehetne, mert eligazithatna mar bemutatkozaskor"
Tehat, hogy tudja mindenki eleve, hogy ki hova tartozik. Ez az (tobbek kozott),
 
amibol nem kerne'k!
"...megyek delben a konyvvasarra, ahol nagy oromomre talalkozni fogok 
Orban Viktorral, aki a Frankfurt kornyeki magyarokat egy rovidke talalkozora
meghivta :o))).,"
Ha itthon lennel, azt hiszem, hogy surubben lathatnad ot is es munkatarsait is
es azt is tapasztalhatnad, hogy sok ember szamara ez egyre kevesbe jelent
oromot. (lasd: kozvelemenykutatasi eredmenyek, idokozi valasztasi eredmenyek, 
valasztasi igeretek es a valosag, megfigyelesi ugy stb.,)
Udv: Sogun

Udv Mindenkinek!

Figyelemmel kiserem egy ideje a nemesi cimek hasznalatanak
ujboli engedelyezese koruli vitat.
Bevallom, en eddig nem is tudtam a tilto torvenyrol, mivel kornyezetemben
tobb ember is van, aki a nevjegykartyajan es szemelyes hasznalatra
szant levelpapirjan mindig is feltuntette nemesi elonevet.
Szemely szerint engem ez soha sem zavart, nem utkoztem meg
rajta. Ugyan miert is volna rossz, ha azok, akik valami miatt
buszkek lehetnek csaladjuk multjara, nyiltan viselhessek (ha vannak)
cimeiket.

Mar eppen arra keszultem, hogy cikket irok, amelyben egyertelmuen
a nemesi cimek hasznalata mellett torok landzsat, mondvan:
"Ezzel ugyan senkinek sem artanak!"

Ekkor azonban eszembe jutott egy kb. 7-8 evvel ezelotti eset, ami
komoly gondolkodasra kesztetett a fenti kerdessel kapcsolatban.
A nagymamam abban az idoben egy allami intezmenyben vallalt
portasi allast nyugdijkiegesziteskent. Egyebkent nem az a "szuletett
portas", amilyet nap mint nap latunk hasonlo helyeken: annak dacara,
hogy nincs felsofoku vegzettsege, rendkivul muvelt, az IQ-ja pedig
most, joval a hetedik X felett is 120 korul van a tesztek szerint.
Az egyik nap besetalt egy ott dolgozo tudomanyos munkatars felesege,
(az urat nevezzuk most Dr. Iksz Ipszilonnak) aki jo, ha feleannyi
idos lehetett, mint a nagymamam. A holgyet alighanem egy uzenet
varhatta a portan, mert a nagyi, magazva, de a keresztneven szolitva
(mivel az intezetben MINDENKI igy szolitotta) visszahivta az elocsarnokbol.
Erre a szokitett k*rv@ (bocsanat a durva szohasznalatert, de meg
most is remegni kezdek a duhtol, ha ragondolok) ott, a munkatarsak elott
fennhangon, kioktato modorban kikerte maganak, ho o DOKTOR
IKSZ IPSZILONNE, es ezentul keretik a portasoknak igy szolitani!
Okolbe szorul a kezem, mikor elkepzelem, ahogy azt a kedves
oregasszonyt egy ilyen senkihazi leckezteti, hogy marpedig ot a ferjetol
kapott cimen szolitsa.

Ezutan "beugrott" egy kep:

Palyaudvar.
Gyorsvonat erkezik.
A huszevesforma legenyke (grof Iksz Ipszilon fia, a "fiatalur") kaszalodik
le. Felnyirt sero, aranylanc, fulbevalo, ahogyan az mar dukal.
Odainti a kozelben varakozo hatvan ev koruli hordart:
- Fogd ezt FIAM (otszazas dobodik) es vidd a csomagjaimat a kocsihoz! -
mondja
Nem, tenyleg nem akart senkit sem megbantani. Egyszeruen csak el sem
tudja kepzelni, hogy egyenrangukent szolitsa meg ezt az embert. Hiszen
o a GROF, akinek az osei vagy tucatnyi nemzedeken at uraltak a videket,
a hordar pedig csak egy jelentektelen kozrangu, NEV es MULT nelkul, lehet,
hogy eppen egykori jobbagyaik leszarmazottja.
A hordar egy masodpecnyi dobbent csend utan remego kezzel zsebre
gyuri a penzt, sapkajat a szemebe huzza, majd a fogai kozott szurve, alig
hallhatoan valaszol: - Igenis nagysagos uram!

A valosagban a masodperc tortreszeig tartott csupan, amig a ket kep,
a megtortent mult es a lehetseges jovo kepei atcikaztak az agyamon.
Ez az ido eleg is volt ahhoz, hogy a velemenyem gyokeresen megvaltozzon
a kerdesrol.
Tovabbra is ugy gondolom, hogy aki akarja, nyugodtan hasznalja cimeit
a nevjegykartyajan, vagy a levelpapirjan, de az elso nemesi szarmazek,
aki megprobal figyelmeztetni, hogy az ot "megilleto" rangjan szolitsam
biztos lehet benne, hogy ott helyben atrendezem a fogkepletet!

Huhhh... Hat most sikerult jol felhuznom magam..

A hozzaszolasokat es az anyazast is IDE, a listara kernem!

KASI

Juan irja:

>amelyeket valaha leirnak majd. :) Na persze a fogalmazasodban ott is
>hiba van, hogy azt irod "hogy a vegen kijojjon", a vegtelen idonek
>nincs vege, de elobb-utobb leir az majom mindent... :)

Nyilvanvaloan nem matematikai precizitassal fogalmaztam, ez azt hiszem
vilagos volt. Termeszetesen barmi kijohet, ha elegendo ideig varunk. A
"vegen kijojjon" kitetelt ugy kell erteni (de ez szerintem vilagos volt,
elnezest, ha nem derult ki egyertelmuen a szovegbol), hogy minket csak
addig erdekel a dolog, amig a Shakespeare osszes kijon. Ez a "vege", mert
utana nem erdekel minket a dolog. Ezek utan meg lehet azon is lovagolni,
hogy ehhez esetleg az egyenletes eloszlasnal enyhebb feltetel is elegendo.
Hol volt meg hiba a fogalmazasomban ?? :-) 

>Itt a hiba a gondolatmenetedben!!! Beidezem amit thread elejen irtam:
>"Gondoljunk csak a majomra, aki az irogep elott ul, s veletlenszeruen
>utogeti le a billentyuket"
>A felteves az volt, hogy VELETLENSZERUEN utogeti le, tehat EGYENLETES
>ELOSZLASU veletlenszam generator az a majom! Ezaltal a kezdeti
>allitasomrol be lehet latni matematikai uton, hogy bizony leirja
>Shakaspeare osszes muvet.

Ha mar a pontos fogalmazast kered rajtam szamon: A veletlenszeru az ugye
sokfele lehet, az egyenletes eloszlas csak egy lehetoseg! De persze
mindenki erti, hogy mire gondoltal, kar lenne a szavakon lovagolni. Tehat
hogy teljesen vilagos legyen: Nem a tetel allitasat vonom ketsegbe, hanem
azt, hogy a tetel allitasabol visszafele kovetkeztetve kizarjuk azt az
esetet, amikor a majom nem veletlenszeruen gepel. Ezert reagaltam math
irasara, es nem a tiedre. Hogy meg erthetobb legyek: egy konkret "majom"
eseteben nincs ra garancia, hogy az veletlenszeruen gepel. Erre meg abbol
sem lehet kovetkeztetni, ha kijott a Shakespeare osszes. Tudniilik a tetel
nem errol szol. Masreszt annak eldontese, hogy egy _konkret_ (_valosagos_)
majom veletlenszeruen gepel-e vagy sem, a matematikanak nem targya!! Ezert
tartom elhibazottnak, ahogyan itt matematikai fogalmakkal es tetelekkel
erveltek egy vilagnezeti vitaban. Ha nagyon csunyan akarnek fogalmazni,
akkor azt mondanam, hogy ezzel a tudomany hitelet rontjatok. Es akkor meg
nem is emlitettem azt, ahogyan sokszor a pontatlan ismeretek a kioktato
hangnemmel parosulnak. De erre mar mas is utalt ezen a forumon...


Kato Zoli